Что действительно было интересного у резунчика, так это рассказ по его собственной теме — Аквариум. Чел был в деле. Прошёл школу. Научился спец.знаниям. За разглашение этих самых спец.знаний и был приговорен.
Вот это действительно было интересно читать. Остальное не цепляло. Ибо бузина, дядька, киев, огород — это всё уже по теме альтернативной истории. То что было, не изменишь. Сколько не пыхти.
Верить — не верить. Какая разница что там было в головах вершителей мира. Всё уже случилось.
Но для того, что бы не попасть к доХтуру на приём, нужно чётко позиционировать себя в мире, исходя из одного только тезиса:
Кому это выгодно?
В данном случае резунчик сидит на бюджете Англии, а значит выполняет спец.заказ.
Англия — пристанище советских перебежчиков и беглых олигархов.
1. На тему "второго фронта" оно конечно — значительно проще загребать жар чужими руками. Пусть мол СССР в одиночку воюет с Германией, а потом результаты этой победы можно и присвоить. Как тут не вспомнить:
2. На тему пакта.
Во-первых, вопрос стоял (nnm.ru/comment/20561828/) о том как "гаранты версаля" позволили Германии создать армию способную вести наступательную войну и здесь вы перевели стрелки на СССР, который якобы тоже в этом принял участие. И "как доказательство" вытащили из нафталина старую байку "о секретных протоколах". Так вот, уважаемый, напомню вам, что к моменту подписания пакта (точнее "договора о ненападении") у Германии уже была такая армия. И вопрос к вам по любому остается. И стрелки попрошу не переводить.
Во-вторых, касательно пакта. К вашему сведению подобные договоры Германия в начале 30-х заключила почти со всеми странами Европы, но почему-то именно к договору с СССР больше всего претензий. А все дело в мифических "секретных протоколах", оригиналы которых никто и в глаза-то не видел. А т.к. нет оригиналов то их вообще можно не рассматривать. Ибо ни один суд в мире не примет в качестве доказательства фотокопии какого то документа без наличия доступного оригинала. Мастерство фотомонтажа и фоторетуши родилось задолго до появления фотошопа и отличить липу по фотокопии вообще невозможно. Кто бы эту липу не объявлял достоверной.
В-третьих, опять-же по "пакту". Даже если допустить вероятность того, что "секретные протоколы" в том виде в котором мы их знает (по интернету) на самом деле имели место быть, то в них вообще-то вообще нет ничего криминального. Никакого договора о совместных военных действиях в них нет. В них есть только констатация факта распределении зон влияния и ничего более, а зоны влияния есть и сегодня, но никто не орет о "мировом заговоре".
В-четвертых, План нападения на Польшу Гитлер подписал еще в апреле 1939-ого, и подписание договора если и повлияло на него, так только в сторону смещения даты нападения.
И наконец, в-пятых, могу напомнить вам о том, что весной-летом 1939-ого СССР предлагал Англии, Франции и Польше заключить совместный договор о военных действиях против Германии в случае ее агресии против любой страны. АиФ продинамили подписание этого договора (а на деле выяснилось, что у делегаций вообще не было полномочий на его подписание) в течении 4-5 месяцев. Да. По данному договору Польша была обязана пропустить части Красной Армии через свою территорию в случае начала войны, что им, кнечно очень не хотелось. Но, позвольте, а как ссно в этом случае СССР мог помочь Польше ? Ведь советско-германской границы на весну-лето в принципе не существовало, и, следовательно, СССР не мог атаковать Германию в случае начала войны. Резюмируя скажу, что данное динамо и подтолкнула СССР на подписание договора с Германией. Именно этот договор позволил отодвинуть начало войны почти на два года.
3. Далее. Вы так обтекаемо назвали вину Англии и Франции "в попустительстве Гитлеру". Они виновны не в попустительстве Гитлеру, а в том, что целенаправленно закрывали глаза на то, что проигравшая в ПМВ Германия стремительно наращивает военную мощь. До прихода Гитлера к власти у Германии была минимальная армия. Германия даже могла на своей территории строить военные школы именно поэтому их построили на территории СССР, и в них преподавали немецкие инструкторы. Т.ч. не Геринг и Гудериан учились в СССР, а танкисты и летчики СССР учились у немцев. Но как только Гитлер пришел к власти данные школы (Липецк, Казань, "Томка") были закрыты. Немецкие инструкторы отозваны и аналогичные школы были развернуты уже на территории самой Германии. Вот именно так Англия и Франция "соблюдали" свои "гарантные обязательства" с момента прихода Гитлера к власти.
Вам не приходил в голову, что при выборе с кем проще договариватся и кому можно доверять европейские страны имели перед собой Германию с понятным всем капитализмом и СССР, который строил никому непонятный коммунизм, с лозунгами о том, что все буржуи и капиталисты есть класовые враги пролетариата и с ними нужно вести беспощадную борьбу?
Кому буржуи и капиталисты могут больше доверять?
И что с пониманием того, кем является Гитлер приходит и смена ориентации в отношениях с СССР?
Кому буржуи и капиталисты могут больше доверять? Наверняка Гитлеру, который и не скрывал своих планов относительно России (он о них сказал еще в МайнКампфе в 20-х гг). Вот они его и вырастили, и деньгами снабдили, и закрывали глаза на "шалости" типа создания мощной армии и флота. Да вот только обломились. До того как напасть на Россию, Гитлер решил обезопасить тылы и захватил всю Европу, да и Англию регулярно бомбил и обстреливал ракетами. Именно евроамериканские игры и привели ко ВМВ.
Зато теперь Европа об этом "забывает" и старается переложить ответственность в развязывании ВМВ на СССР/Россию.
А Россия/СССР никому и никогда не угрожала. Даже "присоединение Прибалтики", возврат территорий ЗУ и ЗБ, и советско-финская война были следствием усиления Германии и подготовки к войне. Не было-бы угрозы начала ВМВ (о чем, кстати предупреждали еще в 20-х, что мир — только перемирие) то и с финами нам нечего было бы делить, и Прибалтику не стремились бы принять в состав СССР, и ЗУ/ЗБ остались бы польскими.
Замечательно! И это всё, что сказано о России? Или ещё пример приведёте? Ну а теперь покажите что и где в "Майн Кампф" сказано р Франции. Очень любопытно будет почитать и сравнить с тем, что сказано о России.
Анекдот. Приводит папа сынка — альтернативноодарённого на берег. — Вот, сынок, море. -ГДЕ???!!! Папа заводит детку в воду. — Вот, сынок, море! — ГДЕ???!!!! Папа кунает сынулю в воду с головой: — Вот, сынок, море! ...Ых! Упф! Хыккк!!!! ГДЕ???!!!
Уху. Вы сами утверждатете то, что Запад хотел руками Германии ослабить/уничтожить СССР, и что с точки зрения Запада имено СССР было страшнее Германии. Тогда поему Вы удивляетесь тому, что Запад Германию поддерживал и закрывал глаза на ее шалости?
Россия/СССР с точки зрения Запада как раз угрожала своим строем отличным от капитализма и своими лозунгами — призывами всего рабочего класа подняться на борьбу с капиталистами. Как по Вашему капиталисты должны были реагировать на призывы истребить их в их собственном доме?
Кстати Вы посмотрите на то как Германия воевала в остальных европейских странах — более мягко, потому и и рассматривали ее как конечно зло, но не такое уж и страшное. Это уже потом, когда Гитлер докатился до геноцида — стали понимать что за зверек вылупился и стали бороться с ним.
И что там Гитлер в 20-х годах писал про свои планы? Кем н кстати был в 20-х годах — не напомните?
Вон Жириновский призывает омыть сапоги русских солдат в Индийском океане. Индии с Пакистаном что делать?
--- Наверняка Гитлеру, который и не скрывал своих планов относительно России (он о них сказал еще в МайнКампфе в 20-х гг)
Стесняюсь спросить: А ВЫ ЧИТАЛИ эту самую "Майн Кампф"? Судя по всему что нет и знаете об этой книге по наслышке, ибо в противном случае, такую чушь не городили-бы.
-- Даже "присоединение Прибалтики", возврат территорий ЗУ и ЗБ, и советско-финская война были следствием усиления Германии и подготовки к войне.
Вот как? Просто потрясающе! Нет слов от восторга. Только вот хорошо-бы всю эту чушь как-то доказать, хотя-бы логически обосновать, а то кроме старых советских клише, тут ничего нет. А вообще ваш бред граничит с маразмом. Вы сами только подумайте что пишете. По-вашему получается что СССР стремился получить общую границу с потенциальным агрессором для того, что-бы ........"не было угрозы ВМВ".
--- советско-финская война были следствием усиления Германии и подготовки к войне.
Потрясающе! Только вот дело в том, что в 1939 г. Финляндия НЕ БЫЛА союзником Германии и опиралась на поддержку Франции и Англии. Когда началась война с СССР Германия не произнесла ни единого слова, осуждающего СССР за агрессию. А вот благодаря Франции и Англии СССР исключили из Лиги Наций как страну — агрессора. Именно Франция и Англия (а не Германия) оказывали военную помощь Финляндии. Именно они разрабатывали планы бомбардировок бакинских нефтепромыслов и мурманского порта.
Капитализм или национал — социализм? Поконкретнее с терминами, пожалуйста. И предлагаю экскурс в историю. Когда Англия желала блага России? При Петре? Против турок? При Севастополе? В 1-ю мировую только и требовали наступления любой ценой, а Колян наивняк, против шурина попёр (а тот тоже тот ещё жучина!). Напомню, Черчилль как основную свою заслугу озвучивал сбережение нации. Угадайте с трёх попыток, за чей счёт.
У вас, Дмитрий, серьезно нарушены причинно-следственные связи.
1) На тему Второго фронта. Союзники высадились ровно в тот момент, когда были практически уверены в успехе. Ни в 43м году, ни тем более в 42м у них такой уверенности не было. Более того, была уверенность, что десант останется на пляже. Про высадку в Дьеппе слыхали? Что-то все забыли, что если бы Роммель прибыл на пару дней раньше (а мелочь ведь), то все могло бы и в день Д закончится былинным фейлом и потерей десанта вообще.
2) На тему пакта.
-те, кто позволил создать Гитлеру армию, очень потом об этом пожалели. И сейчас всячески принято ругать этих людей. Что же вы тов. Сталина не ругаете как Чемберлена?
-наличие оригинала протоколов всем до одного места. Нафига нужна бумажка, если есть целенаправленные и спланированные действия Вермахта и РККА совместно? Присоединение Прибалтики тоже стало новостью для немцев? Вот кусок Румынии и Финляндии тов. Сталин по сам урвал, тут его друг Адик чист....
-когда два бандита в тайном сговоре на бумаге распишут вашу квартиру на "зоны влияния", то в документе тоже не будет ни слова о том, что станет с вами. Но это немного очевидно.
-....и напал только после Пакта с СССР. Ради справедливости надо признать, что Гитлер все равно войну бы начал, больно беспокойный был. Сталину тут просто не повезло стать тем самым, последним. Хотя сам все прееекрасно понимал.
-Дмитрий, вы же житель РФ? Вот представьте себе, вашему правительству сообщают, что на переговорах в Брюсселе достигнута договоренность защищать Россию силами блока НАТО от Китая. Россия должна пропустить войска НАТО, предоставить базы, снабжение и т.п. Коридоры обеспечить само собой. Соглашайтесь не раздумывая, это верняк. Нет, ничего не смущает в этой сделке?))
Поймите одну простую вещь, Дмитрий. Сталин виновен не в том, что заключил пакт с Гитлером. Просто, как вас всех послушать, он очень хотел оттянуть войну. Вот и оттянул до того, что в 39м году вместо хилой Германии был уже откормленный монстр, который чуть СССР не сожрал. Вот это есть прямая заслуга Сталина как руководителя. Так же, как заслуга Даладье в оккупации Франции, а Чемберлена в бомбардировке Лондона. Так что когда вы говорите о западных политиках, которые позволили Гитлеру подняться, всегда помните, что дядя Джо один из первых в этом списке.
Почти согласен. Один нюанс: не дотяни Сталин и начни дело в 1920-х? После провального Польского похода? Не подавив внутренних... гммм.... оппонентов? Что было б лучше — сомневаюсь, мягко говоря.
1. Не ставили они конкретно цель захватить Берлин. Главная цель союзников была в том, что-бы РККА захватило как можно меньше территории европейских стран. Поэтому и время для высадки они выбрали, по их мнению, наиболее подходящее.
2. Кое какая заслуга Сталина в деле прихода к власти гитлера всё-же есть. Сталин был главой Коминтерна. Через Коминтерн он запретил немецким коммунистам, которые имели в Рейхстаге довольно большую фракцию, блокироваться социал-демократами. В этом случае у этого блока было-бы большинство в Рейхстаге. А вот нацисты сблокировались с правыми партиями и Гинденбург был вынужден передать мандат на формирование правительства Гитлеру, как главе самой большой коалиции в Рейхстаге. Никакой финансовой поддержки Германиини Англия, ни США не оказывали. Вы забыли одну весьма существенную деталь: с 1929 г. в мире бушевал экономический кризис, т.н. "Великая депрессия" Тут уж не до финансовой помощи кому-то. Избиратели просто не поняли-бы Рузвельта. Ещё раз повторюсь: многие американские концерны имели акции концернов немецких, поэтому и поддерживали их на плаву. В общем-то американским бизнесменам было всё равно, какую продукцию выпускают немецкие предприятия, военную или гражданскую,лишь бы прибыль была, т.к. она шла и в их карман. Ялмар Шахт, будучи министром финансов в гитлеровском правительстве сумел обуздать инфляцию и укрепить марку. Ну а само гитлеровское правительство нуждалось больше в вооружении, чем в гражданской продукции, поэтому и госзаказы шли именно на разработку и производство вооружений. А деньги, как известно, не пахнут! Американские капиталисты больше страдали жаждой наживы чем пацифизмом и патриотизмом.
-- 1. На тему "второго фронта" оно конечно — значительно проще загребать жар чужими руками. ---- Пусть мол СССР в одиночку воюет с Германией, а потом результаты этой победы можно и присвоить. Как тут не вспомнить:
Ну и что? Это вопрос не политический а морально-нравственный. На Западе привыкли беречь своих людей.
--К вашему сведению подобные договоры Германия в начале 30-х заключила почти со всеми странами Европы, но почему-то именно к договору с СССР больше всего претензий.
Да ну? И с Испанией был такой пакт? И с Португалией? И с Грецией? И что, со всеми странами Европы Гитлер заключал секретные протоколы о разделе сфер влияния?
Скажите, а почему Сталин заключил этот пакт именно с Германией, а не, к примеру, с Аргентиной, или Бразилией? Я к тому что без дополнительных секретных протоколов этот пакт с Германией равноценен пактам с Аргентиной и Бразилией, т.е. не имеет никакого смысла, т.к. Германия НЕ ИМЕЛА ОБЩЕЙ ГРАНИЦЫ с СССР, а значит и напасть не могла. И СССР тоже напасть не мог. Выходит то, что заключая пакт о ненападении с Гитлером, Сталин ЗАРАНЕЕ ЗНАЛ о готовящемся нападении того на Польшу. А наличие секретных протоколов говорит о его договорённости с Гитлером о разделе Польши.
--- А все дело в мифических "секретных протоколах", оригиналы которых никто и в глаза-то не видел.
Это называется: "плюй в глаза --божья роса!". Уже дано никто (даже отъявленные сталинисты и антирезунисты) не отрицает наличие этих протоколов. Один вы пытаетесь их оспорить. И всё-же зачем нужен был пакт о ненападении с государством, не имеющим с СССР общей границы? Подумайте об этом на досуге.
--- План нападения на Польшу Гитлер подписал еще в апреле 1939-ого, и подписание договора если и повлияло на него, так только в сторону смещения даты нападения.
Подписание договора дало возможность Гитлеру спокойно начать войну не опасаясь вмешательства СССР, и обезопасило тылы Вермахта в случае военного выступления Франции, что и случилось в 1940 г.
--АиФ продинамили подписание этого договора (а на деле выяснилось, что у делегаций вообще не было полномочий на его подписание) в течении 4-5 месяцев.
Естественно не было. Да и не могло быть. Делегации Англии и Франции прибыли в Москву не подписывать договор, т.к его ещё не было, а РАЗРАБАТЫВАТЬ его, с учётом всех деталей и интересов всех договаривающихся сторон. А вот тов.Сталин (точнее тов.Ворошилов, по указанию Сталина) как раз и стал динамить разработку этого договора и как только поступило предложение от Гитлера прислать в Москву Риббентропа, тов. Сталин тут-же звонит тов.Ворошилову с указаниями "сворачивать шарманку". Вас не поражает скорость, с какой был составлен и подписан пакт? Это может говорить только о том, что тов.Сталин ЖДАЛ предложения о заключении этого пакта.
--резюмируя скажу, что данное динамо и подтолкнула СССР на подписание договора с Германией.
И всё-же объясните, зачем нужен был пакт о ненападении со страной у которой НЕТ ОБЩЕЙ ГРАНИЦЫ с СССР?
--Именно этот договор позволил отодвинуть начало войны почти на два года.
А зачем? Надеюсь не будете заливать тут о "вопиющей неготовности СССР к войне с Германией" в 1939 г? На счёт этого рекомендую почитать замечательную книгу М.Мильтюхова (кстати, отъявленного антирезуниста) под названием "Упущенный шанс Сталина", где он, с цифрами и фактами в руках. на ОСНОВАНИИ ДОКУМЕНТОВ, показывает КОЛОССАЛЬНОЕ военное превосходство РККА над Вермахтом в 1939 г. Так зачем нужно было оттягивать войну на 2 года, да ещё и приобретать общую границу с потенциальным агрессором? Неужели только для того, что-бы "освободить братьев-славян"?
--Они виновны не в попустительстве Гитлеру, а в том, что целенаправленно закрывали глаза на то, что проигравшая в ПМВ Германия стремительно наращивает военную мощь.
Скажем так: виновны и в этом тоже. Но главную вину я уже назвал.
--Т.ч. не Геринг и Гудериан учились в СССР, а танкисты и летчики СССР учились у немцев.
Вы вообще соображаете что пишете? Подумайте сами, как советские танкисты могли учиться у немецких, если в Германии до 1934 г. ВООБЩЕ не было танковых войск и опыта ведения танковых боёв? Немецкие танкисты в Казани учились самостоятельно на .....советской боевой технике, т.е. на танках МС-1. Других просто не было. Первый немецкий серийный танк Pz-1 был спроектирован в 1933 и построен только в 1934 г., когда военное сотрудничество СССР и Германии БЫЛО УЖЕ СВЁРНУТО.
--По договорам. Ху из Португалия, Греция или там Аргентина с Бразилией?!
Судя по всему вы не поняли что я имел ввиду. Повторюсь: зачем Сталину пакт о ненападении с Германией, если они, даже при огромном желании, не могли напасть друг на друга?
--но реальная готовность РККА, с её территориальным принципом формирования, была продемонстрирована в освободительных походах 39го-40го годах.
А почему именно по этим событиям, а не по событиям на Халхин -Голе?
---А боевая ценность оружия была выяснена ещё раньше, в Испании.
И что-же показала война в Испании? То, что советский танк Т-26 с 45 мм орудием превосходил немецкий Pz-1 с пулемётом? Что Ме-109 превосходил по скорости И-16? Так ведь И-16 превосходил Ме-109 по бронированию. вооружению и МАНЁВРЕННОСТИ. К тому-же количество Ме-109 в Люфтваффе в 1939 г. никак не сопоставимо с количеством самолётов в ВВС РККА.
--Львов -украинский город, а Брест — белорусский. Как бы этому некоторые не сопротивлялись. Мы вышли на международно признанную линию Керзона.
Ну, допустим Львов (Лемберг) --город построенный австрийцами. В 1939 г. среди его жителей украинцев было подавляющее ...меньшинство. А Брес носил полное название: Брест-Литовск, и построен он был поляками и литовцами. А вот про то, что мы вышли на международно признанную линию, вы совершенно правы. Никаких возмущений и осуждений поход РКК не вызвал. Сталин ловко сработал, выждав момент, когда Польша, как государство и польская армия, как организованная сила, канут в небытие.
— неумно и невежественно. Учите историю. И узнаете, на чем катались немцы под Казанью.
Да ну? Ну и на чём-же? неужели на "Тиграх" и "Пантерах"?
Техаские ковбои не менее добры и каждый день прежде чем оседлать резвого скакуна задаются вопросом, а что он простой техасский парень сделал для распространения демократии на планете Земля.
Ну, идея была так себе. Как-то никто не задумывается о том, что если РККА так настучали по шапке в обороне, то что бы с ней сделали в наступлении? Она что, была готова наступать?
"В 1940–1941 гг. советское руководство предприняло большие усилия, чтобы к началу войны иметь как можно больше союзников и нейтральных государств. Кое-что удалось."
Нападение на Финляндию, окупация Прибалтики, отобраная у Румынии Бессарабия.
Хорошие усилия по созданию союзников и нейтральных государств.
Ну положим если б Польшу не расдеребанили, то и вторую часть бы Германия заграбастала.
Но вот факт того, что не воспользовались случаем и не получили огромного числа поляков, которые бы добровольно сражались за СССР против немцев — это факт.
Вспомнить те же чисткы польского подполья после присоединения ЗУ и ЗБ.
Вообще-то, эта якобы половина Польши — ничто иное, как захваченное Польшей в результате войны 20-21 годов. Тогда пшеки ещё несколько десятков тысяч пленных красноармейцев заморили голодом в концлагерях. А Бессарабию Румыния заняла опять же незаконно, Советская власть тогда не обладала достаточными силами, чтобы вернуть захваченное "по горячим следам"
Вообщето нет понятия законо — незаконо. Эта якобы половина Польши стала пренадлежать РИ в результате раздела Польши в 18 веке. До этого она принадлежала Великому княжеству Литовскому, и так далее вглуюь времен.
То же самое и по Бессарабии — она кому только не принадлежала. Той же Турции например. Как установить кому она должна принадлежать? И кому ее нужно возвращать?
Я за то чтоб люди перестали мерить историю понятиями честно-нечстно и законно-незаконно — потому как територии из рук в руки переходили столько раз, что сказать кому они законо принадлежат очень трудно.
По Вашему вопросу — я из Украины, мне что надо быть за то, чтоб Бессарабия была в составе Украине? А ведь она была — до ВМВ — как тока у румын отобрали ее ввели в состав УССР.
т.е. с вашей точки зрения вторжение войск на территорию суверенного государства — это нормально? особенно если еще добавить, что "когда-то это была наша территория"
Об одном из своих интервью (радиостанции «Голос Америки»), Марк Солонин пишет:
...
Меня внимательно слушали, задавали следующий вопрос, я зачитывал следующий документ... Наконец трубка в Вашингтоне произнесла свой вердикт: «Знаете, Марк Семенович, какая-то у вас конспирология получается. Ни одного документа, одни догадки да выдумки». Признаюсь, несмотря на свой, казалось бы, богатый опыт общения с журналистами, я на мгновение лишился дара речи.
Никудышный из Резуна враль. Даже своих заграничных боссов не убедил.
Хотя тут ври не ври, а если документов действительно нет... :)
Правили Россией русские, немцы, грузины (алан), украинцы и было это Великоет государство. А как стали править жиды — алкаш ельцер, вейсел путин, натан чубайс, медведев и иже с ними, пускай хвамилиё гусское, но жиды национальность считают то по матери, то настал России пипец. Да и русских то не осталось — одны рашкы, чэчэны да даги.
Комментарии
Вот это действительно было интересно читать. Остальное не цепляло. Ибо бузина, дядька, киев, огород — это всё уже по теме альтернативной истории. То что было, не изменишь. Сколько не пыхти.
Верить — не верить. Какая разница что там было в головах вершителей мира. Всё уже случилось.
Но для того, что бы не попасть к доХтуру на приём, нужно чётко позиционировать себя в мире, исходя из одного только тезиса:
Кому это выгодно?
В данном случае резунчик сидит на бюджете Англии, а значит выполняет спец.заказ.
Англия — пристанище советских перебежчиков и беглых олигархов.
И про нас
Былинники речистые
Ведут рассказ — О том, как в ночи ясные,
О том, как в дни ненастные
Мы гордо и смело в бой идём!
Припев:
Веди, Будённый, нас смелее в бой!
Пусть гром гремит,
Пускай пожар кругом, пожар кругом.
Мы беззаветные герои все,
И вся-то наша жизнь есть борьба.
Будённый — наш братишка,
С нами весь народ.
Приказ — голов не вешать
И глядеть вперёд!
Ведь с нами Ворошилов,
Первый красный офицер,
Сумеем кровь пролить за эсэсэр! [1][2]
Припев
Высо́ко в небе ясном реет алый стяг,
Летим мы на врага туда, где виден враг.
И в битве упоительной
Лавиною стремительной — Даёшь Варшаву, дай Берлин — И врезались мы в Крым!
======================================
======================================
1. На тему "второго фронта" оно конечно — значительно проще загребать жар чужими руками. Пусть мол СССР в одиночку воюет с Германией, а потом результаты этой победы можно и присвоить. Как тут не вспомнить:
2. На тему пакта.
Во-первых, вопрос стоял (nnm.ru/comment/20561828/) о том как "гаранты версаля" позволили Германии создать армию способную вести наступательную войну и здесь вы перевели стрелки на СССР, который якобы тоже в этом принял участие. И "как доказательство" вытащили из нафталина старую байку "о секретных протоколах". Так вот, уважаемый, напомню вам, что к моменту подписания пакта (точнее "договора о ненападении") у Германии уже была такая армия. И вопрос к вам по любому остается. И стрелки попрошу не переводить.
Во-вторых, касательно пакта. К вашему сведению подобные договоры Германия в начале 30-х заключила почти со всеми странами Европы, но почему-то именно к договору с СССР больше всего претензий. А все дело в мифических "секретных протоколах", оригиналы которых никто и в глаза-то не видел. А т.к. нет оригиналов то их вообще можно не рассматривать. Ибо ни один суд в мире не примет в качестве доказательства фотокопии какого то документа без наличия доступного оригинала. Мастерство фотомонтажа и фоторетуши родилось задолго до появления фотошопа и отличить липу по фотокопии вообще невозможно. Кто бы эту липу не объявлял достоверной.
В-третьих, опять-же по "пакту". Даже если допустить вероятность того, что "секретные протоколы" в том виде в котором мы их знает (по интернету) на самом деле имели место быть, то в них вообще-то вообще нет ничего криминального. Никакого договора о совместных военных действиях в них нет. В них есть только констатация факта распределении зон влияния и ничего более, а зоны влияния есть и сегодня, но никто не орет о "мировом заговоре".
В-четвертых, План нападения на Польшу Гитлер подписал еще в апреле 1939-ого, и подписание договора если и повлияло на него, так только в сторону смещения даты нападения.
И наконец, в-пятых, могу напомнить вам о том, что весной-летом 1939-ого СССР предлагал Англии, Франции и Польше заключить совместный договор о военных действиях против Германии в случае ее агресии против любой страны. АиФ продинамили подписание этого договора (а на деле выяснилось, что у делегаций вообще не было полномочий на его подписание) в течении 4-5 месяцев. Да. По данному договору Польша была обязана пропустить части Красной Армии через свою территорию в случае начала войны, что им, кнечно очень не хотелось. Но, позвольте, а как ссно в этом случае СССР мог помочь Польше ? Ведь советско-германской границы на весну-лето в принципе не существовало, и, следовательно, СССР не мог атаковать Германию в случае начала войны. Резюмируя скажу, что данное динамо и подтолкнула СССР на подписание договора с Германией. Именно этот договор позволил отодвинуть начало войны почти на два года.
3. Далее. Вы так обтекаемо назвали вину Англии и Франции "в попустительстве Гитлеру". Они виновны не в попустительстве Гитлеру, а в том, что целенаправленно закрывали глаза на то, что проигравшая в ПМВ Германия стремительно наращивает военную мощь. До прихода Гитлера к власти у Германии была минимальная армия. Германия даже могла на своей территории строить военные школы именно поэтому их построили на территории СССР, и в них преподавали немецкие инструкторы. Т.ч. не Геринг и Гудериан учились в СССР, а танкисты и летчики СССР учились у немцев. Но как только Гитлер пришел к власти данные школы (Липецк, Казань, "Томка") были закрыты. Немецкие инструкторы отозваны и аналогичные школы были развернуты уже на территории самой Германии. Вот именно так Англия и Франция "соблюдали" свои "гарантные обязательства" с момента прихода Гитлера к власти.
Кому буржуи и капиталисты могут больше доверять?
И что с пониманием того, кем является Гитлер приходит и смена ориентации в отношениях с СССР?
Зато теперь Европа об этом "забывает" и старается переложить ответственность в развязывании ВМВ на СССР/Россию.
А Россия/СССР никому и никогда не угрожала. Даже "присоединение Прибалтики", возврат территорий ЗУ и ЗБ, и советско-финская война были следствием усиления Германии и подготовки к войне. Не было-бы угрозы начала ВМВ (о чем, кстати предупреждали еще в 20-х, что мир — только перемирие) то и с финами нам нечего было бы делить, и Прибалтику не стремились бы принять в состав СССР, и ЗУ/ЗБ остались бы польскими.
Россия/СССР с точки зрения Запада как раз угрожала своим строем отличным от капитализма и своими лозунгами — призывами всего рабочего класа подняться на борьбу с капиталистами. Как по Вашему капиталисты должны были реагировать на призывы истребить их в их собственном доме?
Кстати Вы посмотрите на то как Германия воевала в остальных европейских странах — более мягко, потому и и рассматривали ее как конечно зло, но не такое уж и страшное. Это уже потом, когда Гитлер докатился до геноцида — стали понимать что за зверек вылупился и стали бороться с ним.
И что там Гитлер в 20-х годах писал про свои планы? Кем н кстати был в 20-х годах — не напомните?
Вон Жириновский призывает омыть сапоги русских солдат в Индийском океане. Индии с Пакистаном что делать?
Стесняюсь спросить: А ВЫ ЧИТАЛИ эту самую "Майн Кампф"? Судя по всему что нет и знаете об этой книге по наслышке, ибо в противном случае, такую чушь не городили-бы.
-- Даже "присоединение Прибалтики", возврат территорий ЗУ и ЗБ, и советско-финская война были следствием усиления Германии и подготовки к войне.
Вот как? Просто потрясающе! Нет слов от восторга. Только вот хорошо-бы всю эту чушь как-то доказать, хотя-бы логически обосновать, а то кроме старых советских клише, тут ничего нет. А вообще ваш бред граничит с маразмом. Вы сами только подумайте что пишете. По-вашему получается что СССР стремился получить общую границу с потенциальным агрессором для того, что-бы ........"не было угрозы ВМВ".
--- советско-финская война были следствием усиления Германии и подготовки к войне.
Потрясающе! Только вот дело в том, что в 1939 г. Финляндия НЕ БЫЛА союзником Германии и опиралась на поддержку Франции и Англии. Когда началась война с СССР Германия не произнесла ни единого слова, осуждающего СССР за агрессию. А вот благодаря Франции и Англии СССР исключили из Лиги Наций как страну — агрессора. Именно Франция и Англия (а не Германия) оказывали военную помощь Финляндии. Именно они разрабатывали планы бомбардировок бакинских нефтепромыслов и мурманского порта.
Ваша неуёмная фантазия не знает границ!
1) На тему Второго фронта. Союзники высадились ровно в тот момент, когда были практически уверены в успехе. Ни в 43м году, ни тем более в 42м у них такой уверенности не было. Более того, была уверенность, что десант останется на пляже. Про высадку в Дьеппе слыхали? Что-то все забыли, что если бы Роммель прибыл на пару дней раньше (а мелочь ведь), то все могло бы и в день Д закончится былинным фейлом и потерей десанта вообще.
2) На тему пакта.
-те, кто позволил создать Гитлеру армию, очень потом об этом пожалели. И сейчас всячески принято ругать этих людей. Что же вы тов. Сталина не ругаете как Чемберлена?
-наличие оригинала протоколов всем до одного места. Нафига нужна бумажка, если есть целенаправленные и спланированные действия Вермахта и РККА совместно? Присоединение Прибалтики тоже стало новостью для немцев? Вот кусок Румынии и Финляндии тов. Сталин по сам урвал, тут его друг Адик чист....
-когда два бандита в тайном сговоре на бумаге распишут вашу квартиру на "зоны влияния", то в документе тоже не будет ни слова о том, что станет с вами. Но это немного очевидно.
-....и напал только после Пакта с СССР. Ради справедливости надо признать, что Гитлер все равно войну бы начал, больно беспокойный был. Сталину тут просто не повезло стать тем самым, последним. Хотя сам все прееекрасно понимал.
-Дмитрий, вы же житель РФ? Вот представьте себе, вашему правительству сообщают, что на переговорах в Брюсселе достигнута договоренность защищать Россию силами блока НАТО от Китая. Россия должна пропустить войска НАТО, предоставить базы, снабжение и т.п. Коридоры обеспечить само собой. Соглашайтесь не раздумывая, это верняк. Нет, ничего не смущает в этой сделке?))
Поймите одну простую вещь, Дмитрий. Сталин виновен не в том, что заключил пакт с Гитлером. Просто, как вас всех послушать, он очень хотел оттянуть войну. Вот и оттянул до того, что в 39м году вместо хилой Германии был уже откормленный монстр, который чуть СССР не сожрал. Вот это есть прямая заслуга Сталина как руководителя. Так же, как заслуга Даладье в оккупации Франции, а Чемберлена в бомбардировке Лондона. Так что когда вы говорите о западных политиках, которые позволили Гитлеру подняться, всегда помните, что дядя Джо один из первых в этом списке.
2. Кое какая заслуга Сталина в деле прихода к власти гитлера всё-же есть. Сталин был главой Коминтерна. Через Коминтерн он запретил немецким коммунистам, которые имели в Рейхстаге довольно большую фракцию, блокироваться социал-демократами. В этом случае у этого блока было-бы большинство в Рейхстаге. А вот нацисты сблокировались с правыми партиями и Гинденбург был вынужден передать мандат на формирование правительства Гитлеру, как главе самой большой коалиции в Рейхстаге. Никакой финансовой поддержки Германиини Англия, ни США не оказывали. Вы забыли одну весьма существенную деталь: с 1929 г. в мире бушевал экономический кризис, т.н. "Великая депрессия" Тут уж не до финансовой помощи кому-то. Избиратели просто не поняли-бы Рузвельта. Ещё раз повторюсь: многие американские концерны имели акции концернов немецких, поэтому и поддерживали их на плаву. В общем-то американским бизнесменам было всё равно, какую продукцию выпускают немецкие предприятия, военную или гражданскую,лишь бы прибыль была, т.к. она шла и в их карман. Ялмар Шахт, будучи министром финансов в гитлеровском правительстве сумел обуздать инфляцию и укрепить марку. Ну а само гитлеровское правительство нуждалось больше в вооружении, чем в гражданской продукции, поэтому и госзаказы шли именно на разработку и производство вооружений. А деньги, как известно, не пахнут! Американские капиталисты больше страдали жаждой наживы чем пацифизмом и патриотизмом.
Ну и что? Это вопрос не политический а морально-нравственный. На Западе привыкли беречь своих людей.
--К вашему сведению подобные договоры Германия в начале 30-х заключила почти со всеми странами Европы, но почему-то именно к договору с СССР больше всего претензий.
Да ну? И с Испанией был такой пакт? И с Португалией? И с Грецией? И что, со всеми странами Европы Гитлер заключал секретные протоколы о разделе сфер влияния?
Скажите, а почему Сталин заключил этот пакт именно с Германией, а не, к примеру, с Аргентиной, или Бразилией? Я к тому что без дополнительных секретных протоколов этот пакт с Германией равноценен пактам с Аргентиной и Бразилией, т.е. не имеет никакого смысла, т.к. Германия НЕ ИМЕЛА ОБЩЕЙ ГРАНИЦЫ с СССР, а значит и напасть не могла. И СССР тоже напасть не мог. Выходит то, что заключая пакт о ненападении с Гитлером, Сталин ЗАРАНЕЕ ЗНАЛ о готовящемся нападении того на Польшу. А наличие секретных протоколов говорит о его договорённости с Гитлером о разделе Польши.
--- А все дело в мифических "секретных протоколах", оригиналы которых никто и в глаза-то не видел.
Это называется: "плюй в глаза --божья роса!". Уже дано никто (даже отъявленные сталинисты и антирезунисты) не отрицает наличие этих протоколов. Один вы пытаетесь их оспорить. И всё-же зачем нужен был пакт о ненападении с государством, не имеющим с СССР общей границы? Подумайте об этом на досуге.
--- План нападения на Польшу Гитлер подписал еще в апреле 1939-ого, и подписание договора если и повлияло на него, так только в сторону смещения даты нападения.
Подписание договора дало возможность Гитлеру спокойно начать войну не опасаясь вмешательства СССР, и обезопасило тылы Вермахта в случае военного выступления Франции, что и случилось в 1940 г.
--АиФ продинамили подписание этого договора (а на деле выяснилось, что у делегаций вообще не было полномочий на его подписание) в течении 4-5 месяцев.
Естественно не было. Да и не могло быть. Делегации Англии и Франции прибыли в Москву не подписывать договор, т.к его ещё не было, а РАЗРАБАТЫВАТЬ его, с учётом всех деталей и интересов всех договаривающихся сторон. А вот тов.Сталин (точнее тов.Ворошилов, по указанию Сталина) как раз и стал динамить разработку этого договора и как только поступило предложение от Гитлера прислать в Москву Риббентропа, тов. Сталин тут-же звонит тов.Ворошилову с указаниями "сворачивать шарманку". Вас не поражает скорость, с какой был составлен и подписан пакт? Это может говорить только о том, что тов.Сталин ЖДАЛ предложения о заключении этого пакта.
--резюмируя скажу, что данное динамо и подтолкнула СССР на подписание договора с Германией.
И всё-же объясните, зачем нужен был пакт о ненападении со страной у которой НЕТ ОБЩЕЙ ГРАНИЦЫ с СССР?
--Именно этот договор позволил отодвинуть начало войны почти на два года.
А зачем? Надеюсь не будете заливать тут о "вопиющей неготовности СССР к войне с Германией" в 1939 г? На счёт этого рекомендую почитать замечательную книгу М.Мильтюхова (кстати, отъявленного антирезуниста) под названием "Упущенный шанс Сталина", где он, с цифрами и фактами в руках. на ОСНОВАНИИ ДОКУМЕНТОВ, показывает КОЛОССАЛЬНОЕ военное превосходство РККА над Вермахтом в 1939 г. Так зачем нужно было оттягивать войну на 2 года, да ещё и приобретать общую границу с потенциальным агрессором? Неужели только для того, что-бы "освободить братьев-славян"?
--Они виновны не в попустительстве Гитлеру, а в том, что целенаправленно закрывали глаза на то, что проигравшая в ПМВ Германия стремительно наращивает военную мощь.
Скажем так: виновны и в этом тоже. Но главную вину я уже назвал.
--Т.ч. не Геринг и Гудериан учились в СССР, а танкисты и летчики СССР учились у немцев.
Вы вообще соображаете что пишете? Подумайте сами, как советские танкисты могли учиться у немецких, если в Германии до 1934 г. ВООБЩЕ не было танковых войск и опыта ведения танковых боёв? Немецкие танкисты в Казани учились самостоятельно на .....советской боевой технике, т.е. на танках МС-1. Других просто не было. Первый немецкий серийный танк Pz-1 был спроектирован в 1933 и построен только в 1934 г., когда военное сотрудничество СССР и Германии БЫЛО УЖЕ СВЁРНУТО.
Судя по всему вы не поняли что я имел ввиду. Повторюсь: зачем Сталину пакт о ненападении с Германией, если они, даже при огромном желании, не могли напасть друг на друга?
--но реальная готовность РККА, с её территориальным принципом формирования, была продемонстрирована в освободительных походах 39го-40го годах.
А почему именно по этим событиям, а не по событиям на Халхин -Голе?
---А боевая ценность оружия была выяснена ещё раньше, в Испании.
И что-же показала война в Испании? То, что советский танк Т-26 с 45 мм орудием превосходил немецкий Pz-1 с пулемётом? Что Ме-109 превосходил по скорости И-16? Так ведь И-16 превосходил Ме-109 по бронированию. вооружению и МАНЁВРЕННОСТИ. К тому-же количество Ме-109 в Люфтваффе в 1939 г. никак не сопоставимо с количеством самолётов в ВВС РККА.
--Львов -украинский город, а Брест — белорусский. Как бы этому некоторые не сопротивлялись. Мы вышли на международно признанную линию Керзона.
Ну, допустим Львов (Лемберг) --город построенный австрийцами. В 1939 г. среди его жителей украинцев было подавляющее ...меньшинство. А Брес носил полное название: Брест-Литовск, и построен он был поляками и литовцами. А вот про то, что мы вышли на международно признанную линию, вы совершенно правы. Никаких возмущений и осуждений поход РКК не вызвал. Сталин ловко сработал, выждав момент, когда Польша, как государство и польская армия, как организованная сила, канут в небытие.
— неумно и невежественно. Учите историю. И узнаете, на чем катались немцы под Казанью.
Да ну? Ну и на чём-же? неужели на "Тиграх" и "Пантерах"?
беда. Возможно, доктор Литвиненко знает авторов, у которых с этим меньшая беда?
При до сих пор закрытых архивах. При во множестве уничтоженных документах.
Я так понимаю, если цитируешь Молотова и Жукова (то есть, тех товарищей,
которые были к началу войны в верхушке власти и на которых предатель Резун
гнусно клевещет) — ты всесторонен и историчен. Не цитируешь — слова подберите сами.
Потом, меня не Резун беспокоит, он в моей защите не нуждается.
Меня дубовая демагогия докторов литвиненко беспокоит.
Их много было всегда, но сейчас их число и активность
просто зашкаливают, на мой непросвещенный взгляд.
Нападение на Финляндию, окупация Прибалтики, отобраная у Румынии Бессарабия.
Хорошие усилия по созданию союзников и нейтральных государств.
Но вот факт того, что не воспользовались случаем и не получили огромного числа поляков, которые бы добровольно сражались за СССР против немцев — это факт.
Вспомнить те же чисткы польского подполья после присоединения ЗУ и ЗБ.
То же самое и по Бессарабии — она кому только не принадлежала. Той же Турции например. Как установить кому она должна принадлежать? И кому ее нужно возвращать?
По Вашему вопросу — я из Украины, мне что надо быть за то, чтоб Бессарабия была в составе Украине? А ведь она была — до ВМВ — как тока у румын отобрали ее ввели в состав УССР.
...
Меня внимательно слушали, задавали следующий вопрос, я зачитывал следующий документ... Наконец трубка в Вашингтоне произнесла свой вердикт: «Знаете, Марк Семенович, какая-то у вас конспирология получается. Ни одного документа, одни догадки да выдумки». Признаюсь, несмотря на свой, казалось бы, богатый опыт общения с журналистами, я на мгновение лишился дара речи.
Никудышный из Резуна враль. Даже своих заграничных боссов не убедил.
Хотя тут ври не ври, а если документов действительно нет... :)
Солонина сложнее вывести на чистую воду. Он все же историк, в отличии от Резуна и значительно более умело способен оперировать фактами.