Резун — историк??? Наповал. Этот клоун пишет дешевку в жанре альтернативной истории не более. Серьезно его воспринимать может лишь абсолютно безграмотный человек.
"Цепочка из 4х УРов протянулась ровно по линии Ржевско-Вяземского оборонительного рубежа"
Так она ПРОТЯНУЛАСЬ или это ПЛАНЫ?
"Судя по таблице, первая очередь строительства должна была быть закончена к 1 июня 1942 года, промежуточным этапом к 1 января 1942 года."
А это например хорошо укладывается в тезис о линии укреплений как дезе для немцев.
"В 1940 и 1941 активно строилась первая линия — так называемая "Линия Молотова", вдоль новой границы, которая возникла в сентябре 1939 года."
А кто-то активно описал, как именно она строилось.
"На карте нет подписей, и неизвестно, был ли отдан, до 22 июня 1941 года, приказ о начале ее строительства, однако в любом случае, была проведена большая подготовительная работа по рекогносцировке и проектированию рубежа."
*улыбнулся
""Соображения..." содержали в себе такую приписку рукой Ватутина: «Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы»."
Война в Европе началась в 39м, однако!
"PS. В общем, перед нами уникальный исторический документ, свидетельствующий о том, что в мае 1941 года, как минимум в рамках проекта прорабатывался вопрос строительства третьей оборонительной линии в глубоком тылу, что наглядно свидетельствует к какой именно войне готовился СССР. "
Вдумайтесь. Уже второй год идет мировая война, а у кого-то в рамках проекта прорабатывается план строительства укреплений для защиты столицы. Причем это ОДНА карта, больше ничего не нашли. Занятно, занятно.
Сам бы Суворов, если бы такое увидел, в своем глумливом стиле описал, что имеет место либо деза, либо мистификация. И с высокой долей вероятности был бы прав. А мы допустим, что вот такие были военные, дошло до них только....)
С 1939 года сколько новых УРов построили и сколько старых модернизировали?
У совравшего во всем есть например очень интересные рассуждения про линию Сталина. Она даже официально была законсервирована. И про линию Молотова, которую строили для отвода глаз.
Есть такой тезис, что победившие всегда готовятся к прошлой войне. Если посмотреть на ВМВ, то это 100% так. Франция-Англия готовятся оборонятся по линии границы и душить Германию блокадой. Вся элита армии состоит из заслуженных ветеранов Вердена и Ипры, танки поддержки пехоты, и прочая-прочая. Тут резонно предположить, что СССР должен бы вслед за Германией готовится к новой войне. Но ведь у советских офицеров была своя выигранная война, гражданская. Вот к повторению ее, любимой и романтичной, к тому моменту уже легендарной, вся РККА и готовилась. Лихими конями рванут наши танки на оперативные просторы, с неба поддержит их авиация, сокрушит врага малой кровью, могучим ударом! А всякими тыловыми вопросами потом займемся, опыт польской кампании учли....А что оказалось?
Много говорится о том, что репрессии 37го года подкосили армию, подорвали боевой дух, сделали командиров безвольными. Ужасный Сталин обезглавил армию! Для того, что бы армию обеглавить, голова должна быть. А вот со штабной культурой (штаб и есть мозг) была не то, что бы беда, ее как таковой не было ВООБЩЕ. Что толку от Шапошникова и Василевского, если своих маленьких шапошниковых нет в каждой дивизии? Славных героев гражданской перестреляли, но на их место пришли молодые офицеры, из которых настоящих штабистов 0,00001%, но горят глаза, ревят моторы, скоро, очень скоро!
И тут на сцену выходит Вермахт, где штабная культура свята, штабы работают четко, а действиями войск руководят холодные и расчетливые офицеры, которую свою войну лейтенантами и гауптманами ПРОИГРАЛИ.
Суворов не понимает одной очень простой вещи, довольно очевидной кстати. Та армия, которая была у Сталина перед войной, никаких задач на наступление решить просто не могла. На оборону впрочем тоже. Она тупо не умела ни оборонятся, ни наступать, НИЧЕГО. Что же она умела? Проводить красивые парады, драть горло на партсобраниях, бить заведомо более слабых противников (типа поляков, финов или совсем бестолковых на земле японцев), пить водку и ломать технику. Это все. В 1941 году эта армия погибла практически полностью, а из резервистов была создана совершенно другая армия, которая мучительно и кроваво воевать научилась и войну выиграла. В этом контексте совершенно до одного места, собирался ли Сталин напасть на Гитлера.
Впрочем, текст все равно бредовый.
"Во-первых, планы войны, предусматривающие стратегическую оборону, разрабатываются лишь против заведомо более сильного противника."
То, что у СССР не было оборонительного плана, как раз все уже поняли. Один Дмитрий нам показывает карту УР (которая суть говно, а не военная карта). Но утверждать, что против более слабого противника стратегические оборонительные планы не разрабатывают ВООБЩЕ? Вермахт более сильным противником или равным не был? Ну, значит планы составляли дебилы. Впрочем, самое страшное в том, что похоже так и есть.
"Во-вторых, планы ведения войны разрабатываются для обеспечения защиты государства от всех возможных противников в планируемых периодах"
Ну да. Наличие планов как раз не свидетельствует о агрессивных намерениях. Так у Суворова с Солониным аргументация основана не на планах, а уже на конкретной военной подготовке. Как-то забыли уже, что с началом войны ВДРУГ планов не оказалось вообще....
"Именно намечаемые действия войск могут быть полезны в любое время, даже через десятки лет после составления планов."
Полезность ВСЕХ советских предвоенных планов стала понятна уже через неделю после начала войны. Она была нулевой. Дальше остаются чисто политические причины...
"Во-первых, резунисты не касаются внешнеполитических аспектов подготовки СССР к войне."
Полезно читать того, кого критикуешь. Там добрая половина книг об этой самой подготовке...
"Как на союзников СССР к весне 1941 г. мог рассчитывать только на Англию и США."
Прочитал и улыбнулся. У СССР в потенциальных союзниках всего лишь какие-то американцы и англичане. Т.е. всего лишь самая большая империя мира и самая промышленно развитая страна мира. А как же Чили, куда без Мексики, в конце концов Гондурас, где Гондурас????
"Во-вторых, приводя впечатляющие цифры оснащенности Красной Армии в 1941 г. личным составом, самолетами, танками, орудиями и т.д., резунисты обходят стороной фактическое состояние боеспособности Красной Армии. В реальности же Красная Армия значительно уступала вермахту в готовности к войне"
Об этом напишу подробней отдельным постом.
"Но, как убедительно показано многими исследователями, к середине 30-х годов советское правительство отказалось от идеи мировой революции и перешло на позиции построения социализма в одной стране – СССР – и отстаивания ее национальных интересов. "
Назовите их. У Суворова целая куча цитат как раз 30х годов про то, что мировая революция грядет!
Я как раз в своем. Вы почитайте, что в своей массе представляла из себя линия того самого Маннергейма, можно от самого генерала Маннергейма.
Вы над простой вещью задумайтесь. СССР начинает войну с Финляндией 30 НОЯБРЯ. Даже если бы там была линия окопов с блиндажами (а зачастую "линия" из подобных укреплений и состояла), то более неудачного времени воевать там выбрать невозможно. Если бы при Сталине были нормальные военные, то они бы доходчиво объяснили вождю, что наступать в тех условиях ЗИМОЙ самоубийство. Нет, решили удалью и наскоком, кавалеристы, что с них взять....Результат как бы немного прогнозируем.
К слову-поляки с финами чисто по техническому оснащению и мобилизационным ресурсами РККА не соперники даже теоретически. Т.е. их можно без особых выдумок задавить одной массой в Зимней войне так и сделали. Про японцев отдельно вам напишу...
1) Когда дошло до войны, то Англия и Германия помогли на 99% морально. Какую помощь получила Финляндия от них?
2) Финнов в феврале 40 года точно так же задавили массой, только куда большей. Причем фактически только на Карельском перешейке...
3) Про разделывание под орех говорить вообще смешно, если сравнить силы сторон. Финны как раз по всем правилам военного искусства сохранили армию, которая потом....
4) "Сталинские органы" вообще в той войне не использовали. Если речь о установках залпового огня БМ-13, то они появились позже...
Видно крупного спеца в танках))) Еще и в артиллерии)))
Многие любители истории рассуждая о Императорской армии заведомо отождествляют флот и армию. А это очень большая ошибка.
Флот у Японии правда был очень хороший, многочисленный, умелый и хорошо оснащенный. И именно морская партия рулила правительством, план нападения на Перл Харбор именно они пропихнули.
А армия была так себе. Хреновая прямо скажем была у японцев армия, сплошной банзай и различные отбросы. Если посмотреть соотношение потерь в сухопутных сражениях с американцами, где японцы ОБОРОНЯЛИСЬ, то многое станет понятно. А еще есть хороший фильм "Город жизни, город смерти", про Нанкинскую резню....
Предположим, что зимой в тех местах наступать проще. Чем проще кстати? Может быть замерзнут болота, могут кстати и не замерзнуть. Но РККА, начав наступление в декабре, оказалась вообще не готова к зимней войне! Маскхалаты и лижи начали уже после выдавать. Это в условиях, когда даже -25 не было, потом стало еще веселее.
На всякий случай кратко пробежал ход Зимней войны. Вот наступает в декабре 9я армия с целью разрезать Финляндию пополам. Наступают по дороге, лыж нет. Фины режут коммуникации, окружают и истребляют войска. Финнов не много, но у них есть лыжи, автоматы и знание местности. Вот наступает 7я армия на Карельском перешейке, раз за разом натыкается на оборону и несет огромные потери. Схема та же, финны блокируют наступающие части, окружают их и заставляют отступать с большими потерями...
План наступление был хороший. Но вдруг оказалось, что лежит снег (и надо лыжи). Еще оказалось, что у финнов есть оборонительные полосы, и надо крупнокалиберная артиллерия. Также оказалось, что финны поставили очень много мин. А, ну и стало понятно, что сил собрали недостаточно....И это все стало новостью уже в процессе боевых действий! Не любили эту войну вспоминать, и не зря...
Кстати немцы очень внимательно следили за этой войной. И делали выводы.
ЗЫ. В итоге прорвали конечно. Но только тогда, когда соотношения сил стало уж совсем неприличным....
Комментарии
Так любой может сказать...)
только толщина и... гонорарий
Ловите:
Ржевский УР
Вяземский УР:
Брянский УР:
Все эти карты датированы маем 1941-ого года (по ссылке есть еще). Хороши однако планы "превентивного удара по Германии".
-это не схема в УР, это поделка на коленке
-из карты совершенно непонятно, откуда это вообще взялось
-кем датированы эти карты?
-эти укрепления существуют или их еще предстоит построить?
Подделками балуетесь?
Как, по Вашему, должна выглядеть масштабная полевая карта?...
И, в конце концов, линии обороны существующие или планируемые радикально меняют цели их постройки, по Вашему?
"Цепочка из 4х УРов протянулась ровно по линии Ржевско-Вяземского оборонительного рубежа"
Так она ПРОТЯНУЛАСЬ или это ПЛАНЫ?
"Судя по таблице, первая очередь строительства должна была быть закончена к 1 июня 1942 года, промежуточным этапом к 1 января 1942 года."
А это например хорошо укладывается в тезис о линии укреплений как дезе для немцев.
"В 1940 и 1941 активно строилась первая линия — так называемая "Линия Молотова", вдоль новой границы, которая возникла в сентябре 1939 года."
А кто-то активно описал, как именно она строилось.
"На карте нет подписей, и неизвестно, был ли отдан, до 22 июня 1941 года, приказ о начале ее строительства, однако в любом случае, была проведена большая подготовительная работа по рекогносцировке и проектированию рубежа."
*улыбнулся
""Соображения..." содержали в себе такую приписку рукой Ватутина: «Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы»."
Война в Европе началась в 39м, однако!
"PS. В общем, перед нами уникальный исторический документ, свидетельствующий о том, что в мае 1941 года, как минимум в рамках проекта прорабатывался вопрос строительства третьей оборонительной линии в глубоком тылу, что наглядно свидетельствует к какой именно войне готовился СССР. "
Вдумайтесь. Уже второй год идет мировая война, а у кого-то в рамках проекта прорабатывается план строительства укреплений для защиты столицы. Причем это ОДНА карта, больше ничего не нашли. Занятно, занятно.
Сам бы Суворов, если бы такое увидел, в своем глумливом стиле описал, что имеет место либо деза, либо мистификация. И с высокой долей вероятности был бы прав. А мы допустим, что вот такие были военные, дошло до них только....)
У совравшего во всем есть например очень интересные рассуждения про линию Сталина. Она даже официально была законсервирована. И про линию Молотова, которую строили для отвода глаз.
Есть такой тезис, что победившие всегда готовятся к прошлой войне. Если посмотреть на ВМВ, то это 100% так. Франция-Англия готовятся оборонятся по линии границы и душить Германию блокадой. Вся элита армии состоит из заслуженных ветеранов Вердена и Ипры, танки поддержки пехоты, и прочая-прочая. Тут резонно предположить, что СССР должен бы вслед за Германией готовится к новой войне. Но ведь у советских офицеров была своя выигранная война, гражданская. Вот к повторению ее, любимой и романтичной, к тому моменту уже легендарной, вся РККА и готовилась. Лихими конями рванут наши танки на оперативные просторы, с неба поддержит их авиация, сокрушит врага малой кровью, могучим ударом! А всякими тыловыми вопросами потом займемся, опыт польской кампании учли....А что оказалось?
Много говорится о том, что репрессии 37го года подкосили армию, подорвали боевой дух, сделали командиров безвольными. Ужасный Сталин обезглавил армию! Для того, что бы армию обеглавить, голова должна быть. А вот со штабной культурой (штаб и есть мозг) была не то, что бы беда, ее как таковой не было ВООБЩЕ. Что толку от Шапошникова и Василевского, если своих маленьких шапошниковых нет в каждой дивизии? Славных героев гражданской перестреляли, но на их место пришли молодые офицеры, из которых настоящих штабистов 0,00001%, но горят глаза, ревят моторы, скоро, очень скоро!
И тут на сцену выходит Вермахт, где штабная культура свята, штабы работают четко, а действиями войск руководят холодные и расчетливые офицеры, которую свою войну лейтенантами и гауптманами ПРОИГРАЛИ.
Что было дальше хорошо известно....
Резун прав.
СССР всегда был одним из самых сильных и самых агрессивных государств планеты за всю её историю.
Не понимаю, чего этого стесняться.
Да, мы такие. Пусть боятся.
Но сейчас мы добрые. ))) И за разоружение.
Впрочем, текст все равно бредовый.
"Во-первых, планы войны, предусматривающие стратегическую оборону, разрабатываются лишь против заведомо более сильного противника."
То, что у СССР не было оборонительного плана, как раз все уже поняли. Один Дмитрий нам показывает карту УР (которая суть говно, а не военная карта). Но утверждать, что против более слабого противника стратегические оборонительные планы не разрабатывают ВООБЩЕ? Вермахт более сильным противником или равным не был? Ну, значит планы составляли дебилы. Впрочем, самое страшное в том, что похоже так и есть.
"Во-вторых, планы ведения войны разрабатываются для обеспечения защиты государства от всех возможных противников в планируемых периодах"
Ну да. Наличие планов как раз не свидетельствует о агрессивных намерениях. Так у Суворова с Солониным аргументация основана не на планах, а уже на конкретной военной подготовке. Как-то забыли уже, что с началом войны ВДРУГ планов не оказалось вообще....
"Именно намечаемые действия войск могут быть полезны в любое время, даже через десятки лет после составления планов."
Полезность ВСЕХ советских предвоенных планов стала понятна уже через неделю после начала войны. Она была нулевой. Дальше остаются чисто политические причины...
"Во-первых, резунисты не касаются внешнеполитических аспектов подготовки СССР к войне."
Полезно читать того, кого критикуешь. Там добрая половина книг об этой самой подготовке...
"Как на союзников СССР к весне 1941 г. мог рассчитывать только на Англию и США."
Прочитал и улыбнулся. У СССР в потенциальных союзниках всего лишь какие-то американцы и англичане. Т.е. всего лишь самая большая империя мира и самая промышленно развитая страна мира. А как же Чили, куда без Мексики, в конце концов Гондурас, где Гондурас????
"Во-вторых, приводя впечатляющие цифры оснащенности Красной Армии в 1941 г. личным составом, самолетами, танками, орудиями и т.д., резунисты обходят стороной фактическое состояние боеспособности Красной Армии. В реальности же Красная Армия значительно уступала вермахту в готовности к войне"
Об этом напишу подробней отдельным постом.
"Но, как убедительно показано многими исследователями, к середине 30-х годов советское правительство отказалось от идеи мировой революции и перешло на позиции построения социализма в одной стране – СССР – и отстаивания ее национальных интересов. "
Назовите их. У Суворова целая куча цитат как раз 30х годов про то, что мировая революция грядет!
На словах они могли годами вопить про мировую революцию, в то время как на деле кишка была тонка.
Что вполне понятно.
Отказаться от "великих заветов" было самоубийством.
А выполнить их было нечем.
Так и приходилось — делать одно, говорить другое.
Вы над простой вещью задумайтесь. СССР начинает войну с Финляндией 30 НОЯБРЯ. Даже если бы там была линия окопов с блиндажами (а зачастую "линия" из подобных укреплений и состояла), то более неудачного времени воевать там выбрать невозможно. Если бы при Сталине были нормальные военные, то они бы доходчиво объяснили вождю, что наступать в тех условиях ЗИМОЙ самоубийство. Нет, решили удалью и наскоком, кавалеристы, что с них взять....Результат как бы немного прогнозируем.
1) Когда дошло до войны, то Англия и Германия помогли на 99% морально. Какую помощь получила Финляндия от них?
2) Финнов в феврале 40 года точно так же задавили массой, только куда большей. Причем фактически только на Карельском перешейке...
3) Про разделывание под орех говорить вообще смешно, если сравнить силы сторон. Финны как раз по всем правилам военного искусства сохранили армию, которая потом....
4) "Сталинские органы" вообще в той войне не использовали. Если речь о установках залпового огня БМ-13, то они появились позже...
Видно крупного спеца в танках))) Еще и в артиллерии)))
Наши те пушки звали "карельскими скульпторами", финны же прозвали сталинским органом. Гаубица Б-4.
А БМ-13 — это другая песня и звать их так будут фрицы, а не финны.
Флот у Японии правда был очень хороший, многочисленный, умелый и хорошо оснащенный. И именно морская партия рулила правительством, план нападения на Перл Харбор именно они пропихнули.
А армия была так себе. Хреновая прямо скажем была у японцев армия, сплошной банзай и различные отбросы. Если посмотреть соотношение потерь в сухопутных сражениях с американцами, где японцы ОБОРОНЯЛИСЬ, то многое станет понятно. А еще есть хороший фильм "Город жизни, город смерти", про Нанкинскую резню....
Предположим, что зимой в тех местах наступать проще. Чем проще кстати? Может быть замерзнут болота, могут кстати и не замерзнуть. Но РККА, начав наступление в декабре, оказалась вообще не готова к зимней войне! Маскхалаты и лижи начали уже после выдавать. Это в условиях, когда даже -25 не было, потом стало еще веселее.
На всякий случай кратко пробежал ход Зимней войны. Вот наступает в декабре 9я армия с целью разрезать Финляндию пополам. Наступают по дороге, лыж нет. Фины режут коммуникации, окружают и истребляют войска. Финнов не много, но у них есть лыжи, автоматы и знание местности. Вот наступает 7я армия на Карельском перешейке, раз за разом натыкается на оборону и несет огромные потери. Схема та же, финны блокируют наступающие части, окружают их и заставляют отступать с большими потерями...
План наступление был хороший. Но вдруг оказалось, что лежит снег (и надо лыжи). Еще оказалось, что у финнов есть оборонительные полосы, и надо крупнокалиберная артиллерия. Также оказалось, что финны поставили очень много мин. А, ну и стало понятно, что сил собрали недостаточно....И это все стало новостью уже в процессе боевых действий! Не любили эту войну вспоминать, и не зря...
Кстати немцы очень внимательно следили за этой войной. И делали выводы.
ЗЫ. В итоге прорвали конечно. Но только тогда, когда соотношения сил стало уж совсем неприличным....
Корпорации, которые обязаны нацистам своим успехом
«Звериный оскал капитализма» или ленд-лиз для фашистов