-
-
17 июн 13опять сказки про неготовность Ссовка к войне, про то, как Сралин трясся от ужаса, лишь бы Гитлера не спровоцировать, про то, что СССР был самым демократическим государством в мире, и только о том и мечтал, как бы со всеми подружиться и жить дружно...Господа онанисты, тьфу, коммунисты!Придумайте что нибудь посвежее! -
17 июн 13Ежу понятно, что Сталин готовился к войне с Гитлером, но страна в 1941 к войне была еще не готова и вождь тянул время, чтобы закончить перевооружение армии, кроме того Сталин надеялся, что Гитлер начнет высадку в Великобритании и сцепится с англичанами, а уж он потом добъет победителя. Так что писать про нападение на Гитлера в июле 1941 — это полный бред...-
17 июн 13"
Здесь Гитлер делает еще один вывод. Главный вывод своей книги ( "Майн кампф"). Именно ради него она и была написана:
«Кто под этим углом зрения взвесит возможности, остающиеся для Германии, тот
неизбежно должен будет прийти вместе с нами к выводу, что нам приходится искать
сближения только с Англией».
"
Николай Викторович Стариков,
"Кто заставил Гитлера напасть на Сталина"
-->
reeed.ru
-
-
V17 июн 13Блин, ну порекомендуйте нормальную литература, объясняющую наш разгром в 1941!
Суворов может и не образец добродетели, но плеяда его антиподов с произведениями, которые базируются исключительно на бредовых опровержениях, ничем его не лучше. Они только опровергают, нормальных книг, дающих полную картину не видел. Правда давно не интересовался.
**Во-первых, резунисты не касаются внешнеполитических аспектов подготовки СССР к войне. Между тем советское правительство этим аспектам придавало большое значение**
Странно, разбор союзников СССР и союзников Германии впервые прочитал у Суворова.-
-
617 июн 13Рекомендую прочитать Анатолия Вассермана "Скелеты в шкафу истории". К сожалению текста не нашел, но аудиокнига здесь rutracker.org. Он расценивает Резуна, как фантаста, поскольку никаких научных доказательств под его версией нет. Даже версия — не его. Доктор Йозеф Геббельс использовал ее еще в 1941 для оправдания нападения на СССР в глазах немецкой и европейской общественности. А. Вассерман приводит, на мой взгляд, достаточно убедительные и простые аргументы, объясняющие наши неудачи в самом начале войны. Среди них, как ошибки ген. штаба — неправильно определили направление главного удара немцев (неготовность Западного ОВО ген. Павлова), так и болезни роста Красной Армии — за 3 года численность возросла почти в 5 раз. При этом на командирских должностях оказалось много случайных людей. Кроме этого, в Красной Армии не уделялось достаточно внимания обыкновенной логистике. По нашим уставам танковые части должны были снабжаться горючим, боеприпасами и прочим фуражом с помощью самих танков. И это при том, что качество наших танковых моторов было низким и моторесурс у большинства не превышал 50 моточасов. В немецкой армии на один танк приходилось по несколько грузовиков, которые непрерывным потоком подвозили все необходимое к прорвавшимся танковым клиньям. Ну и конечно, немцы к тому времени уже имели значительный военный опыт. В ходе первых полутора лет войны Красная Армия получила необходимый боевой опыт и в итоге разгромила сильного и опытного противника, на которого работала вся Европа. Я привел только 3 аргумента, у Вассермана их больше. Рекомендую познакомиться.
-
17 июн 13Если сравнивать с его художественными произведениями то исторические опусы ниже плинтуса. Ужасно написаны сплошные повторы и передергивания. Вопрос рассмотрен очень уж односторонне. Так вопрос а мог ли вообще СССР разгромить Германию в 41 вообще не ставится. Резун уверен что смог бы потому что у СССР танков больше и они лучше (упрощенно). А Сталин создал некую мифическую армию нападения а не обороны. Как военный человек Резун не может не понимать что это чушь.Любая армия должна уметь переходить от обороны к наступлению и обратно в зависимости от ситуации и задач. КА в 41-42 пыталась контратаковать неоднократно и малорезультативно. Гипотетически если предположить что события развивались по версии Резуна не факт что вермахт потерпел бы поражение в 41. Взять хотя бы Смоленское сражение в 41 или Хартков в 42. Чтобы нападать Сталину нужно быть идиотом а он им не был. Армия в 41 была не готова к большой войне и он это понимал.-
V17 июн 13Да его художественные произведения по эту Чайку( или Русалку?) действительно непросто назвать художественной литературой.
А вот его исторические исследования как непрофессионального историка очень интересны,о чем свидетельствует вой оппонентов,которые,вместо того,что-бы достать из архивов документы о том,что Сталин спал и видел никогда не переходящую границу Германии РККА,а 30 тыс разных танков хотел использовать только для детских каруселей,находят сили только для ругани в стиле сталинского агитпропа.
могу предположить.что Резун-Суворов тоже видит слабости РККА,натянутость некоторых своих-особенно технических, аргументов и приводит их,что-бы полемически заострить мысль-
17 июн 13СССР готовился к войне. Но нападать первым 41 это и политически и с военной точки зрения и экономически было бы идиотизмом. Эта версия вытащена хозяевами Резуна и подтвержается только его скверно написанными опусами. Все его аргументы о подготовки агрессии просто притянуты за уши.
А какие могут быть документы? Клятва Сталина? Он же понимал что если нападет на Гитлера дело будет иметь со всей Европой + возможно Япония и даже США. И всё это с неготовой армией и экономикой. Бред-
V17 июн 13"А какие могут быть документы?"- этим и занимается наука история,которая занимается не визгами и проклятиями,а изучением документов.
Поготовка огромной страны и гигантской армии к войне — это сотни и тысячи тонн документов.Из них многое видно.Об этом писали и Клузевиц,и Суворов,и Резун.Одно дело,когда строится многослойная линия обороны,как на Курской дуге,другое- когда танки выдвигаются вперед,а снаряды- стразу за ними и прямо на землю.-
18 июн 13Вопрос в другом у Гитлера план нападения на СССР проработан в конкретных документах. У версии Резуна такого подтверждения нет. Вся аргументация — у Сталина было супероружие и армия выдвинулась к границе. Для обоснования версии нападения этого маловато. Есть более простые объяснения. Кроме того эта версия о чём я писал выше нелогична. Резун сам пишет что планы Гитлера авантюра и самоубийство но почему-то считает Сталина еще большем авантюристом и самоубийцей.
Наконец псевдоисторические книги Резуна просто ужасно написаны.-
-
18 июн 13Про план обороны написано в посте — читайте.
Версий можно выдумать много. Всё зависит от желания. Вот например
Допустим Гитлер узнал что Сталин готовит удар (как и откуда оставим хотя у немцев серьезной агентуры в Кремле не было). Почему то Резун решает что немцам нужен контрудар. И немцы его наносят 22 06 41 и предстают агрессорами перед всем миром. Позволив Сталину нанести удар Гитлер предстал бы перед миром защитником Европы от Сталина. А устроив парочку провокаций типа Катыни или Gleiwitz (на этот счет немцы были мастера) мог бы рассчитывать на помощь Англии (заключив с ней мир) и Америки (фашистское лобби). Так зачем ему бить первым при таком раскладе? Чтобы Резуну было о чём писать?-
M18 июн 13Написать про план обороны можно много. Но плана-то самого нет. Более того, нет никаких указаний на то, что план был. Все оборонительные действия приграничных округов-чистая импровизация.
А я не утверждаю, что Гитлер нанес удар в ответ на подготовку Сталина. Кстати, для того, что бы заметить эту подготовку не обязательно иметь агента в Кремле, хватит и агентуры на местах, трудно скрыть такую штуку масштабную. Злая правда похоже в том, что Гитлер либо поверил в свои собственные бредни про колоса на глиняных ногах, либо просто запаниковал, когда попал в английский капкан.... -
-
-
-
-
-
M18 июн 13Тут трудно согласится.
С военной точки зрения нападать следует тогда, когда противник наименее этого ожидает и наименее к этому готов. Гипотетический план Сталина строился на том, что Гитлер высадится в Англию. И тут же подтягивается политика....
С политической точки зрения нападение на Гитлера после начала броска за канал-это как раз гениальный ход. США и тем более Англия поддержат руками и ногами, немецкие войска заняты, серьезных войск противника до самого канала нет (или их мало).
С экономической точки зрения выгодней воевать где-то в Европе, чем у себя дома.-
18 июн 13Вы пишете как-будто был бросок за канал был. Нелогично.
Так ведь броска то не было. Тогда и Сталин бы не напал. Ситуация патовая. Замысел Гитлера был БЫСТРО разгромить Сталина и с захваченными ресурсами воевать с Англией и США.
У Сталина по вашей логике была возможность напасть на Германию во время войны с Францией но ведь не напал.-
M18 июн 13С конца. Когда я писал это сообщение, то как раз хотел указать, что идеальным вариантом был бы май-июнь 1940 года. Причины, по которым не произошло нападения, можно назвать как минимум две:
1) Ожидание затяжной войны. Больно быстро Франция сдулась, не успели толком попортить Вермахту кровь.
2) Война с Финляндией. В процессе вскрылись такие организационные проблемы, что пришлось срочно заняться армией.
Замысел Гитлера хорошо в принципе понятен. Разгромить РККА, захватить индустриальную базу и закончить войну на Урале. Все это месяца за 2-3, до наступления холодов.
Гораздо больший интерес представляют как раз планы Сталина. Мне лично совсем непонятно, что же он собирался делать. К обороне не готовились, шансов в нападении против изготовившегося Вермахта на самом деле было не очень много. Единственный вариант-ждать высадку в Британии. Какие есть еще?-
-
M19 июн 13Ну как авантюра...Это мы сейчас такие умные и знаем, сколько сил было у Сталина. Гитлер этого не знал и исходил из других цифр. К тому же после 1940 года у него были основания полагать, что Вермахту по силам справится с такой задачей.
Главная ошибка была не в этом. Главная началась с фразы, что мы идем не освобождать, а завоевывать...
-
-
-
-
-
-
-
-
-
M18 июн 13Логика проста. Чисто в военном смысле СССР войну выиграл. Даже не суть важно, как именно, но выиграл.
А чисто экономически и политически? Если брать экономику, то в результате войны СССР очень много потерял из-за оккупации своей территории и практически ничего взамен не приобрел. Более того, пришлось по итогу обеспечивать еще страны ОВД.
Политически Сталин и СССР заняли место Гитлера, против которого стал дружить весь остальной развитый мир. Были конечно и локальные успехи, и Китай коммунистический (хотя в перспективе....), и Вьетнам, и много-много других. Но в итоге противостояние блоку развитых стран закончилось немного ожидаемо.
ЗЫ. Речь в итоге не об этом. Сталин вполне мог планировать безнадежный первый удар. Загнал же он себя в ситуацию 41го года своими руками....-
18 июн 13В военно-политическом аспекте СССР вышел из войны гораздо сильнее чем был до войны. Практически выжал максимум. Идея о завоеваниии всей Европы -это фантастика из опусов Резуна.
Политически СССР получил доминирующее положение в Восточной Европе.
Экономика была восстановлена очень быстро. Кроме того он получил очень хороший имидж страны избавивший Европу от коричневой чумы. А обеспечивать ОВД он начал немного позднее уже после Сталина.
А это о чём "в итоге противостояние блоку развитых стран закончилось немного ожидаемо"? Если о 90х то скорее закончилось нелогично. Мантра об обреченности СССР — это миф ничем не подтверждённый (опять же за рамками дискуссии)-
M19 июн 13Вот тут готов поспорить. Завоевание Европы-это не фантастика, это вполне реальная программа-минимум большевиков. В 20м году об этом говорили, все предвоенные годы об этом говорили....Суворов просто повторил то, о чем тогда говорили вполне открыто.
Политически СССР получил в Восточной Европе постоянный геморой. То блокада Берлина, то восстание в Венгрии, то Пражская весна...Очень хороший имидж СССР году в 49м уже рассосался практически полностью.
Экономически все эти Болгарии и Польши тоже были минами замедленного действия. В долговременной перспективе выгоды мало, а проблем много.
Чем логично?) Вот есть сверхдержавы. У одной друзья самые развитые, богатые и экономически продвинутые страны мира. У второй самые бедные, голодные и невежественные страны. Какой блок победит в перспективе?
-
-
-
-
-
-
-
17 июн 13СССР стал "агрессором" с Финляндией. Прошу просмотреть документы переговоров. Как, например, понравится граница в 15км от Северной столицы? Большевики после революции просто отдали независимость Финской губернии примерно как Хрущёв Крым Украине. Не глядя на факты и последствия. Дилетантизм? То же с Польшей. Дали независимость, а паны к 1920 году оттяпали себе немало вдогон, пока плохо лежало. Кстати, в 1936 — 1939 году СССР ЧЕТЫРЕ!!! раза предлагал заключить договор о дружбе и взаимопомощи. Поляки категорически отказывались. В 1939 году даже англичане уговаривали поляков, без толку. Это за пару недель до 1 сентября. Да и сами французы с англичанами (дипломаты) получали директивы всячески тянуть, вплоть до того что делегаты не имели полномочий, и отправились на встречу кораблём, а не поездом! ПОЧЕМУ вы вроде моей тёщи верите кому угодно, только не своим?!!! Мерзко и стыдно. Есть же доступ к материалам. Штудируйте, чтобы не облажаться.-
17 июн 13--- Как, например, понравится граница в 15км от Северной столицы?
Ну а если Путину не понравится расстояние до границы с Литвой в 800 км от Москвы. тогда что? Нужно напасть на Литву и отодвинуть границу силой? Вы не понимаете простой вещи: в 1939 г. Финляндия была НЕЙТРАЛЬНОЙ и ориентировалась не на гитлеровскую Германию, а на Англию и Францию. Сталин-же толкнул Финляндию в объятия Германии, ибо только она могла помочь финнам вернуть свои территории. И это стоило жизни сотням тысяч ленинградцев.
-- В 1939 году даже англичане уговаривали поляков, без толку.
Вот как? Лучше было -бы полякам согласиться на претензии Гитлера, ибо ничего сверхестестественного он от Польши не требовал. Но гордые ясновельможные паны понадеялись на англичан и французов, в чём жестоко просчитались.
-- Да и сами французы с англичанами (дипломаты) получали директивы всячески тянуть, вплоть до того что делегаты не имели полномочий, и отправились на встречу кораблём, а не поездом!
вот многие про это талдычат, но никто толком так и не объяснил: а зачем это французам и англичанам надо было? Толкали их на войну с СССР? Допустим! Тогда зачем 3 сентября сами объявили войну Германии? Не логично! Только не надо рассуждать о том, что "французы и англичане войну объявили но не нападали на Германию". Воевать можно по-разному. Вовсе не обязательно гробить своих людей в атаках, если можно попробовать задушить Германию экономической блокадой. Возможно это и не лучший способ, но история не терпит сослагательного наклонения!-
17 июн 13Финляндии в компенсацию предлагалась территория почти вдвое. Раз. СССР имел договор взаимопомощи с Чехословакией. НО. Он зависел от реакции Франции, и требовался договор о проходе через территорию Польши. Два. Копайте на ключевые слова "Пакт Чемберлена"; "Странная война". Три.
-
17 июн 13-- Финляндии в компенсацию предлагалась территория почти вдвое.
Ну и что? Финляндия просто обязана была согласиться? Кстати маршал Маннергейм так и советовал финскому правительству. Но правительство посчитало иначе. Пусть финны и не правильно поступили, но это не повод начинать против них войну.
--Раз. СССР имел договор взаимопомощи с Чехословакией.
Ну и что? Чехи отказались от нашей помощи и правильно сделали, ибо присутствие частей РККА на территории Чехословакии и Польши фактически означает смену правящего режима, как это было в 1940 г. в Прибалтике. Кстати, присутствие РККА в Чехии и Польше было вовсе не обязательно. Чехословакия имела вполне боеспособную и отлично вооружённую армию, не уступающую Вермахту, но сопротивляться и не думала. А с Польшей Сталину было достаточно отказаться от заключения пакта с Гитлером и Гитлер ещё-бы не раз подумал о том, нападать-ли ему на Польшу или нет.
-
-
-
Сделано с
NoNaMe