Допустим, — "ты умеешь" и "ты — нужен (востребован...)"
Но вдруг (не дай Бог...) — заболел... Далее вступают в силу — СОЦИАЛЬНЫЕ механизмы защиты "нужных" и "востребованных"... И их, кстати — обеспечивает ГОСУДАРСТВО (в т.ч. — и из карманов тех, кто типа "хозяин" производства и сырьевых баз...)
Допустим (не дай Бог...) тебя гопники в подъезде встретили... или жену твою... или дочь...!!!
Ты к ментам пойдешь?!!! ха! ха! ха! Не смеши...
Допустим (не дай Бог...) — твой успешный бизнес (как мы договорились — нужный людям...) — вдруг "понравился" сыну/внуку/брату/другу губернатора/главы.../нач.МВД/.... — и ЧО ты будешь делать-то...!!! Правильно.... — сидеть в одной камере с Ходором...!!! (если глупый...)
Но ты, видать, — не из глупых — раз в Канаду сдернул вовремя...
Участие в преступном бизнесе требует ровно тех же навыков. Если ты умеешь делать что-то нужное людям, то у тебя есть достаток.
НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Ты не со мной споришь, ты с поришь с историей цивилизации.
Приведу небольшой пример: при совке было много всяких говноинженеров, они протирали штанны в своих конторах и разных п/я, потом совок рухнул и выяснилось что ИХ ТРУД НИКОМУ НЕ НУЖЕН.
Танки невозможно есть, ракеты не помогут лучше одеваться итп. Существование этих людей система поддерживала искусственно, далеко выходя за границы разумных пропорций.
Система (любая...) многие вещи поддерживает ИСКУССТВЕННО... И это, кстати — иногда противоречит логике!
Не нужно гнать на СССР! Он был не самой плохой системой в этом мире!!! И погиб не по логике, — а по воле врагов... Как чужих, так — и собственных!
Ты тут про танки поёшь... Что их, мля, — жрать нельзя...!!!
А уважаемые "капиталисты" производят всевозможной говнопродукции (которую жрать можно, — но не нужно!!!) — в избытке и щедро...! Народы "третьего мира" (куда сегодня входим и МЫ) — все сожрут...!!! А если не сожрут — тут тебе БАХ...!!! — кризис-шмизис...!!! А скока в "тупом" СССР-е было "кризисов"??? Скока, простите рабочих на улицу выкинули... Скока квартир отобрали и детишек из учебных заведений выкинули...??? Скольким было отказано в элементарных медецинских операциях по причине отсутствия денег...???
Извини...! но я лучше буду САМ — хорошим инженером. И пусть рядом со мной (на п/я...) — работают 10 тупиц...! Но В ЦЕЛОМ — это НИКАК не может отразится на отрасли и на экономике!!! Собственно, — и не отражалось...
Я не думал "в совке" про "экономику" — ибо она мне не нужна была — технарю...!
Я делал свое дело (хорошо делал...) — и получал за это нормальные деньги!
А потом пришел "дядя" и объяснил, что ЭТО — плохо...! Но это — уже — МОЕ...!!! И "приватизировал" это убогое, неэффективное производство... Мне же ОН стал платить копейки — за ТОТ ЖЕ САМЫЙ нужный и полезный труд...!
Назови мне хоть один довод, — чтобы я не хотел взять в руки автомат???
...Не нужно гнать на СССР! Он был не самой плохой системой в этом мире!!! И погиб не по логике, — а по воле врагов...
Какая наивность — по воле врагов! ))) А у США нету врагов??? Плохо, товарищ, учили историю в школе. А там говорилось, что жизнеспособность общественно-политического строя в первую очередь определяет экономика! СССР как раз развалился из-за разрушенной экономики и отставания по уровню технологий на десятилетия от развитых капстран мира.
Насколько выросла смертность по сравнению с рождаемостью...?!
Насколько вырос уровень преступности...???
Насколько "упал" ВВП... (хотя бы...)
Без ЭТИХ РЕАЛЬНЫХ цифр — все демократическое словоблудие и вся "новейшая экономика" — ЕСТЬ БРЕД...!!!
А "экономические законы" — это ТЕХНОЛОГИЯ обворовывания людей! (не более того...) Еще ни один автор "экономических законов" современности — не умер в нищите...
"Приведу небольшой пример: при совке было много всяких говноинженеров, они протирали штанны в своих конторах и разных п/я, потом совок рухнул и выяснилось что ИХ ТРУД НИКОМУ НЕ НУЖЕН."
Лихо)) Раз — и говноинженеры. ПотОм раз — и труд не нужен.
Ненужен их труд, на самом деле, лишь тем, кто считает, что танки нужны, чтобы кушать, а ракеты, чтобы одеваться.
Всё гораздо проще. Танки и ракеты производил ВПК, который, также, производил и ширпотреб. Не слишком совершенный, но качественный, и динамика роста отрасли была положительная.
Про поесть. Танки здесь не при чём. Было сельское хозяйство. И было оно на порядок серьёзнее, чем сейчас. Отчасти потому, что обеспечивалось техникой, производимой тем же ВПК. А сейчас у нас техника закупается, а капиталистическое с/х загибается.
У вас причинно-следственная связь примитивная. Если кушать, то танки... а то, что заводы, производившие танки, производили также и комбайны, об этом нам уже подумать сложно...
Все детские игрушки (если не все, то подавляющее большинство игрушек в металле), лично видел на Светлане делали электронные шахматы, светилники, стеклянную посуду, на Даугавпилсском заводе приводных цепей трёхколёсные велосипеды.. Подробно вопрос не изучал, но лично был знаком с главным инженером одного из старейших оборонных предприятий (щас на пенсии). Собственно с его слов. Да вы и сами можете оценить. Любой продукт, сделанный с применением недешвых и избыточных для этого продукта технологий, с вероятностью 90% произведён частично или полностью на предприятиях ВПК и тяжёлой промышленности.
В таком случае, если сравниваить достаток, Стив Джобс был только один гений во всей его компании, остальные работники Apple так себе. Аналогично, Прохоров у нас.
Не будьте наивным. Достаток единиц, или десятков, или сотен складывается не из воздуха, а из тех средств, которые они присвоили из общих доходов всех тех, кто "умеет что-либо нужное людям". А вам подкинули сказку для бедных, которую вы и озвучили. Вол не имеет комплекса неполноценности от того, что он вол.
Совсем не обязательно. И совсем не правило... Безработный араб (не умеющий ничего полезного) на социале в Швеции живет так, что китайский рабочий (производящий очень нужные и полезные компы и смартфоны) не может себе представить и в самой сладкой сказке...
Это паразит. Его существование возможно лишь ограниченное время и в ограниченных количествах. Если пол-Китая переедет в Швецию, то это быстро прекратится.
Если вас удивляет слишком многое вокруг, задумайтесь, точно ли дело в окружающих. а не в вас ))
"Если ты умеешь делать что-либо, что нужно людям, то при ЛЮБОМ СТРОЕ у тебя будет достаток."
Я инженер. Сейчас я могу заработать инженером много меньше, чем работая не по специальности. То же касается большинства врачей, учителей итп. Это первое.
Второе. Ваше умение делать что-либо было дано вам не свыше, а государством в форме высшего образования, надеюсь. Возможно, позже вы заработали денег и получили другое образование, которое дало вам возможность возвыситься над прочими смертными, но первоначально вас обучил именно так ненавистный вам совок с общедоступным образованием. Сейчас идём к платному образованию, и не факт, что ваши дети (дети большей части общества) будут образованы. Также не факт, что реально образование нужно лишь детям обеспеченных родителей. Вы же настаиваете на том, что образования достойна лишь наиболее благополучная и активная часть населения, а остальные пусть остаются не у дел. Иными словами вы за естественный отбор. Тогда зачем государство??
Третье. Допустим, вы умеете хорошо выполнять низкоквалифицированную (не требующую хорошего образования) работу. Расскажите всем присутствующим как можно хорошо зарабатывать такой работой на протяжении всей жизни, если везде такая работа ценится низко.
Учитывая всё вышеизложенное, поясните, как большинство сможет достигнуть благополучия, если не планируется развивать промышленность и науку? Кто будет потреблять большое количество высокообразованных высококвалифицированных работников? Если никто, то большинство станет полотёрами и продавцами. Полотёры много не зарабатывают, а продавцы не увеличивают количество денег, а только их оборот. Иными словами государство не развивается и благосостоянию граждан расти не с чего.
Четвёртое. Почему вы поменяли несколько стран, когда в любой из них могли добиться всего желаемого. Это можно в личку, если здесь писАть не хотите..
Совершенно согласен...!!! Я получил ВЫСШЕЕ образование в СССР... Ну, — в 1992-м году... Считай — Советское! И диплом — "совковый"... Базовая специальность — инженер-механик (оборудование и технологии сварочного производства...). В СССР — эта специальность была "остродефицитной" и на нее принимали БЕЗ ЭКЗАМЕНОВ... Все очень быстро "поменялось"! Естественно, — в "90-е" было хреново... Очень хреново... Спасло то, что еще в ВУЗе я начал увлекаться компьютерами... И сегодня, естественно — работаю в сфере ИТ... Но вот, совсем недавно довелось мне побывать на "современном производстве" — с большим объемом сварочных работ... Прошло 20 лет...!!! А я "блистал" среди "молодых и талантливых" — учившихся по "эффективным" программам...!!! За эти годы появилось масса нового оборудования и технологий... Почему, мля, — сегодня МЫ — "убогие и глупые "совки"-старики" — все равно ценимся выше молодых и "эффективных"...
Заметна закономерность:
— в офисах — сплошняком молодняк из "эффективных" менагеров...
Автор не указал, по моему мнению, самый важный труд по этой теме — Макс Вебер "Протестантская этика и дух капитализма". Ознакомившись с ним начинаешь понимать, что попытки "привить" капитализм на православной христианской почве не только бессмыслены, но и чрезвычайно вредны.
Культуре Китая — тысячи лет. А экономика за 100 менялась несколько раз — из феодальной к социалистической (с "большими скачками"), а теперь к капиталистической.
Или вот ФРГ и ГДР — один народ, одна культура, а экономики разные...
Автор этого труда описал частный случай, когда протестантизм способствовал развитию капитализма. И было это более 100 лет назад. Учитывая только Ю.-В. Азию труд бы сейчас выглядел явно иначе...)
В каждой из стран ю.в. азии капитализм весьма специфичен. В тех, которые добились относительного успеха (Япония, Ю. Корея, Сингапур) весьма отличная от остального мира культура труда. Согласны работать 12-16 часов в день с 1м выходным в неделю и аж 3-х дневным годовым отпуском? Сравните-ка с Германией, поймете, что "трудолюбивый немец" — это миф.
Вы не внимательно его читали. Основой капитализма, его духом, у автора выступает аскеза, пуританство. И как мы видим сегодня, автор абсолютно прав. Там, где кончается аскетизм, там кончается и капитализм.
Внимательно читал. Не только аскеза, но и отрицание тезиса о том, что быть богатым и успешным порочно и грешно. Сама по себе аскеза и пуританство хороши в период, когда капитализм еще не утвердился в качестве господствующей экономической модели (можно это называть первоначальным накоплением капитала, как угодно). На более поздних этапах важное значение приобретают например умение видеть перспективу в инновациях....
Опять же, на момент выхода это была глобальная работа, которая описывала практически весь тогдашний развитый мир. Сейчас это всего лишь один из частных случаев капитализма. Делать вывод о том, что только протестантское общество может построить капитализм, более не подтверждается практикой.
Наверное все-таки не отрицание тезиса о том, что быть богатым и успешным порочно и грешно, а наоборот) А капитализмы они разные только в своих проявлениях, суть одна — власть капитала.
Власть — (как властное могущество вообще) (англ. power; от лат. potere – быть в состоянии, мочь, иметь возможность) – социологически "аморфное" (М.Вебер), т.е. неуточненное, понятие, предполагающее способность каким-либо желаемым образом и многими способами воздействовать на поведение других в самых разных обстоятельствах. Власть — не количественное понятие. Она либо есть, либо её нет. Поэтому вопрос ни о чём.
Да сотни их, этих определений. Но вы не можете ответить на конкретный практический вопрос несмотря на это. Штука в том, что они обладают оба властью, хотя и разного свойства. Это я к тому, что не стоит зацикливаться на власти капитала, мир сложнее марксизма....
master222 пытается донести до народа простую мысль, что мир совсем не прост, в т.ч. и капиталистический. На данную тему и дискутируем по мере своих сил.
А сейчас не сажают? По исследованию очень нелюбимых в России "Международной амнистии" каждый четвёртый, сидящий в России, сидит за преступление, которого не совершал.
Любого...Если посмотреть материалы дел столь любимого и почитаемого за фетиш Вами 1937-38гг, — то и там не все так уж "гладко"...
Например тот же самый — С.П.Королев...! Кто бы спорил об его таланте и гении!!!
Но! Но! — получил он свою первую "десятку" (взамен расстрела) в 1938-м... (при еще Ежове...). А его, кстати руководителя — шлепнули...! Потом, в 1940-м (при Берии уже...) — дело пересмотрели. И оставили — ВОСЕМЬ лет...!!! Освободили в 1944-м... (по нужде).
Вопрос... Неужели кому-нибудь пришло в голову, что действительно у власти в СССР — были маньяки, параноики и трусы...?! Зачем ТАЛАНТЛИВОГО конструктора-инженера мытарить и сажать??? По приколу??? Ну, я еще могу понять — маршала... Он хоть переворот мог "затеять"...!!! А ЧТО мог сделать Королев — рядовой ученый в опытном КБ??? А мог он — поставить ПОДПИСЬ — где не надо... И его начальник — мог денежку получить... Или — еще там чего...
МЫ же не знаем — что там было! А огульно — так все типа "репрессированны"...
Погоди, дружище... — лет так через 10-15 как начнет "валиться" Нерезиновая, что гастарбайтерами построена...! Сколько там ПОДПИСЕЙ поставлено "ответственных лиц" — одному (не Богу...), — дьяволу ведомо...!!! Вот тогда он, 1937-й — и аукнется...!!!
Общался с одним бывшим "зэком"... Сидел по "хулиганке" 4 года.
Рассуждения: — ну, вышел я... Работы — нет! Ее — и раньше не было...!!!
Хата — приватизирована... Не отнимут!
Сяду еще лет на пяток... На зоне — я у мужиков — свой! Там жить можно. Кормят. Работы — мало и не пыльная... За бабки — и бабу можно разок в месяц... И дурь, и водку...!!! Чем не жизня...?!
Труд Вебера Интересен, но Культура вторична. Вебер видел в конфуцианстве нечто отсталое и противоположное протестантской этике. А поствеберовские социологи говорят что конфуцианство аналог протестансткой этики. И кто прав? Как ни странно и Вебер и его последователи. Просто с развитием Китая менялось и наполнение культуры и религии.
Почему же? Тибетские горцы в в свое время терроризировали равнинный китай не хуже горцев северокавказских. Воинствующие буддисты это занимательно и удивительно. История Японии это блестящая попытка самоизоляции от капиталистической системы с последующим рывком из феодализма в капитализм и попыткой захвата своей периферии. Затем пребывание в авангарде борьбы с СССР на Дальнем Востоке и переходом в центр капиталистической мировой системы. История занимательная.
Вебер замечает такую характерную особенность, что если рассматривать капитализм с точки зрения марксизма, то все его характерные черты можно обнаружить в Древнем Китае, Индии, Вавилоне, но всем этим эпохам не хватало именно духа современного капитализма. Там всегда была жажда к наживе, деление на классы, но не было нацеленности на рациональную организованность труда.
Вот тут Вебер ошибался. Азиатские деспотии правящего класса не имели. Вот правящую общность это да. Деспот его приближенные, жрецы и аппарат чиновников.
Скорее Маркс и Вебер дополняют друг друга. У первого акцент на противоположность и борьбу, а Вебер все же изучал горизонтальные связи. То, что цементирует класс. очевидно, что Вебер пытался создать свою классовую теорию, но был вынужден заимствовать понятийный аппарат у Маркса.
Т.н. — "капитализм" в царской (рабовладельческой...) России начал формироваться с 1861 года — года "реформ" и отмены крепостного права...! Реально Россия вышла на хоть какой-нибудь жалкий уровень "капитализации" — только в начале 20 века...! И достигла "пика" развития к 1913 году...! Т.е. — в самом лучшем "раскладе" — мы можем говорить лишь только о 20, максимум — 30 годах "капитализма" в России! (до 1917г......)
За это время говорить о каком либо — "развитии" — смешно и грешно!!!
В сравнении с Германией, Великобританией, Францией (не говоря уже об США...):
В "капиталистической" России 191Х годов:
— отсутствуют дороги с твердым покрытием, как таковые...
— отсутствует авиационая промышленность и авиация... (жалкие потуги "единоличников" типа Сикорского — это песчинка в пустыне..., учитывая полное отсутствие производства собственных авиамоторов и большинства "комплектовки". Самолеты делали, — но их делали ЕДИНИЦЫ на энтузиазме изобретателей и инженеров... В годы 1-й мировой — Россия воевала только на импортных истребителях! "Отечественный" авиапром выпускал лишь бомбардировщики малыми партиями)
— отсутствует собственное автомобилестроение (если, конечно, не считать "Руссо-Балт" — достойным упоминания "автогигантом")
— полностью отсутствует тракторостроение (ну зачем капиталисту-помещику трактор, — если мужиков полным полно!!!)
— подавляющее большинство предприятий принадлежат импортным "инвесторам" (например, — Луганский паровозостроительный завод Гартмана...)
— большинство "оборонных" заказов распределено за границей (особенно, это касается судостроения)
список можно продолжать бесконечно...
Я лишь привел ТЕ ФАКТЫ, что прямо абсолютно ПОВТОРЯЮТ сегодняшнюю современную ситуацию... Современная российская "власть" — стремительно идет именно к этим показателям!!! С той лишь разницей, что в 1917м — "большевикам" досталась полностью разваленная, разграбленная, неграмотная и нищая страна... А современные олигархо-демократы под флагом "ЕР" — уже 20 лет прожирают и просирают наследие СССР...
Когда "кебабы", "моделиусы", "крякеры", "магистры" и прочие "чудаки" на букву "М" — с селигерских берегов истерично кричат их коронную фразу "Отнять и поделить..." — Им, козлам, — следует вспомнить все же "кровавых комми"...! Комммунисты, прийдя к власти в 1917 году — НЕ РАЗРУШИЛИ НИ ОДНОГО ПРЕДПРИЯТИЯ...!!! Истории не известен факт, например, — строительства "красного торгово-агитационного центра" — на развалинах работавшего приборостроительного завода...!!! Напротив, — "большевички" очень заботились о том, чтобы завобы работали, а люди на них — трудились и получали зарплату...! И в довесок, оставшимся от "режима" — были построены множество НОВЫХ предприятий...! К 1939 году СССР вышел на 2-е место в МИРЕ по производству тракторов!
Простите..., — чем могут там похвастаться "эффективные менагеры говно-инноваторы" с ЕР во главе...??? Сколько с 1991 года было ЗАКРЫТО и РАЗРУШЕНО предприятий на пост-СССР пространстве?! Статистику — в студию...
Я могу допустить — ненужность и "нерентабельность" какого-нибудь "оборонного" производства (отчасти...) Но почему, простите — у нас стоят в руинах хлебо — и молочные заводы..., фермы..., предприятия легкой промышленности...??? Почему, например, — УНИЧТОЖЕН гигант — Камышинский ХБК, который гнал продукцию НА ЭКСПОРТ...???
Последние 20 лет окончательно подтвердили правильный диагноз, поставленный сначала в феврале, а затем — в октябре 1917-го....!
Со 100% уверенностью могу утверждать, что мой двоюродный брат — бывший 2-й секретарь райкома КПСС — получил некие "инструкции, обучаясь в СВПШ (Саратовская Высшая Партийная Школа). Это было 1986-87гг... Уже тогда, при "горбаче" — верхушка ЦК потихоньку подготавливала "кадры" для "перестройки"... Во всяком случае, когда Ельцин быстренько "кончил" КПСС — брательник не расстроился сильно... Он был к этому подготовлен и информирован... В т.ч. — и по ряду "финансовых" вопросов.
Ты совсем тупой.Ты не способен понять что такие законы типичны для любого общества.В ином виде-это законы о стажах и пенсиях,законы для безработных,ограничивающие их оплаченное тунеядство.
Советское законодательство — было гораздо честнее и продуманнее, — хоть и выглядит "диковато"...
Если человек — НЕ РАБОТАЕТ, Значит — он ворует!!! Или — ЖИВЕТ ЗА ЧУЖОЙ СЧЕТ...
Закон о тунеядстве ПРЕСЕКАЛ такую возможность... Но мы, собственно — не об том спорим! ты лучше тут статистику приведи — СКОЛЬКО всего "отсидело" по этому Закону...??? (ублюдок Бродский — не в счет...) Этот Закон тоже был не "палкой", но инструментом воспитания...
А вот ты мне скажи... — з/п инженера 1-й категории, работающего в "Горгазе" (дочка "Газпрома") — составляет 7500 руб + 2500 "премия"... Почему же "демократическое" государство не волнует вопрос, — как будет жить спец. не самого низкого ранга на такую з/п...??? Как он себе купит автомобиль, как он купит квартиру...??? Как он будет отдыхать в отпуске с семьей...???
И кто, самое главное — утверждал на полном серьезе — "размер" Потребительской корзины в РФ???
Это, кстати, — тоже ЗАКОН...! Почему ты над ним не глумишься и не смеешься...???
Уровень жизни в Советском обществе, его демократичное законодательство — позволяли некоторым "элементам" жить и не работать... Под словом "работать" — имеется в виду ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛЕЗНЫЙ ТРУД...
какОй впечатлительный...)) Если прибрал к рукам народное добро, то и до тебя дело дойдёт рано или поздно, не волнуйся.
Вообще надо так. Принёс чиновник домой деньги левые — жена сразу на него заяву. Если заяву написАла, значит чиновник один болтается в петле. Если нет, тогда вся семья. Начнут гроздьями вешать публично — будет толк.
"Очень многие граждане, в том числе и коммунисты так и не осознали полноты всех преобразований выпавших на долю России с 1990х годов. Отсюда вытекают и умозаключения либералов, будто бы в России неправильный капитализм, но стоит пойти по пути механических преобразований по образцу Западных стран, так все устаканится.
Такие настроения ошибочны. Для таких людей и пишется подобная статья"
Я бывший коммунист, с партбилетом, который не выбрасывал в помойку, и немного по нынешним временам либерал. Сел поудобнее, понял — сейчас меня будут учить. Ознакомился с мрачной картиной развития стран в пост колониальный период, все разложено по полочкам, как и положено в учебниках. Понял, что по другому эти страны и развиваться не могли. Не понял. первое: почему только Южная Корея является исключение из общего горького списка, а Малайзия, а Сингапур, Тайвань..., да и Япония — классически феодальная страна как-то удачно переварила капитализм; второе: я понимаю, что где есть первая часть, может быть и сто первая и тогда любое введение подойдет, ну, например, начать с вопроса о размножении слонов и доказать. что последние могут воспроизводить только себе подобных, а носорогов, к примеру, не могут. Извиняюсь перед автором за иронию, но причем здесь одна из самых высокоразвитых стран мира Советский Союз и колониальная периферия. Кстати, по Гэлбрейту экономическая основа СССР ничем не отличалась от экономической основы США. Между прочим, некоторые страны социалистической периферии вполне удачно вписались или вписываются в капитализм. То что мы построили черти что — факт, то что не можем ничего другого — не факт.
"Кстати, по Гэлбрейту экономическая основа СССР ничем не отличалась от экономической основы США. Между прочим, некоторые страны социалистической периферии вполне удачно вписались или вписываются в капитализм."
Вот здесь самое главное и содержится. В какОй стране вы хотите жить? В цитате сравниваются страны с самостоятельной экономикой, основанной на обеспечении внутреннего рынка ширпотребом и высокими технологиями, а внешенего — высокими технологиями (вооружением, энергетикой, продуктами машиностроения, продуктами с/х, итп). А Южная Корея, Малайзия, Сингапур, Тайвань, это , как раз, те самые вписавшиеся в капитализм страны.
Но уровень жизни в этих странах далёк от развитых стран классического капитализма. Почему? Давайте подумаем.
Есть завод по производству лицензионных магнитофонов Sony. И есть вертолётный завод на своих технологиях.
В первом случае завод платит лицензионные отчисления, использует дешёвую рабочую силу, не обладает самостоятельно разработанной и развивающейся технологией (а только технологией Sony, да и то, обладатель этой технологии Sony и есть) и имеет возможности для развития только в интересах хозяев из-за бугра. Прибыль, получаемая государством, достаточна лишь для поддержания государства в таком состоянии, чтобы работа иностранных предприятий не останавливалась.
Во втором случае с вертолётами завод имеет государственные разработки, поставляет на рынок высококласный дорогой товар, имеет авторитет своей продукции на внешнем рынке (не японской Sony, а российского Росвертола того же), имеет возможности самостоятельно развиваться и получать полную прибыть, обеспечивая работников приличными зарплатами.
Почувствуйте разницу между банановой республикой и государством с развитыми технологиями.
"Вот здесь самое главное и содержится. В какОй стране вы хотите жить? В цитате сравниваются страны с самостоятельной экономикой.... А Южная Корея, Малайзия, Сингапур, Тайвань, это , как раз, те самые вписавшиеся в капитализм страны.
Но уровень жизни в этих странах далёк от развитых стран классического капитализма. Почему? Давайте подумаем."
Давайте! Все, что Вы приводите в качестве аргументов — правда. НО, во-первых, перечисленные страны все же не банановые республики, особенно, если речь идет о Южной Корее, эта страна уже обладает собственными развитыми технологическими разработками, в Куала-Лумпуре стоят башни-близнецы, одна построена японцам, другая корейцами, символика конечно, но вполне показательная — бывшая колония и бывшая метрополия вместе строят здания с применением высоких технологий; во-вторых, Куала-Лумпур переводится как "грязное устье" (по крайней мере так написано в Википедии), не настаиваю на том, что Малазия в ближайшее время превратиться в лидера мирового прогресса, но должен заметить, что эта страна и на сегодняшний день больше не является "грязным устьем", какова будет ее и других перечисленных стран роль в будущем, покажет время, пока его прошло с исторической точки зрения слишком мало, ну а зарплаты в этих странах и сегодня значительно выше, чем в Африке.
Отдельный вопрос "в какой стране вы хотите жить?" Ответ простой я хочу жить в России, хочу, чтобы в ней продолжали жить мои дети и внуки, а для этого важно, чтобы с Россией не случилось то, что случилось с Советским Союзом, в этом смысле для меня последним делом является вопрос о социально-экономическом строе, главным становится вопрос об его эффективности. У меня не хватает фантазии на большее, чем предложить в качестве возможных те модели, которые в свое время предложил Маркс, а именно: первобытно-общинная, рабовладельческая, азиатский способ производства, феодальная, капиталистическая и коммунистическая.... Ставлю многоточие, потому что на форуме наверняка найдутся люди, которые смогут дополнить этот список. Начинаем выбирать. Первобытность нам не подойдет точно, слишком примитивно. Азиатский способ, рабовладение, феодализм, думаю, тоже не подойдут в силу своей технологической неразвитости, а также использования внеэкономического принуждения. Социализм наше недавнее прошлое, всем хорош, но у него тоже есть свои очевидные проблемы, во-первых, он не застрахован от действий таких исторических личностей как Сталин, Мао-Дзедун, Ким Ир Сэн и особенно неприятных типов вроде Пол Пота; во-вторых, на коротком историческом этапе своего существования он проиграл по своей экономической эффективности капитализму. Вопрос, есть ли будущее у коммунизма сейчас обсуждать не буду. Капитализм, поскольку на форуме некоторые объявили его лишь абстракцией, поясню, что я считаю главным в этой модели: частная собственность на средства производства, рынок в качестве регулятора, использование наемной рабочей силы. Остальное варианты. Хорош он или плох? Плох, особенно в пору раннего своего существования, когда свобода наемного рабочего действительно сводилась к выбору: умереть от голода или отправляться работать на любых условиях. Сегодня, впрочем, изменилось очень многое. Это строй, который в открытую объявил алчность двигателем прогресса, что точно не греет. Могу еще несколько гадостей в его адрес сказать.
Но зачем? Проблема заключается в том, что можно сколь угодно долго критиковать этот строй и с социальной и нравственной и духовной точек зрения, но следует признать, что на сегодняшний день именно то, что мы называем капитализмом, обеспечило наивысший уровень развития человеческой свободы ( по крайней мере в тех странах, где существует высокоразвитый и капитализм), а, во-вторых, это опять же на сегодняшний день самый лучший инструмент экономического развития. Кому-то не нравиться? Мы в очередной раз оказались перед необходимостью догоняющей модернизации — не успеем — не будет у нас государства, слабых не любят.
Лет двадцать назад моя дочь пришла из школы и рассказала по тем временам свежий детский анекдот про некого ежика, который провалился в глубокую яму, прыгал- прыгал, а потом с сожалением подумал: "Если еще раз не получится придется домой за лестницей бежать." А у нас с вами есть выбор? Выбор с точки зрения средств. Ясно одно — банановой республикой Россия быть не может.
В целом согласен. Про Малазию и Южную Корею спорить не буду, ибо знаний много не имею по ним. Единственный момент по ним это отсутствие (насколько я знаю) у них своих серьёзных разработок и производства вооружения. А это в современном мире, к сожалению, аргумент. Если нет такого аргумента, значит о независимости говорить сложно. В таком случае они могут развиваться, но должны знать своё место и вписываться в новый порядок. Если есть факты о противном, я хотел бы выслушать.
Про экономическую модель общества и социальный строй. Совсем не мечтаю о возвращении СССР. Государство погибло от усилий внешних врагов, но по объективным внутренним причинам в том числе. Об этом можно рассуждать много.
Социалистическую экономику сейчас построить очень сложно — почти невозможно. Чтобы её построить нужно единство воли народа и власти и инструменты для регулирования импорта для защиты внутреннего рынка (шагнув в вто мы их теряем, кстати). Пока все на старых дровах едут и думают, что это им с неба свалилось, никакого единства в этих вопросах не будет. И так будет пока не разворуют все, или не вернётся диктатура пролетариата и не начнутся посадки. К сожалению, наше общество не в состоянии было оценить ценность тех благ, которыми обладало. Особенно это относится к послевоенному поколению, которое росло в тепличных условиях. И именно это поколение никак себя не смогло проявить после распада Союза, отдав власть и национальное достояние бандитам и ворам.
Большинство стран пришло к тому, что для развития экономики должен работать капитал. С этим я не спорю. Но нельзя давать хозяевам капитала определять развитие государства, как это происходит в штатах в более завуалированной форме, а у нас в открытую. Когда хозяева капитала диктуют законы думе и свою волю призеденту, распоряжаются ресурсами государства в своих интересах, в первую очередь, это никуда не годится. Китайцы, как я понимаю, ещё не допустили этого у себя. Как результат, мы видим развитие экономики в государственных интересах, в первую очередь, и в частных интересах — во вторую. У нас пока что всё наоборот.
Уважаемый Redgrave (Redgrave77) Вы правы в том, что в современном мире, как в прочем во все времена, сила являлась аргументом. Но при этом обратите внимание на политическую карту мира, где рядом с крупными государствами продолжают существовать небольшие и даже карликовые, у которых нет шанса защитить себя в случае военных конфликтов, даже, если бы они имели хорошо развитую военную промышленность. Коста-Рика, например, не только не имеет таковой, но уже больше 50 лет не имеют армии, при этом существуют как государство. Кстати и в Европе доля военного сектора невелика в большинстве государств: Финляндии, Австрии, Швейцарии... Маленькая страна Израиль имеет высокоразвитый ВПК, а Япония, напомню на сегодняшний день Россия и Япония имеют паритет по численности населения, ВПК не имеет, хотя разработки в области отдельных образцов техники ведет. Можно ли говорить, что на этом основании Япония является менее независимым государством, чем Израиль?
По поводу "знать свое место и вписываться в порядок", любые системы, в том числе и общественные, работают только тогда, когда их элементы находятся на своих местах и выполняют заданные функции. В этом смысле зависимы все. Другой вопрос в иерархии взаимозависимости.
В свое время в одном популярном советском фильме под названием «Добро пожаловать или посторонним вход воспрещен!» звучала такая фраза: «Я тоже хотел довести свою бабушку до смерти, но не смог, а ты смог!». Будет крайне жаль, если и нам это удастся.
Расскажите мне о высокоразвитости СССР?!?! Про космические корабли, бороздящие там чего то и кучу добытого металла переплавленного в танки, можно не рассказывать.
Лично мне было бесплатное качественное образование и медицина, возможность трудиться по любимой специальности, обеспечивая этим семью (инженер я), бесплатно заниматься спортом и летать по всей стране задёшево, есть (пусть и бадяжные временами), но здоровые и дешёвые в пересчёте на зарплату продукты питания, отдыхать на морях по адекватным ценам, платить за поездку на метро в 3 раза дешевле (в пересчёте на зарплату), в милицейской форме видеть защитников моих гражданских прав, а не вымогателей и много чего ещё.
Как ты легко людей во лжи обвиняешь. Только в инете, надо полагать. А цифры тоже лгут тебе? Считать то умеешь?? Весь дорогой спорт в загоне. Малозатратный — за деньги. Продукты в супермаркетах — говно в основном, подрывающее твоё здоровье. Медицина, образование. Энергоносители, транспорт сам посчитай из расчёта зп 25000р сейчас и 150р тогда. Цены в инете глянь, если не в курсе. Просуммируй всё. Тогда и разговаривать будешь. А то маешься ерундой всякой и серость свою показываешь..
Не о красивой жизни речь, а о жизни, достойной личности, а не электората. Кто жил, тот знает... кто не знает тот спорит не от большого ума ))
Что вас не устраивало конкретно? Пары-тройки позиций будет достаточно для понимания моего. Это чтобы вам не прослыть пи&дyном.. о вашем же авторитете забочусь))
Что на пирамидку ни натяни, капитализм, социализм, коммунизм, монархию, демократию, итог один эксплуатация одних другими, паразитирование. Пирамидку надо бы разрушить, да и рыночная экономика с её постоянными кризисами, очень настораживает. Если бы анархистам, дали возможность провести хотя бы маленький социальный эксперимент, хуже точно никому бы не стало(кроме захребетников). Но капиталисты не дадут этого сделать, т.к. анархизм(либертарный социализм/коммунизм) — это прямая угроза иерархической социальной системе, в которой капиталисты, чувствуют себя вполне комфортно и свободно.
К сожалению, многолетняя лживая пропоганда, извратила образ анархизма, в умах подавляющего количества населения, вбив клише: анархия — хаос и утопия, Махно — бандит и т.д. О анархии в СМИ, либо молчок, либо плохо. Мало кто знает, что анархические идеи очень широко поддерживались в годы Революции, трудовым населением как России, так и Украины и могли составить, очень серьёзную конкуренцию марксизму-ленинизму.
Т.е. союз коллективных общин. Вы в курсе, что на современном уровне развития экономики производство требует крупных организационных структур (корпорации) с четкой системой иерархии. Будете строить чисто аграрное общество?
В анархическом обществе, конечно полность обойтись без иерархической модели наверное невозможно, но эта иерархия будет весьма условной, т.е. рабочие коллективы избирают координаторов, выборы перманентны, т.е инициируются немедленно, либо по решению трудового коллектива, либо в случае самоотвода координатора. Координатор, не имеет диктаторских полномочий и привелегий, как и что будет делать координатор, решает коллектив. Координатор добровольно жертвует частью своих свобод, впрочем как и коллектив, только касаемо производства.
Это конечно в теории, можно рассуждась сколько угодно, что и как.
Но ведь была и позитивная практика, которая давала свои реальные плоды.
Слышали о ливийской Джамахирии Муаммара Каддафи, ведь это не что иное как прямая демократия(власть большинства), конечно не анархия, но всё же...
Уго Чавес инициировал и профинансировал социальный эксперимент, по созданию коммун, полностью автономных от государства и власти. Посмотрим, будет позитив или нет. Москва не сразу строилась...
Повторяю простой и доступный тезис. Любое сложное и технологичное производство требует четкой и жесткой иерархии отношений. Если в этой схеме появится совет, который будет обладать большей властью, чем конкретный бригадир, то схема СРАЗУ перестает работать.
Скажите мне, "прямая демократия" в Ливии могла отправить под зад ногой самого Каддафи с сыновьями и прочими родственниками?
Я не знаю, что там Чавес кстати профинансировал, но такие попытки предпринимались самыми различными обществами и с совершенно одинаковым результатом.
Работать перестанет потому, что мир не состоит из идеальных людей. Я вам дам одну простую ситуацию:
Вот есть производство, все по анархизму (анархо-синдикализму таки, я полагаю). Коллектив избрал координаторов, трудятся. Но вот работа что-то не идет, горит план, больше света жгут, чем производят. Собирают их координаторы и говорят, что работать надо больше и лучше. И получают ответ, что фиг вам, и так устаем. Все, тупик. Останется читать лекции о том, что труд-это хорошо и почетно. Разок может подействует, потом ржать начнут....И что вот делать?
Насчет того, что могла...Республики из Союза тоже могли выйти по договорю. Чисто теоретически. Как было на практике? Так примерно и с Каддафи.....
Ну, остается только услышать о коммунах, которые процветают. Я не знаю вот...
Это только одна из... Есть и по крайней мере одно промышленные предприятие, в Америке, работающие по тому принципу, что я описал успешно работающее, даже в агрессивной среде капитализма.
Я на 95% уверен был, что сейчас будет о кибуцах. Так вот эта система хозяйства в последние годы активно загибается, почитайте критическую литературу. Если не верите ей, то почитайте мнение израильтян. Есть еще примеры?
А что ещё можно было ожидать от системы, изначально призванной разбудить в человеке алчность, себялюбие, конкуренцию всех против всех и др. самые низменные качества.
Стоп. Вы написали, что капитализма у них, НИКОГДА НЕ БЫЛО. Правда что ли? Смит, Рикардо, Маркс, Кейнс и десятки прочих описывали некую абстрактную систему, которой никогда не существовало в реальности?
Даааа? Для вам тогда безусловно станет открытием, что большинство авторов (за исключением Кейнса) описывали не теоретические модели, а реальные и существующие схемы работы общества. Точно так же сейчас западные страны функционируют по неоконсервативной модели Фридмана и Хайека, а скандинавские до сих пор живут по Кейнсу. И Макс Вебер написал "Протестантскую этику..." не как некую абстракцию, а как результат нескольких веков существования сабжа на практике.
"Протестантскую этику..." само собой. Вы правильно сами поняли, о чем сейчас говорите? Все капиталистические теории чистая абстракция, а капитализм функционирует совсем по другому? Точнее нет никакого капитализма?
Отлично. Мир и низкие налоги не способствуют развитию предпринимательства? Крупные государственные проекты и государственное регулирование не позволяют преодолеть кризис перепроизводства?
Вы там написали, что "в так называемых развитых странах капитализма никогда и не было. " Логично будет предположить, что все авторы, которые пишут о капитализме, описывают то, чего не существует.
Можно конечно поспорить о значение слов, буду цитировать:
"любая теория (ваще любая) описывает не реальный мир, но представление о реальном мире ("карта — это не местность" — как говорил тим лири)."
Карта-это проекция местности на бумаге в масштабе. Карта не имеет НИКАКОГО отношения к реальной местности?
"есть теория капитализма, но нет реального капитализма, который строился по этой теории."
Есть не теория, а теории. Т.е. за всеми этими теориями не стоит ничего реального, по ним НИЧЕГО не строится?
"и в основе любой современной экономической теории — британская политэкономия"
Комментарии
Наверное мне стоит изложить пару очевидных вещей, чтобы уберечь людей от иллюзий и слишком больших ожиданий.
Я пожил в нескольких странах и могу суммировать мой личный опыт:
Если ты умеешь делать что-либо, что нужно людям, то при ЛЮБОМ СТРОЕ у тебя будет достаток. Если нет, то будешь влачить жалкое существование.
Бывают некоторые исключения, которые статистически не меняют картину
Этому правилу подчиняются любые профессии и рода занятий. Исключений нет. Это работает АБСОЛЮТНО ПРИ ЛЮБОМ социальном строе известном на сегодня.
Это все
Но ведь суть вопроса — гораздо сложнее...
Допустим, — "ты умеешь" и "ты — нужен (востребован...)"
Но вдруг (не дай Бог...) — заболел... Далее вступают в силу — СОЦИАЛЬНЫЕ механизмы защиты "нужных" и "востребованных"... И их, кстати — обеспечивает ГОСУДАРСТВО (в т.ч. — и из карманов тех, кто типа "хозяин" производства и сырьевых баз...)
Допустим (не дай Бог...) тебя гопники в подъезде встретили... или жену твою... или дочь...!!!
Ты к ментам пойдешь?!!! ха! ха! ха! Не смеши...
Допустим (не дай Бог...) — твой успешный бизнес (как мы договорились — нужный людям...) — вдруг "понравился" сыну/внуку/брату/другу губернатора/главы.../нач.МВД/.... — и ЧО ты будешь делать-то...!!! Правильно.... — сидеть в одной камере с Ходором...!!! (если глупый...)
Но ты, видать, — не из глупых — раз в Канаду сдернул вовремя...
Во и не пиши тут глупости!!!
НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Ты не со мной споришь, ты с поришь с историей цивилизации.
Приведу небольшой пример: при совке было много всяких говноинженеров, они протирали штанны в своих конторах и разных п/я, потом совок рухнул и выяснилось что ИХ ТРУД НИКОМУ НЕ НУЖЕН.
Танки невозможно есть, ракеты не помогут лучше одеваться итп. Существование этих людей система поддерживала искусственно, далеко выходя за границы разумных пропорций.
Не нужно гнать на СССР! Он был не самой плохой системой в этом мире!!! И погиб не по логике, — а по воле врагов... Как чужих, так — и собственных!
Ты тут про танки поёшь... Что их, мля, — жрать нельзя...!!!
А уважаемые "капиталисты" производят всевозможной говнопродукции (которую жрать можно, — но не нужно!!!) — в избытке и щедро...! Народы "третьего мира" (куда сегодня входим и МЫ) — все сожрут...!!! А если не сожрут — тут тебе БАХ...!!! — кризис-шмизис...!!! А скока в "тупом" СССР-е было "кризисов"??? Скока, простите рабочих на улицу выкинули... Скока квартир отобрали и детишек из учебных заведений выкинули...??? Скольким было отказано в элементарных медецинских операциях по причине отсутствия денег...???
Извини...! но я лучше буду САМ — хорошим инженером. И пусть рядом со мной (на п/я...) — работают 10 тупиц...! Но В ЦЕЛОМ — это НИКАК не может отразится на отрасли и на экономике!!! Собственно, — и не отражалось...
Я не думал "в совке" про "экономику" — ибо она мне не нужна была — технарю...!
Я делал свое дело (хорошо делал...) — и получал за это нормальные деньги!
А потом пришел "дядя" и объяснил, что ЭТО — плохо...! Но это — уже — МОЕ...!!! И "приватизировал" это убогое, неэффективное производство... Мне же ОН стал платить копейки — за ТОТ ЖЕ САМЫЙ нужный и полезный труд...!
Назови мне хоть один довод, — чтобы я не хотел взять в руки автомат???
Какая наивность — по воле врагов! ))) А у США нету врагов??? Плохо, товарищ, учили историю в школе. А там говорилось, что жизнеспособность общественно-политического строя в первую очередь определяет экономика! СССР как раз развалился из-за разрушенной экономики и отставания по уровню технологий на десятилетия от развитых капстран мира.
Сколько — БЕЗРАБОТНЫХ?!
Сколько — лишенных жилья?!
Скольким детям было отказано в образовании?!
Скольким было отказано в мед. помощи...?!
Насколько выросло количество беспризорных?!
Насколько выросла смертность по сравнению с рождаемостью...?!
Насколько вырос уровень преступности...???
Насколько "упал" ВВП... (хотя бы...)
Без ЭТИХ РЕАЛЬНЫХ цифр — все демократическое словоблудие и вся "новейшая экономика" — ЕСТЬ БРЕД...!!!
А "экономические законы" — это ТЕХНОЛОГИЯ обворовывания людей! (не более того...) Еще ни один автор "экономических законов" современности — не умер в нищите...
Лихо)) Раз — и говноинженеры. ПотОм раз — и труд не нужен.
Ненужен их труд, на самом деле, лишь тем, кто считает, что танки нужны, чтобы кушать, а ракеты, чтобы одеваться.
Всё гораздо проще. Танки и ракеты производил ВПК, который, также, производил и ширпотреб. Не слишком совершенный, но качественный, и динамика роста отрасли была положительная.
Про поесть. Танки здесь не при чём. Было сельское хозяйство. И было оно на порядок серьёзнее, чем сейчас. Отчасти потому, что обеспечивалось техникой, производимой тем же ВПК. А сейчас у нас техника закупается, а капиталистическое с/х загибается.
У вас причинно-следственная связь примитивная. Если кушать, то танки... а то, что заводы, производившие танки, производили также и комбайны, об этом нам уже подумать сложно...
Если ты умеешь делать что-либо, что не нужно людям,но сможешь их убедить,что это им нужно, то при ЛЮБОМ СТРОЕ у тебя будет достаток.
Но при совке могли посадить.
Я бы это все сказал иначе....
"Нужно, что бы кто-то производил что-то полезное и нужное, что бы общество могло существовать. Чем больше таких людей, тем лучше".
"Если ты умеешь делать что-либо, что нужно людям, то при ЛЮБОМ СТРОЕ у тебя будет достаток."
Я инженер. Сейчас я могу заработать инженером много меньше, чем работая не по специальности. То же касается большинства врачей, учителей итп. Это первое.
Второе. Ваше умение делать что-либо было дано вам не свыше, а государством в форме высшего образования, надеюсь. Возможно, позже вы заработали денег и получили другое образование, которое дало вам возможность возвыситься над прочими смертными, но первоначально вас обучил именно так ненавистный вам совок с общедоступным образованием. Сейчас идём к платному образованию, и не факт, что ваши дети (дети большей части общества) будут образованы. Также не факт, что реально образование нужно лишь детям обеспеченных родителей. Вы же настаиваете на том, что образования достойна лишь наиболее благополучная и активная часть населения, а остальные пусть остаются не у дел. Иными словами вы за естественный отбор. Тогда зачем государство??
Третье. Допустим, вы умеете хорошо выполнять низкоквалифицированную (не требующую хорошего образования) работу. Расскажите всем присутствующим как можно хорошо зарабатывать такой работой на протяжении всей жизни, если везде такая работа ценится низко.
Учитывая всё вышеизложенное, поясните, как большинство сможет достигнуть благополучия, если не планируется развивать промышленность и науку? Кто будет потреблять большое количество высокообразованных высококвалифицированных работников? Если никто, то большинство станет полотёрами и продавцами. Полотёры много не зарабатывают, а продавцы не увеличивают количество денег, а только их оборот. Иными словами государство не развивается и благосостоянию граждан расти не с чего.
Четвёртое. Почему вы поменяли несколько стран, когда в любой из них могли добиться всего желаемого. Это можно в личку, если здесь писАть не хотите..
Заметна закономерность:
— в офисах — сплошняком молодняк из "эффективных" менагеров...
— на производстве — одни пенсионеры...!!!
Или вот ФРГ и ГДР — один народ, одна культура, а экономики разные...
Просто это к тому, что не только протестантское государство может так функционировать?
Опять же, на момент выхода это была глобальная работа, которая описывала практически весь тогдашний развитый мир. Сейчас это всего лишь один из частных случаев капитализма. Делать вывод о том, что только протестантское общество может построить капитализм, более не подтверждается практикой.
ЗЫ. Капитализм разные же....
Простой пример. Больше власти у миллиардера или у вооруженного грабителя, который залез к нему в дом?
-------------------
Тот, кто хочет знать.
lekziya.ru
Да сотни их, этих определений. Но вы не можете ответить на конкретный практический вопрос несмотря на это. Штука в том, что они обладают оба властью, хотя и разного свойства. Это я к тому, что не стоит зацикливаться на власти капитала, мир сложнее марксизма....
master222 пытается донести до народа простую мысль, что мир совсем не прост, в т.ч. и капиталистический. На данную тему и дискутируем по мере своих сил.
Если ты умеешь делать что-либо, что не нужно людям,но сможешь их убедить,что это им нужно, то при ЛЮБОМ СТРОЕ у тебя будет достаток.
Но при совке могли посадить.
Совку до этого очень далеко.
Например тот же самый — С.П.Королев...! Кто бы спорил об его таланте и гении!!!
Но! Но! — получил он свою первую "десятку" (взамен расстрела) в 1938-м... (при еще Ежове...). А его, кстати руководителя — шлепнули...! Потом, в 1940-м (при Берии уже...) — дело пересмотрели. И оставили — ВОСЕМЬ лет...!!! Освободили в 1944-м... (по нужде).
Вопрос... Неужели кому-нибудь пришло в голову, что действительно у власти в СССР — были маньяки, параноики и трусы...?! Зачем ТАЛАНТЛИВОГО конструктора-инженера мытарить и сажать??? По приколу??? Ну, я еще могу понять — маршала... Он хоть переворот мог "затеять"...!!! А ЧТО мог сделать Королев — рядовой ученый в опытном КБ??? А мог он — поставить ПОДПИСЬ — где не надо... И его начальник — мог денежку получить... Или — еще там чего...
МЫ же не знаем — что там было! А огульно — так все типа "репрессированны"...
Погоди, дружище... — лет так через 10-15 как начнет "валиться" Нерезиновая, что гастарбайтерами построена...! Сколько там ПОДПИСЕЙ поставлено "ответственных лиц" — одному (не Богу...), — дьяволу ведомо...!!! Вот тогда он, 1937-й — и аукнется...!!!
Рассуждения: — ну, вышел я... Работы — нет! Ее — и раньше не было...!!!
Хата — приватизирована... Не отнимут!
Сяду еще лет на пяток... На зоне — я у мужиков — свой! Там жить можно. Кормят. Работы — мало и не пыльная... За бабки — и бабу можно разок в месяц... И дурь, и водку...!!! Чем не жизня...?!
Как тут быть?
==============
Для меня именно так и есть.
Т.н. — "капитализм" в царской (рабовладельческой...) России начал формироваться с 1861 года — года "реформ" и отмены крепостного права...! Реально Россия вышла на хоть какой-нибудь жалкий уровень "капитализации" — только в начале 20 века...! И достигла "пика" развития к 1913 году...! Т.е. — в самом лучшем "раскладе" — мы можем говорить лишь только о 20, максимум — 30 годах "капитализма" в России! (до 1917г......)
За это время говорить о каком либо — "развитии" — смешно и грешно!!!
В сравнении с Германией, Великобританией, Францией (не говоря уже об США...):
В "капиталистической" России 191Х годов:
— отсутствуют дороги с твердым покрытием, как таковые...
— отсутствует авиационая промышленность и авиация... (жалкие потуги "единоличников" типа Сикорского — это песчинка в пустыне..., учитывая полное отсутствие производства собственных авиамоторов и большинства "комплектовки". Самолеты делали, — но их делали ЕДИНИЦЫ на энтузиазме изобретателей и инженеров... В годы 1-й мировой — Россия воевала только на импортных истребителях! "Отечественный" авиапром выпускал лишь бомбардировщики малыми партиями)
— отсутствует собственное автомобилестроение (если, конечно, не считать "Руссо-Балт" — достойным упоминания "автогигантом")
— полностью отсутствует тракторостроение (ну зачем капиталисту-помещику трактор, — если мужиков полным полно!!!)
— подавляющее большинство предприятий принадлежат импортным "инвесторам" (например, — Луганский паровозостроительный завод Гартмана...)
— большинство "оборонных" заказов распределено за границей (особенно, это касается судостроения)
список можно продолжать бесконечно...
Я лишь привел ТЕ ФАКТЫ, что прямо абсолютно ПОВТОРЯЮТ сегодняшнюю современную ситуацию... Современная российская "власть" — стремительно идет именно к этим показателям!!! С той лишь разницей, что в 1917м — "большевикам" досталась полностью разваленная, разграбленная, неграмотная и нищая страна... А современные олигархо-демократы под флагом "ЕР" — уже 20 лет прожирают и просирают наследие СССР...
Когда "кебабы", "моделиусы", "крякеры", "магистры" и прочие "чудаки" на букву "М" — с селигерских берегов истерично кричат их коронную фразу "Отнять и поделить..." — Им, козлам, — следует вспомнить все же "кровавых комми"...! Комммунисты, прийдя к власти в 1917 году — НЕ РАЗРУШИЛИ НИ ОДНОГО ПРЕДПРИЯТИЯ...!!! Истории не известен факт, например, — строительства "красного торгово-агитационного центра" — на развалинах работавшего приборостроительного завода...!!! Напротив, — "большевички" очень заботились о том, чтобы завобы работали, а люди на них — трудились и получали зарплату...! И в довесок, оставшимся от "режима" — были построены множество НОВЫХ предприятий...! К 1939 году СССР вышел на 2-е место в МИРЕ по производству тракторов!
Простите..., — чем могут там похвастаться "эффективные менагеры говно-инноваторы" с ЕР во главе...??? Сколько с 1991 года было ЗАКРЫТО и РАЗРУШЕНО предприятий на пост-СССР пространстве?! Статистику — в студию...
Я могу допустить — ненужность и "нерентабельность" какого-нибудь "оборонного" производства (отчасти...) Но почему, простите — у нас стоят в руинах хлебо — и молочные заводы..., фермы..., предприятия легкой промышленности...??? Почему, например, — УНИЧТОЖЕН гигант — Камышинский ХБК, который гнал продукцию НА ЭКСПОРТ...???
Последние 20 лет окончательно подтвердили правильный диагноз, поставленный сначала в феврале, а затем — в октябре 1917-го....!
-------- чтобы капиталистическая Россия стала богаче , кто-то должен стать беднее.
Кого грабить будем ?!
Как объяснить наличие закона о тунеядстве?
Там, где люди работают из-под палки!
Где есть уголовное наказание за тунеядство?
В Северной Корее не был.
Если человек — НЕ РАБОТАЕТ, Значит — он ворует!!! Или — ЖИВЕТ ЗА ЧУЖОЙ СЧЕТ...
Закон о тунеядстве ПРЕСЕКАЛ такую возможность... Но мы, собственно — не об том спорим! ты лучше тут статистику приведи — СКОЛЬКО всего "отсидело" по этому Закону...??? (ублюдок Бродский — не в счет...) Этот Закон тоже был не "палкой", но инструментом воспитания...
А вот ты мне скажи... — з/п инженера 1-й категории, работающего в "Горгазе" (дочка "Газпрома") — составляет 7500 руб + 2500 "премия"... Почему же "демократическое" государство не волнует вопрос, — как будет жить спец. не самого низкого ранга на такую з/п...??? Как он себе купит автомобиль, как он купит квартиру...??? Как он будет отдыхать в отпуске с семьей...???
И кто, самое главное — утверждал на полном серьезе — "размер" Потребительской корзины в РФ???
Это, кстати, — тоже ЗАКОН...! Почему ты над ним не глумишься и не смеешься...???
Вообще надо так. Принёс чиновник домой деньги левые — жена сразу на него заяву. Если заяву написАла, значит чиновник один болтается в петле. Если нет, тогда вся семья. Начнут гроздьями вешать публично — будет толк.
Только массовые расстрелы спасут Россию (с)
— А что там за люди с красными флагами кричат и бегают по улице?
— Это большевики-революционеры.
— А что они хотят?
— Они хотят, чтобы не было богатых.
— Хм... странно. Мой дедушка был декабрист и он хотел, чтобы не было бедных!
Такие настроения ошибочны. Для таких людей и пишется подобная статья"
Я бывший коммунист, с партбилетом, который не выбрасывал в помойку, и немного по нынешним временам либерал. Сел поудобнее, понял — сейчас меня будут учить. Ознакомился с мрачной картиной развития стран в пост колониальный период, все разложено по полочкам, как и положено в учебниках. Понял, что по другому эти страны и развиваться не могли. Не понял. первое: почему только Южная Корея является исключение из общего горького списка, а Малайзия, а Сингапур, Тайвань..., да и Япония — классически феодальная страна как-то удачно переварила капитализм; второе: я понимаю, что где есть первая часть, может быть и сто первая и тогда любое введение подойдет, ну, например, начать с вопроса о размножении слонов и доказать. что последние могут воспроизводить только себе подобных, а носорогов, к примеру, не могут. Извиняюсь перед автором за иронию, но причем здесь одна из самых высокоразвитых стран мира Советский Союз и колониальная периферия. Кстати, по Гэлбрейту экономическая основа СССР ничем не отличалась от экономической основы США. Между прочим, некоторые страны социалистической периферии вполне удачно вписались или вписываются в капитализм. То что мы построили черти что — факт, то что не можем ничего другого — не факт.
Вот здесь самое главное и содержится. В какОй стране вы хотите жить? В цитате сравниваются страны с самостоятельной экономикой, основанной на обеспечении внутреннего рынка ширпотребом и высокими технологиями, а внешенего — высокими технологиями (вооружением, энергетикой, продуктами машиностроения, продуктами с/х, итп). А Южная Корея, Малайзия, Сингапур, Тайвань, это , как раз, те самые вписавшиеся в капитализм страны.
Но уровень жизни в этих странах далёк от развитых стран классического капитализма. Почему? Давайте подумаем.
Есть завод по производству лицензионных магнитофонов Sony. И есть вертолётный завод на своих технологиях.
В первом случае завод платит лицензионные отчисления, использует дешёвую рабочую силу, не обладает самостоятельно разработанной и развивающейся технологией (а только технологией Sony, да и то, обладатель этой технологии Sony и есть) и имеет возможности для развития только в интересах хозяев из-за бугра. Прибыль, получаемая государством, достаточна лишь для поддержания государства в таком состоянии, чтобы работа иностранных предприятий не останавливалась.
Во втором случае с вертолётами завод имеет государственные разработки, поставляет на рынок высококласный дорогой товар, имеет авторитет своей продукции на внешнем рынке (не японской Sony, а российского Росвертола того же), имеет возможности самостоятельно развиваться и получать полную прибыть, обеспечивая работников приличными зарплатами.
Почувствуйте разницу между банановой республикой и государством с развитыми технологиями.
"Вот здесь самое главное и содержится. В какОй стране вы хотите жить? В цитате сравниваются страны с самостоятельной экономикой.... А Южная Корея, Малайзия, Сингапур, Тайвань, это , как раз, те самые вписавшиеся в капитализм страны.
Но уровень жизни в этих странах далёк от развитых стран классического капитализма. Почему? Давайте подумаем."
Давайте! Все, что Вы приводите в качестве аргументов — правда. НО, во-первых, перечисленные страны все же не банановые республики, особенно, если речь идет о Южной Корее, эта страна уже обладает собственными развитыми технологическими разработками, в Куала-Лумпуре стоят башни-близнецы, одна построена японцам, другая корейцами, символика конечно, но вполне показательная — бывшая колония и бывшая метрополия вместе строят здания с применением высоких технологий; во-вторых, Куала-Лумпур переводится как "грязное устье" (по крайней мере так написано в Википедии), не настаиваю на том, что Малазия в ближайшее время превратиться в лидера мирового прогресса, но должен заметить, что эта страна и на сегодняшний день больше не является "грязным устьем", какова будет ее и других перечисленных стран роль в будущем, покажет время, пока его прошло с исторической точки зрения слишком мало, ну а зарплаты в этих странах и сегодня значительно выше, чем в Африке.
Отдельный вопрос "в какой стране вы хотите жить?" Ответ простой я хочу жить в России, хочу, чтобы в ней продолжали жить мои дети и внуки, а для этого важно, чтобы с Россией не случилось то, что случилось с Советским Союзом, в этом смысле для меня последним делом является вопрос о социально-экономическом строе, главным становится вопрос об его эффективности. У меня не хватает фантазии на большее, чем предложить в качестве возможных те модели, которые в свое время предложил Маркс, а именно: первобытно-общинная, рабовладельческая, азиатский способ производства, феодальная, капиталистическая и коммунистическая.... Ставлю многоточие, потому что на форуме наверняка найдутся люди, которые смогут дополнить этот список. Начинаем выбирать. Первобытность нам не подойдет точно, слишком примитивно. Азиатский способ, рабовладение, феодализм, думаю, тоже не подойдут в силу своей технологической неразвитости, а также использования внеэкономического принуждения. Социализм наше недавнее прошлое, всем хорош, но у него тоже есть свои очевидные проблемы, во-первых, он не застрахован от действий таких исторических личностей как Сталин, Мао-Дзедун, Ким Ир Сэн и особенно неприятных типов вроде Пол Пота; во-вторых, на коротком историческом этапе своего существования он проиграл по своей экономической эффективности капитализму. Вопрос, есть ли будущее у коммунизма сейчас обсуждать не буду. Капитализм, поскольку на форуме некоторые объявили его лишь абстракцией, поясню, что я считаю главным в этой модели: частная собственность на средства производства, рынок в качестве регулятора, использование наемной рабочей силы. Остальное варианты. Хорош он или плох? Плох, особенно в пору раннего своего существования, когда свобода наемного рабочего действительно сводилась к выбору: умереть от голода или отправляться работать на любых условиях. Сегодня, впрочем, изменилось очень многое. Это строй, который в открытую объявил алчность двигателем прогресса, что точно не греет. Могу еще несколько гадостей в его адрес сказать.
Но зачем? Проблема заключается в том, что можно сколь угодно долго критиковать этот строй и с социальной и нравственной и духовной точек зрения, но следует признать, что на сегодняшний день именно то, что мы называем капитализмом, обеспечило наивысший уровень развития человеческой свободы ( по крайней мере в тех странах, где существует высокоразвитый и капитализм), а, во-вторых, это опять же на сегодняшний день самый лучший инструмент экономического развития. Кому-то не нравиться? Мы в очередной раз оказались перед необходимостью догоняющей модернизации — не успеем — не будет у нас государства, слабых не любят.
Лет двадцать назад моя дочь пришла из школы и рассказала по тем временам свежий детский анекдот про некого ежика, который провалился в глубокую яму, прыгал- прыгал, а потом с сожалением подумал: "Если еще раз не получится придется домой за лестницей бежать." А у нас с вами есть выбор? Выбор с точки зрения средств. Ясно одно — банановой республикой Россия быть не может.
Про экономическую модель общества и социальный строй. Совсем не мечтаю о возвращении СССР. Государство погибло от усилий внешних врагов, но по объективным внутренним причинам в том числе. Об этом можно рассуждать много.
Социалистическую экономику сейчас построить очень сложно — почти невозможно. Чтобы её построить нужно единство воли народа и власти и инструменты для регулирования импорта для защиты внутреннего рынка (шагнув в вто мы их теряем, кстати). Пока все на старых дровах едут и думают, что это им с неба свалилось, никакого единства в этих вопросах не будет. И так будет пока не разворуют все, или не вернётся диктатура пролетариата и не начнутся посадки. К сожалению, наше общество не в состоянии было оценить ценность тех благ, которыми обладало. Особенно это относится к послевоенному поколению, которое росло в тепличных условиях. И именно это поколение никак себя не смогло проявить после распада Союза, отдав власть и национальное достояние бандитам и ворам.
Большинство стран пришло к тому, что для развития экономики должен работать капитал. С этим я не спорю. Но нельзя давать хозяевам капитала определять развитие государства, как это происходит в штатах в более завуалированной форме, а у нас в открытую. Когда хозяева капитала диктуют законы думе и свою волю призеденту, распоряжаются ресурсами государства в своих интересах, в первую очередь, это никуда не годится. Китайцы, как я понимаю, ещё не допустили этого у себя. Как результат, мы видим развитие экономики в государственных интересах, в первую очередь, и в частных интересах — во вторую. У нас пока что всё наоборот.
Как-то так.
По поводу "знать свое место и вписываться в порядок", любые системы, в том числе и общественные, работают только тогда, когда их элементы находятся на своих местах и выполняют заданные функции. В этом смысле зависимы все. Другой вопрос в иерархии взаимозависимости.
В свое время в одном популярном советском фильме под названием «Добро пожаловать или посторонним вход воспрещен!» звучала такая фраза: «Я тоже хотел довести свою бабушку до смерти, но не смог, а ты смог!». Будет крайне жаль, если и нам это удастся.
Лично мне было бесплатное качественное образование и медицина, возможность трудиться по любимой специальности, обеспечивая этим семью (инженер я), бесплатно заниматься спортом и летать по всей стране задёшево, есть (пусть и бадяжные временами), но здоровые и дешёвые в пересчёте на зарплату продукты питания, отдыхать на морях по адекватным ценам, платить за поездку на метро в 3 раза дешевле (в пересчёте на зарплату), в милицейской форме видеть защитников моих гражданских прав, а не вымогателей и много чего ещё.
Не о красивой жизни речь, а о жизни, достойной личности, а не электората. Кто жил, тот знает... кто не знает тот спорит не от большого ума ))
Вы, вероятно, живя в СССР тунеядствовали, раз вам тогда жилось сильно хуже, чем сейчас)) Зато сейчас вам лафа!!! Как я вас понимаю..
Это конечно в теории, можно рассуждась сколько угодно, что и как.
Но ведь была и позитивная практика, которая давала свои реальные плоды.
Слышали о ливийской Джамахирии Муаммара Каддафи, ведь это не что иное как прямая демократия(власть большинства), конечно не анархия, но всё же...
Уго Чавес инициировал и профинансировал социальный эксперимент, по созданию коммун, полностью автономных от государства и власти. Посмотрим, будет позитив или нет. Москва не сразу строилась...
Повторяю простой и доступный тезис. Любое сложное и технологичное производство требует четкой и жесткой иерархии отношений. Если в этой схеме появится совет, который будет обладать большей властью, чем конкретный бригадир, то схема СРАЗУ перестает работать.
Скажите мне, "прямая демократия" в Ливии могла отправить под зад ногой самого Каддафи с сыновьями и прочими родственниками?
Я не знаю, что там Чавес кстати профинансировал, но такие попытки предпринимались самыми различными обществами и с совершенно одинаковым результатом.
Отправить под зад, могла.
По поводу коммун вы не правы.. Некоторые из них процветают, там где государства их не давят.
Вот есть производство, все по анархизму (анархо-синдикализму таки, я полагаю). Коллектив избрал координаторов, трудятся. Но вот работа что-то не идет, горит план, больше света жгут, чем производят. Собирают их координаторы и говорят, что работать надо больше и лучше. И получают ответ, что фиг вам, и так устаем. Все, тупик. Останется читать лекции о том, что труд-это хорошо и почетно. Разок может подействует, потом ржать начнут....И что вот делать?
Насчет того, что могла...Республики из Союза тоже могли выйти по договорю. Чисто теоретически. Как было на практике? Так примерно и с Каддафи.....
Ну, остается только услышать о коммунах, которые процветают. Я не знаю вот...
www.community-wealth.org
А где написано что это "абстрактная обучающая модель"? Это вполне работающая на сегодняшний день модель.
youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-rQY_jD2NzE
Вы там написали, что "в так называемых развитых странах капитализма никогда и не было. " Логично будет предположить, что все авторы, которые пишут о капитализме, описывают то, чего не существует.
Можно конечно поспорить о значение слов, буду цитировать:
"любая теория (ваще любая) описывает не реальный мир, но представление о реальном мире ("карта — это не местность" — как говорил тим лири)."
Карта-это проекция местности на бумаге в масштабе. Карта не имеет НИКАКОГО отношения к реальной местности?
"есть теория капитализма, но нет реального капитализма, который строился по этой теории."
Есть не теория, а теории. Т.е. за всеми этими теориями не стоит ничего реального, по ним НИЧЕГО не строится?
"и в основе любой современной экономической теории — британская политэкономия"
И только?