-
A8 ноя 11А вот теперь давайте посчитаем... За заводы ничего не скажу, НО вот стройка... Берем самые демократичные расценки. Например, настил линолеума. В Москве стоит от 100 рублей за метр. Мы вдвоем с напарником делали примерно по 180--200 метров за 8 часов. ИТОГО 18 тысяч за 1 рабочий день на двоих. 9 на каждого. 198 за месяц (у нас, правда, объемов было столько. что мы за неделю застелили, но не в этом дело). НО это мы работали в частном порядке. Фирмы берут от 150. ИТОГО 1 человек за 8 часов может заработать для фирмы примерно 24-25 тысячи рублей (конечно, при хорошем инструменте). Мне кажется, если половина этой суммы будет оседать в кармане рабочего — то вот вам и "объективная стоимость рабочей силы". Однако на практике, тарифы для рабочих устанавливаются таким образом, что выполняя норму он может зарабатывать лишь 1-2 тысячи рублей в день. (а норму еще не всегда возможно выполнить: часто бывают перебои с материалом, с инструментом, перекидывют на другие объекты и пр.пр.пр.)
-
8 ноя 11Мне кажется, если половина этой суммы будет оседать в кармане рабочего — то вот вам и "объективная стоимость рабочей силы".
------------------
НО это мы работали в частном порядке.
------------------
Вот оно и противоречие. Фирма может вырабатывать намного бОльшие объемы — но при этом и расходы дорожают в разЫ. Налоги (не платишь налоги — потеряешь на штрафах или на взятках), аренда помещения...
При сАмом благоприятном варианте, при предоставлении УСЛУГ (т.е. БЕЗ себестоимости материалов и оборудования) "честная" зарплата ну НИКАК не получается больше 30% от заработанного.
И это еще без учета того, что есть административный персонал (например, диспетчер, рулящий заказами). Без бухгалтера — тоже никуда. Директор тоже необходим. И им тоже надо ведь заплатить....-
A8 ноя 11Пусть 30%, пусть даже 15. но ведь не 5! И обслуга не должна составлять треть от общего числа работников.
-
-
-
-
8 ноя 11Не тупите, гражданин, речь же не военных только потерях:
"В ходе Гражданской войны от голода, болезней, террора и в боях погибло (по различным данным) от 8 до 13 млн человек, в том числе около 1 млн бойцов Красной Армии. Эмигрировало из страны до 2 млн человек. Резко увеличилось число беспризорных детей после Первой мировой войны и Гражданской войны. По одним данным в 1921 году в России насчитывалось 4,5 млн беспризорников, по другим — в 1922 году было 7 млн беспризорников" Рожков А. Ю. Борьба с беспризорностью в первое советское десятилетие // Вопросы истории, 2000. № 11. С. 134.
Причем тут солж? -
-
-
-
-
E8 ноя 11Цена --- это равновесное состояние. Также как температура равновесное состояние. Внесем в комнату горячий и холодный предметы и поставим рядом: они примут некую промежуточную температуру независимо от нашего на то пожелания. Нам может захотеться холода или тепла, но внутренние энергии обоих тел и окружающей среды с нами советоваться не станут.
Нам может хотеться, чтобы любой разнорабочий зарабатывал как олигарх, но все равно законы спроса и предложения (вкупе с факторами коррупции, госрегулирования и т.д.) сделают свое дело. Если завезут пару миллионов гастарбайтеров, способных работать забесплатно, а к ним добавят андроидов, то цена "человеческого" рабочего дня станет равна нулю. Если для выполнения работы потребуется очень хорошая квалификация, которую не способны будут продемонстрировать 99,9% кандидатов, то цена взлетит до небес. Ну или если лучших сотрудников посажать по лагерям и требовать результата за право не быть расстрелянным, тогда "цену" можно назначать любую.-
8 ноя 11Точнее — состояние определяемое множеством факторов. Включая искусственное манипулирование и ценовые сговоры. А сознательное изменение цены с целью наживы — совершенно обыденное явление.
Так сколько, по вашей версии, должно быть детей и как должна жить семья в которой мужчина зарабатывает 12 тыс, а женщина 10 (зарплаты совершенно реальные)?-
E8 ноя 11Еще один перл: "Стоимость товара рабочая сила определяется как стоимость жизненных средств, необходимых для нормального воспроизводства работника и членов его семьи."
С таким же успехом можно сказать: "Стоимость товара рабочая сила определяется как количество материальных ценностей, взамен которых единица рабочей сила добровольно согласится исполнять оговоренные обязанности."-
E8 ноя 11То, о чем говорите вы, это прожиточный минимум. "...стоимость жизненных средств, необходимых для нормального воспроизводства..." --- это скорее оценка себестоимости эксплуатации машины. Заработная же плата никогда не привязана к необходимым материальным ценностям (это скорее в концлагерях просчитывают необходимый минимум калорий, им же и ограничиваются). Заработная плата должна превышать прожиточный минимум, но в условиях тотальной коррупции и массового завоза иммигрантов фактически может и быть ниже... Но это уже другая проблема, не имеющая отношения к "цене".
-
8 ноя 11а это уже зависит от поставленных государством
целей. ежели государство хочет таки стать эдаким
передовым и всем пример подавать — тада будет
отталкиваться от первого тезиса. а ежели оному
государству окромя куршавелей да северных потоков
все побоку — тадыть второй тезис само то -
8 ноя 11Опять таки, вы с одной стороны смотрите и вовсе не со стороны рабочего. До определенного периода ваши взгляды превалировали, считалось проще взять в плен достаточно рабочих, чем поддерживать их популяцию в своей стране. К счастью, рабовладение прошло, а при феодализме уже было очевидно, что закабаленный крестьянин должен размножаться.
Если у вас опять возник вопрос о том, должен ли размножаться наёмный рабочий, значит вы опять вернулись в славную эпоху греческих демократий, педерастий и военных походов за тружениками. С чем и поздравляю.-
E8 ноя 11Нет-нет-нет. Я очень даже за рабочих. И за их нормальное размножение. Я лишь против подмены понятий. Замените в статье слово "цена" словом "себестоимость", и все встанет на свои места.
P.S. То, что тут вы называете ценой, а я себестоимостью, действительно можно будет назвать ценой в следующей картине: рабочий учиняет расправу над чиновником (или над работодателем). За то, чтобы отпустить оного по добру по здорову, он назначает ЦЕНУ за свой труд. Причем опять же, исходя не из себестоимости, а из его видения открывающихся возможностей данной ситуацией.-
8 ноя 11В таком случае вы должны будете согласиться, что ситуация ненормальная. Себестоимость (по версии товарища Попова) значительно выше цены. Хотя для товаров и услуг, в нормальной ситуации, характерно обратное соотношение — цена выше себестоимости.
Следовательно, стоит разобраться в причинах аномалии на рынке труда или предложить свою оценку себестоимости семьи.
PS Я тут некоторым предлагал идти работать на 15-20 тыс. руб. Почему-то отказываются. Не знаете почему?-
E8 ноя 11Я согласен с тем, что ситуация ненормальная. Но вполне объяснимая и понятная.
Мне предложите работать за 15-20. Я тоже не пойду. Но не потому, что не смогу прокормиться на 15000 (бывало и хуже в моей жизни). Просто спрос на мою квалификацию пока что больше, чем таких, как я, нежелающих работать за 20000.-
8 ноя 11Ну про "было хуже" и "я в студенческие годы" можно говорить долго. Кажется проблема обозначена достаточно четко — сколько семья из пяти человек должна зарабатывать, чтоб покрыть свои потребности. Можно рассчитывать на период в двадцать лет, а не в двадцать пять. Пусть следующее поколение тоже начинает бедными студентами и без жилья.
Вопрос, как сами понимаете, не праздный, без знаний о себестоимости нельзя посчитать цену.-
-
8 ноя 11Тут возникнет диссонанс между потребностями и возможностями. Потому как "приходится тратить" те копейки, в которые оценили труд монополисты на рынке труда. А "должна зарабатывать" столько, чтоб удовлетворять потребности за определенный период.
Иначе говоря, чтоб взять в кредит трехкомнатную (а некоторые считают, что шестикомнатную) квартиру, вы должны зарабатывать не менее определенной суммы. В расчетах автора эта сумма более 30% от общей.-
E8 ноя 11Ну вот и давайте называть вещи своими именами, а потом бороться не с мельницами, а с реально обозначенными проблемами.
Мое мнение, проблемы такие:
1. Тотальная коррупция в сфере контроля за иммиграцией. Как следствие, иммигранты работают на правах рабов с рабскими доходами, а аборигены теряют работу в пользу иммигрантов.
2. Тотальный монополизм в большинстве сфер, предоставляющих рабочие места.
3. Отсутствие контроля за нарушениями трудового кодекса.
...и многое другое.
И еще можно обозначить проблему: низкая политическая и правовая активность работников. Жрать нечего, но работать продолжают. Ибо не Греция, все стерпим.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
8 ноя 11Торагой.
Можно хоть десять раз сговариваться и искусственно манипулировать, но за тысячу рублей литр молока у тебя не купят, хоть обкакайся.
Об этом тебе и толкуют.
Если мужчина зарабатывает 12, а женщина 10 — им следует хорошо задуматься, как жить дальше. Техникум там какой закончить или курсы. Ну и вообще.
-
-
-
-
-
C8 ноя 11Ага, парень, значит, гайки на болты набивает, копает от забора до обеда,
а потом закапывает, курит беспрерывно, а с обеда веселый уже — и нате вам,
дяденька, трехкомнатную и 10 тыс. на харчевание подушно. Да если так считать
(в одну сторону), я вам и больше насчитаю. А что, не жалко, не мои.-
A8 ноя 11ну если вы на работе мужские половые органы пинаете — это ваши проблемы. А квалифицированному и ответственному рабочему почему бы и не платить приличные деньги?
-
F8 ноя 11мне хочется не реже чем 4 раза в год ездить в тайланд — 400 000руб/год
жить в коттедже, а лучше построить их 2 за жизнь поменьше — потом побольше — это где-то 15млн или где-то 600-700тыщ в год... а еще.... а еще... а еще..... и того я должен получать 1.5млн/мес.
Блин чето мало. Надо еще напридумывать. Ведь мне же все должны. Власть. Политики. Депутаты. Я же голосовал за них. Уроды. Сволочи. Буду голосовать за коммунистов. Они дадут того что я хочу. Бесплатно. -
-
8 ноя 11согласен, а лучше коттедж, ибо земли у нас навалом.... но её скупили чиновники-жулики -
-
-
-
8 ноя 11Гы. У нас соседи по лестничной клетке. Двушка. Живут в ней: бабушка, дедушка, папа, мама и четверо детишек, одному из которых — месяц от роду. И ничё, позитивненько так. В формуах про кровопийц не трындят. Просто не знают, что это за штука такая — интернет, вот и чудненько у них все.
-
-
-
-
-
-
8 ноя 11В высокотехнологичном анархическом робществе — капитализму не место!..
-
-
8 ноя 11Для начала достаточно убрать прослойку, которая впрямую не участвует в создании конечного продукта, а получает нехилые дивиденды, т.е. собственников. Зачем нужен Авдощенко, если у него на предприятии есть и администрация, и рабочие? Эту прибыль можно разделить между участниками трудового процесса.-
-
-
-
-
-
-
-
8 ноя 11Каждый рабочий или служащий владеет акциями предпреятия и явл. собствеником.
-
-
8 ноя 11"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники".
-
-
-
-
8 ноя 11Агы, стратеги — купить завод по-дешёвке, чтоб загнобить производство, распустить работяг и сдавать корпуса под бизнес-центры....
-
-
8 ноя 11это я про 2-ой ГПЗ, про "Красный пролетарий", про АЗЛК, завод Динамо и туеву хучу угробленых флагманов советского производства..... где замест них — сейчас офисы, бизнес-цетры, ночные клубы и тп.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
8 ноя 11Архивы КГБ/НКВД по этим делам давно уже рассекречены —
scepsis.ru
beserikov.chat.ru
, а кладбища до горизонта существуют только в больном воображении читателей солженицина.
-
-
-
-
-
8 ноя 11В гражданскую полегло 13 млн.,так что у новой власти были причины внимательно следить за обстановкой внутри страны. Перегибы естественно имели место, раз уж дела вели те самые ветераны гражданской, но сравните ~800 тыс. расстрелянных за годы с 21 по 53(это официальные цифры, даже "Мемориал" их не оспаривает) и 13 миллионов.
-
8 ноя 11Вы считаете что семьям тем 800 тыс. от этого легче? Любим мы сравнивать, особенно с великим. Беломорканал — до 200 тыс. погибших, точной цифры ни у кого нет. Херня — зато канал какой. И ведь как враги народа полегли. Семьям — хрен, а не компенсации. Ещё и дети за своих родителей отвечали — пальцами на них тыкали, "член семьи врага народа." О чем Вы говорите вообще?
-
-
-
8 ноя 11при чем тут идея? какая в жопу идея? да треть
ленлиза прошло с Мурманска и Архангельска
этим каналом! не было у молодой Республики
возможности построить такую разветвленную
сеть железных дорог, а царь-батюшка, спасибо,
успел просрать войну, доказав необходимость
коммуникаций. но это же все детали, Беломорканал
просто идея чудища-Сталина, верно?
и, да, у тебя всю семью покрошили? -
-
-
-
8 ноя 11Так они по Вашему все зря погибли, ничего полезного не сделав? О чем Вы говорите?! Смысла значит не имели все великие стройки? Назовите хоть одну бессмысленную! Может Вы, как некоторые господа либералы, решили что и Гитлера зря победили, жрали бы сейчас немецкое пиво с сосисками?
-
-
-
-
-
8 ноя 11к слову для вас, не стоит смотреть на мир сквозь розовые очки, дерьмо было, скотство было и не справедливости было много. у меня по линии дед, отец был красным командриром, впринципе не чего плохо не было, козалось бы всё хорошо, но вот по линии бабушки: прабабушку с мужем сослали в тайгу, в лес вместе с грудный ребёнком (несколько месяцев отроду) знаете за что? конечно был найден официальный повод, — они были зажиточные крестьяне, хозяйство большое (т.е. по сути сослали за то что трудится умели), НО на самом деле сослали потому что прабабушка нравилась местному уважаемому человеку, невзаимно, ей то нравился муж=))) вот благодаря той скотине их и сослали. так что не надо теперь обелять черное что было, а оно было. да и скажите чем ребенок в пару месяцев отроду был виновен? лучше просто молчите. кстати тот ребенок выжил, вырос, получил образование и проработал кучу лет директором крупной библиотечной сети, имел тучу наград (в том числе грамот от министра СССР) этот ребенок — моя бабушка, слава Богу она жива, так что приезжайте в гости и в глаза ей скажите, что она заслужила быть ссыльной, если вы такой умный. хочу этим сказать, что если в вашей семье всё обошлось, то это не означает что так было везде, было и подругому и во многих случаях совершенно не справедливо.
тем не менее я за глобальный коммунизм!!!=))) главное чтоб идиотов было меньше)))
-
Сделано с
NoNaMe