А вот теперь давайте посчитаем... За заводы ничего не скажу, НО вот стройка... Берем самые демократичные расценки. Например, настил линолеума. В Москве стоит от 100 рублей за метр. Мы вдвоем с напарником делали примерно по 180--200 метров за 8 часов. ИТОГО 18 тысяч за 1 рабочий день на двоих. 9 на каждого. 198 за месяц (у нас, правда, объемов было столько. что мы за неделю застелили, но не в этом дело). НО это мы работали в частном порядке. Фирмы берут от 150. ИТОГО 1 человек за 8 часов может заработать для фирмы примерно 24-25 тысячи рублей (конечно, при хорошем инструменте). Мне кажется, если половина этой суммы будет оседать в кармане рабочего — то вот вам и "объективная стоимость рабочей силы". Однако на практике, тарифы для рабочих устанавливаются таким образом, что выполняя норму он может зарабатывать лишь 1-2 тысячи рублей в день. (а норму еще не всегда возможно выполнить: часто бывают перебои с материалом, с инструментом, перекидывют на другие объекты и пр.пр.пр.)
Мне кажется, если половина этой суммы будет оседать в кармане рабочего — то вот вам и "объективная стоимость рабочей силы".
------------------
НО это мы работали в частном порядке.
------------------
Вот оно и противоречие. Фирма может вырабатывать намного бОльшие объемы — но при этом и расходы дорожают в разЫ. Налоги (не платишь налоги — потеряешь на штрафах или на взятках), аренда помещения...
При сАмом благоприятном варианте, при предоставлении УСЛУГ (т.е. БЕЗ себестоимости материалов и оборудования) "честная" зарплата ну НИКАК не получается больше 30% от заработанного.
И это еще без учета того, что есть административный персонал (например, диспетчер, рулящий заказами). Без бухгалтера — тоже никуда. Директор тоже необходим. И им тоже надо ведь заплатить....
Что значит "должна — не должна"? Работа бывает разная. В фирме, торгующей молоком, число торговых агентов едва ли не превышает число непосредственно работающих на заводе.
Ибо производство автоматизированно, а товар без активных "продажников" не пропихнешь.
В таких фирмах %20-30 ИТР это родственники и знакомые "нужных людей", которые вообще нихера не делают, но, через которых "выигрывают тендеры" и "сдают объекты"... а аппетиты у таких людей уууууу.
Не тупите, гражданин, речь же не военных только потерях:
"В ходе Гражданской войны от голода, болезней, террора и в боях погибло (по различным данным) от 8 до 13 млн человек, в том числе около 1 млн бойцов Красной Армии. Эмигрировало из страны до 2 млн человек. Резко увеличилось число беспризорных детей после Первой мировой войны и Гражданской войны. По одним данным в 1921 году в России насчитывалось 4,5 млн беспризорников, по другим — в 1922 году было 7 млн беспризорников" Рожков А. Ю. Борьба с беспризорностью в первое советское десятилетие // Вопросы истории, 2000. № 11. С. 134.
Видите ли, термин "полегло" предполагает, прежде всего, что полегло на полях сражений. Вот фраза "по максимальным оценкам, суммарные потери (по разным причинам) за время Гражданской войны, составляют 13 млн человек" — была бы корректной.
Цена --- это равновесное состояние между спросом и предложением. А то, как цену определил автор (цена — это денежное выражение стоимости товара) --- это ценник, ярлычок, цифирка от балды и из пальца.
Автор очень хорошо посчитал себестоимость обычной семьи. Пусть с допущениями, пусть с перегибами, но посчитал. Нет желания совершить его же работу и посчитать, кто и как должен жить на существующие в России (не Москве) зарплаты?
Цена --- это равновесное состояние. Также как температура равновесное состояние. Внесем в комнату горячий и холодный предметы и поставим рядом: они примут некую промежуточную температуру независимо от нашего на то пожелания. Нам может захотеться холода или тепла, но внутренние энергии обоих тел и окружающей среды с нами советоваться не станут.
Нам может хотеться, чтобы любой разнорабочий зарабатывал как олигарх, но все равно законы спроса и предложения (вкупе с факторами коррупции, госрегулирования и т.д.) сделают свое дело. Если завезут пару миллионов гастарбайтеров, способных работать забесплатно, а к ним добавят андроидов, то цена "человеческого" рабочего дня станет равна нулю. Если для выполнения работы потребуется очень хорошая квалификация, которую не способны будут продемонстрировать 99,9% кандидатов, то цена взлетит до небес. Ну или если лучших сотрудников посажать по лагерям и требовать результата за право не быть расстрелянным, тогда "цену" можно назначать любую.
Точнее — состояние определяемое множеством факторов. Включая искусственное манипулирование и ценовые сговоры. А сознательное изменение цены с целью наживы — совершенно обыденное явление.
Так сколько, по вашей версии, должно быть детей и как должна жить семья в которой мужчина зарабатывает 12 тыс, а женщина 10 (зарплаты совершенно реальные)?
Еще один перл: "Стоимость товара рабочая сила определяется как стоимость жизненных средств, необходимых для нормального воспроизводства работника и членов его семьи."
С таким же успехом можно сказать: "Стоимость товара рабочая сила определяется как количество материальных ценностей, взамен которых единица рабочей сила добровольно согласится исполнять оговоренные обязанности."
То, о чем говорите вы, это прожиточный минимум. "...стоимость жизненных средств, необходимых для нормального воспроизводства..." --- это скорее оценка себестоимости эксплуатации машины. Заработная же плата никогда не привязана к необходимым материальным ценностям (это скорее в концлагерях просчитывают необходимый минимум калорий, им же и ограничиваются). Заработная плата должна превышать прожиточный минимум, но в условиях тотальной коррупции и массового завоза иммигрантов фактически может и быть ниже... Но это уже другая проблема, не имеющая отношения к "цене".
Опять таки, вы с одной стороны смотрите и вовсе не со стороны рабочего. До определенного периода ваши взгляды превалировали, считалось проще взять в плен достаточно рабочих, чем поддерживать их популяцию в своей стране. К счастью, рабовладение прошло, а при феодализме уже было очевидно, что закабаленный крестьянин должен размножаться.
Если у вас опять возник вопрос о том, должен ли размножаться наёмный рабочий, значит вы опять вернулись в славную эпоху греческих демократий, педерастий и военных походов за тружениками. С чем и поздравляю.
Нет-нет-нет. Я очень даже за рабочих. И за их нормальное размножение. Я лишь против подмены понятий. Замените в статье слово "цена" словом "себестоимость", и все встанет на свои места.
P.S. То, что тут вы называете ценой, а я себестоимостью, действительно можно будет назвать ценой в следующей картине: рабочий учиняет расправу над чиновником (или над работодателем). За то, чтобы отпустить оного по добру по здорову, он назначает ЦЕНУ за свой труд. Причем опять же, исходя не из себестоимости, а из его видения открывающихся возможностей данной ситуацией.
В таком случае вы должны будете согласиться, что ситуация ненормальная. Себестоимость (по версии товарища Попова) значительно выше цены. Хотя для товаров и услуг, в нормальной ситуации, характерно обратное соотношение — цена выше себестоимости.
Следовательно, стоит разобраться в причинах аномалии на рынке труда или предложить свою оценку себестоимости семьи.
PS Я тут некоторым предлагал идти работать на 15-20 тыс. руб. Почему-то отказываются. Не знаете почему?
Я согласен с тем, что ситуация ненормальная. Но вполне объяснимая и понятная.
Мне предложите работать за 15-20. Я тоже не пойду. Но не потому, что не смогу прокормиться на 15000 (бывало и хуже в моей жизни). Просто спрос на мою квалификацию пока что больше, чем таких, как я, нежелающих работать за 20000.
Ну про "было хуже" и "я в студенческие годы" можно говорить долго. Кажется проблема обозначена достаточно четко — сколько семья из пяти человек должна зарабатывать, чтоб покрыть свои потребности. Можно рассчитывать на период в двадцать лет, а не в двадцать пять. Пусть следующее поколение тоже начинает бедными студентами и без жилья.
Вопрос, как сами понимаете, не праздный, без знаний о себестоимости нельзя посчитать цену.
Тут возникнет диссонанс между потребностями и возможностями. Потому как "приходится тратить" те копейки, в которые оценили труд монополисты на рынке труда. А "должна зарабатывать" столько, чтоб удовлетворять потребности за определенный период.
Иначе говоря, чтоб взять в кредит трехкомнатную (а некоторые считают, что шестикомнатную) квартиру, вы должны зарабатывать не менее определенной суммы. В расчетах автора эта сумма более 30% от общей.
Ну вот и давайте называть вещи своими именами, а потом бороться не с мельницами, а с реально обозначенными проблемами.
Мое мнение, проблемы такие:
1. Тотальная коррупция в сфере контроля за иммиграцией. Как следствие, иммигранты работают на правах рабов с рабскими доходами, а аборигены теряют работу в пользу иммигрантов.
2. Тотальный монополизм в большинстве сфер, предоставляющих рабочие места.
3. Отсутствие контроля за нарушениями трудового кодекса.
...и многое другое.
И еще можно обозначить проблему: низкая политическая и правовая активность работников. Жрать нечего, но работать продолжают. Ибо не Греция, все стерпим.
Цена должна быть адекватной а не так как щас мешок картошки на поле по 2 р за кг а городе уже 30 и выше за кг, это надо расценивать как преступление, люди ясно что покупать будут жрать то охота, но делать бабло на этом это попахивает уже терроризмом экономическим.
ну если вы на работе мужские половые органы пинаете — это ваши проблемы. А квалифицированному и ответственному рабочему почему бы и не платить приличные деньги?
мне хочется не реже чем 4 раза в год ездить в тайланд — 400 000руб/год
жить в коттедже, а лучше построить их 2 за жизнь поменьше — потом побольше — это где-то 15млн или где-то 600-700тыщ в год... а еще.... а еще... а еще..... и того я должен получать 1.5млн/мес.
Блин чето мало. Надо еще напридумывать. Ведь мне же все должны. Власть. Политики. Депутаты. Я же голосовал за них. Уроды. Сволочи. Буду голосовать за коммунистов. Они дадут того что я хочу. Бесплатно.
Заипутся брать. А вдруг даже чудом каким (инопланетяне помогут) и возьмут, то уже на след. день забудут. Сказки для того и нужны, чтобы детишкам и приравненным к ним альтернативно одаренным взрослым на ночь по телевизору или интернету рассказывать.
Гы. У нас соседи по лестничной клетке. Двушка. Живут в ней: бабушка, дедушка, папа, мама и четверо детишек, одному из которых — месяц от роду. И ничё, позитивненько так. В формуах про кровопийц не трындят. Просто не знают, что это за штука такая — интернет, вот и чудненько у них все.
сейчас молодая семья имеющая двух детей и даже при том что оба родителя работают живя в средней полосе чтоб купить крупную вещь -ЖК холодильник стенку = берут кредит -своих денег у них нет в заначке -про покупку квартир вообще не заикаются!
Для начала достаточно убрать прослойку, которая впрямую не участвует в создании конечного продукта, а получает нехилые дивиденды, т.е. собственников. Зачем нужен Авдощенко, если у него на предприятии есть и администрация, и рабочие? Эту прибыль можно разделить между участниками трудового процесса.
"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники".
это я про 2-ой ГПЗ, про "Красный пролетарий", про АЗЛК, завод Динамо и туеву хучу угробленых флагманов советского производства..... где замест них — сейчас офисы, бизнес-цетры, ночные клубы и тп.
Ты че блеать издишь?)) Что значит не трогали?!?! Это значит в живых оставили?!?! Может и так, а то что все они, своими умелыми руками нажили, землю имущество не забрали?!?!
А моих дедов покрошили на Кубани когда расказачивали, а бабок выкинули помирать в голую казахстанскую степь. Как раз в тот год, когда твой прадед взял кусок земли.
С Кубани? У меня второй дед с Кубани, так он переселился на Дальний Восток и прекрасно жил, сначала работал в заготконторе, потом, после учебы, в геологи подался. Никто за ним по стране не охотился.
напомню, что именно казачество выступило в свое время как вооруженная сила на стороне Корнилова, немцев и пр. интересно, как по вашему должны были поступить с ними большевики?
Таким как ты ссы в глаза — скажете "Божья роса". Ну выложу я тебе еще мильон документов — ты заорешь "подделка!" Снимем еще тысячу фильмов — будешь орать "Солженицын".
Когда Бог хочет наказать человека — он лишает его разума. За что тебя наказали дважды?
В гражданскую полегло 13 млн.,так что у новой власти были причины внимательно следить за обстановкой внутри страны. Перегибы естественно имели место, раз уж дела вели те самые ветераны гражданской, но сравните ~800 тыс. расстрелянных за годы с 21 по 53(это официальные цифры, даже "Мемориал" их не оспаривает) и 13 миллионов.
Вы считаете что семьям тем 800 тыс. от этого легче? Любим мы сравнивать, особенно с великим. Беломорканал — до 200 тыс. погибших, точной цифры ни у кого нет. Херня — зато канал какой. И ведь как враги народа полегли. Семьям — хрен, а не компенсации. Ещё и дети за своих родителей отвечали — пальцами на них тыкали, "член семьи врага народа." О чем Вы говорите вообще?
Так они по Вашему все зря погибли, ничего полезного не сделав? О чем Вы говорите?! Смысла значит не имели все великие стройки? Назовите хоть одну бессмысленную! Может Вы, как некоторые господа либералы, решили что и Гитлера зря победили, жрали бы сейчас немецкое пиво с сосисками?
makz, Прочитайте ещё раз медленно, то что я написал. Пофлеймить решили? Вас тоже не туда понесло? Они погибли не в бою. Их уничтожили как рабочий скот, изнуряя работой, предварительно осудив, как врагов государства. Вы это оправдываете великой стройкой?
Еще раз спрашиваю, смысл во всем этом был или нет? Смысл словосочетания "мобилизационная экономика" Вы знаете? Смысл слова "необходимость" Вам известен? Вы уверены что была "сытая и довольная" альтернатива?
Я разве писал о новой гражданской войне? Не выдумывайте того чего нет. Или это Ваш личный домысел? Отдыхайте, выпейте чашку чаю и съеште этих мягких французских булочек.
к слову для вас, не стоит смотреть на мир сквозь розовые очки, дерьмо было, скотство было и не справедливости было много. у меня по линии дед, отец был красным командриром, впринципе не чего плохо не было, козалось бы всё хорошо, но вот по линии бабушки: прабабушку с мужем сослали в тайгу, в лес вместе с грудный ребёнком (несколько месяцев отроду) знаете за что? конечно был найден официальный повод, — они были зажиточные крестьяне, хозяйство большое (т.е. по сути сослали за то что трудится умели), НО на самом деле сослали потому что прабабушка нравилась местному уважаемому человеку, невзаимно, ей то нравился муж=))) вот благодаря той скотине их и сослали. так что не надо теперь обелять черное что было, а оно было. да и скажите чем ребенок в пару месяцев отроду был виновен? лучше просто молчите. кстати тот ребенок выжил, вырос, получил образование и проработал кучу лет директором крупной библиотечной сети, имел тучу наград (в том числе грамот от министра СССР) этот ребенок — моя бабушка, слава Богу она жива, так что приезжайте в гости и в глаза ей скажите, что она заслужила быть ссыльной, если вы такой умный. хочу этим сказать, что если в вашей семье всё обошлось, то это не означает что так было везде, было и подругому и во многих случаях совершенно не справедливо.
тем не менее я за глобальный коммунизм!!!=))) главное чтоб идиотов было меньше)))
Комментарии
------------------
НО это мы работали в частном порядке.
------------------
Вот оно и противоречие. Фирма может вырабатывать намного бОльшие объемы — но при этом и расходы дорожают в разЫ. Налоги (не платишь налоги — потеряешь на штрафах или на взятках), аренда помещения...
При сАмом благоприятном варианте, при предоставлении УСЛУГ (т.е. БЕЗ себестоимости материалов и оборудования) "честная" зарплата ну НИКАК не получается больше 30% от заработанного.
И это еще без учета того, что есть административный персонал (например, диспетчер, рулящий заказами). Без бухгалтера — тоже никуда. Директор тоже необходим. И им тоже надо ведь заплатить....
Ибо производство автоматизированно, а товар без активных "продажников" не пропихнешь.
makz1973 сегодня, 16:12
В гражданскую полегло 13 млн.
"В ходе Гражданской войны от голода, болезней, террора и в боях погибло (по различным данным) от 8 до 13 млн человек, в том числе около 1 млн бойцов Красной Армии. Эмигрировало из страны до 2 млн человек. Резко увеличилось число беспризорных детей после Первой мировой войны и Гражданской войны. По одним данным в 1921 году в России насчитывалось 4,5 млн беспризорников, по другим — в 1922 году было 7 млн беспризорников" Рожков А. Ю. Борьба с беспризорностью в первое советское десятилетие // Вопросы истории, 2000. № 11. С. 134.
Причем тут солж?
Нам может хотеться, чтобы любой разнорабочий зарабатывал как олигарх, но все равно законы спроса и предложения (вкупе с факторами коррупции, госрегулирования и т.д.) сделают свое дело. Если завезут пару миллионов гастарбайтеров, способных работать забесплатно, а к ним добавят андроидов, то цена "человеческого" рабочего дня станет равна нулю. Если для выполнения работы потребуется очень хорошая квалификация, которую не способны будут продемонстрировать 99,9% кандидатов, то цена взлетит до небес. Ну или если лучших сотрудников посажать по лагерям и требовать результата за право не быть расстрелянным, тогда "цену" можно назначать любую.
Так сколько, по вашей версии, должно быть детей и как должна жить семья в которой мужчина зарабатывает 12 тыс, а женщина 10 (зарплаты совершенно реальные)?
С таким же успехом можно сказать: "Стоимость товара рабочая сила определяется как количество материальных ценностей, взамен которых единица рабочей сила добровольно согласится исполнять оговоренные обязанности."
целей. ежели государство хочет таки стать эдаким
передовым и всем пример подавать — тада будет
отталкиваться от первого тезиса. а ежели оному
государству окромя куршавелей да северных потоков
все побоку — тадыть второй тезис само то
Если у вас опять возник вопрос о том, должен ли размножаться наёмный рабочий, значит вы опять вернулись в славную эпоху греческих демократий, педерастий и военных походов за тружениками. С чем и поздравляю.
P.S. То, что тут вы называете ценой, а я себестоимостью, действительно можно будет назвать ценой в следующей картине: рабочий учиняет расправу над чиновником (или над работодателем). За то, чтобы отпустить оного по добру по здорову, он назначает ЦЕНУ за свой труд. Причем опять же, исходя не из себестоимости, а из его видения открывающихся возможностей данной ситуацией.
Следовательно, стоит разобраться в причинах аномалии на рынке труда или предложить свою оценку себестоимости семьи.
PS Я тут некоторым предлагал идти работать на 15-20 тыс. руб. Почему-то отказываются. Не знаете почему?
Мне предложите работать за 15-20. Я тоже не пойду. Но не потому, что не смогу прокормиться на 15000 (бывало и хуже в моей жизни). Просто спрос на мою квалификацию пока что больше, чем таких, как я, нежелающих работать за 20000.
Вопрос, как сами понимаете, не праздный, без знаний о себестоимости нельзя посчитать цену.
Иначе говоря, чтоб взять в кредит трехкомнатную (а некоторые считают, что шестикомнатную) квартиру, вы должны зарабатывать не менее определенной суммы. В расчетах автора эта сумма более 30% от общей.
Мое мнение, проблемы такие:
1. Тотальная коррупция в сфере контроля за иммиграцией. Как следствие, иммигранты работают на правах рабов с рабскими доходами, а аборигены теряют работу в пользу иммигрантов.
2. Тотальный монополизм в большинстве сфер, предоставляющих рабочие места.
3. Отсутствие контроля за нарушениями трудового кодекса.
...и многое другое.
И еще можно обозначить проблему: низкая политическая и правовая активность работников. Жрать нечего, но работать продолжают. Ибо не Греция, все стерпим.
Можно хоть десять раз сговариваться и искусственно манипулировать, но за тысячу рублей литр молока у тебя не купят, хоть обкакайся.
Об этом тебе и толкуют.
Если мужчина зарабатывает 12, а женщина 10 — им следует хорошо задуматься, как жить дальше. Техникум там какой закончить или курсы. Ну и вообще.
а потом закапывает, курит беспрерывно, а с обеда веселый уже — и нате вам,
дяденька, трехкомнатную и 10 тыс. на харчевание подушно. Да если так считать
(в одну сторону), я вам и больше насчитаю. А что, не жалко, не мои.
жить в коттедже, а лучше построить их 2 за жизнь поменьше — потом побольше — это где-то 15млн или где-то 600-700тыщ в год... а еще.... а еще... а еще..... и того я должен получать 1.5млн/мес.
Блин чето мало. Надо еще напридумывать. Ведь мне же все должны. Власть. Политики. Депутаты. Я же голосовал за них. Уроды. Сволочи. Буду голосовать за коммунистов. Они дадут того что я хочу. Бесплатно.
Вообще-то, по меркам цивилизованных стран, на 5-х нужна не менее, чем 6-ти комнатная квартира: каждому по комнате и одна общая.
Как-то так...
с интимно-половой сферой? это у тебя
врожденное или профессиональное?
было отличненько — коммуналки, бараки,
общежития, по калориям тоже норма, нет?
Например, гендиректора Тошибы или Мацушиты — недорого и сердито.
---------------
И то правда! Зачем в армии нужны маршалы и генералы? Отобрать у них зарплаты — и поделить между прапорщиками!
Речь о том, что для успешного управления ЛЮБЫМ процессом должен быть ГЛАВНЫЙ. "Стратег".
Очень часто этот ГЛАВНЫЙ получает больше всех. Но и ответственность у него — самая большая.
Кто продавал — кто покупал.
Совпадение будет процентов на 90.
Точнее получится, но без твердой руки и компетенции все это развалится и разворуется за три месяца.
В 31-м вышел, взял кусок земли в обработку на Дальнем Востоке и жил частником. Еще и пасеку имел.
Дожил до 106.
В 31-м вышел, взял кусок земли в обработку на Дальнем Востоке и жил частником. Еще и пасеку имел.
ФАНТАСТ!
Документы нашёл для документального подтверждения?
Ну и так еще было несколько интересных дел по мелочи.
А вот ты наслушался коммуняк, которые не хотят быть справедливо повешенными за я..ца за свои ПРЕСТУПЛЕНИЯ.
Только ссылку на документы.
Указ президента Республики Казахстан
и?
в далекой далекой галактике....
Я уже насмотрелся.
Когда Бог хочет наказать человека — он лишает его разума. За что тебя наказали дважды?
ссылку просют. тебе, оно конечно, первое
то сподручней, однакож надо же и расти
над собой, нес па?
scepsis.ru
beserikov.chat.ru
, а кладбища до горизонта существуют только в больном воображении читателей солженицина.
Я, впрочем, если хочешь, могу при оказии на нешем кладбище пофотографироать... сплошь начало 90-х...
А вот догадаешься ли ты — почему?
Беломорканала в годы Великой Отечественной?
И при чем тут роль.
Если Вашу семью покрошат ради великой идеи, придуманной очередным вождем? Как насчет такой роли?
ленлиза прошло с Мурманска и Архангельска
этим каналом! не было у молодой Республики
возможности построить такую разветвленную
сеть железных дорог, а царь-батюшка, спасибо,
успел просрать войну, доказав необходимость
коммуникаций. но это же все детали, Беломорканал
просто идея чудища-Сталина, верно?
и, да, у тебя всю семью покрошили?
а когда тебе привели конкретный пример
необходимости свалил в кусты? минус в репу.
с либерастами дискутировать не умею.
тем не менее я за глобальный коммунизм!!!=))) главное чтоб идиотов было меньше)))