Другое дело — что в истории показана научная основа. Объяснено, как использовать окраску на разных поверхностях (углублениях или наоборот выступающих).
И, кстати, не знаю, как это по-русски называется, но есть в камуфляже такой термин "countershading" — так вот, бабочки-то его, может, и не используют но, сдается мне, ученый дошел до такого применения эффекта самостоятельно, хотя и амеры и бритты его во 2 мировой явно применяли, но далеко не везде.
"Основа концепции, если в двух словах – выступающее и высветленное красить в тёмное, затенённое и вогнутое – высветлять. Остальное – детали."
А потом, в начале 80-х американцы дали сей концепции своё наименование "counter-shaded pattern", что в нашей печати перевели как "обратно-теневой эффект", и с тех пор красят так свои самолёты. См. камуфляж F-16, например.
Так что всё новое — это удачно с3,14зженное старое :)
"...был такой профессор Шванвич. Так вот он, в своё время, возглавлял кафедру энтомологии, пока её не разогнали в начале тридцатых..."
- Шванвич 1925 г. по рекомендации проф. У. Бэтсона получил стипендию Рокфеллеровского комитета содействия научным исследованиям и был направлен в заграничную командировку, в которой провел около года. С 1926 г. начал читать курс, посвященный окраске насекомых, а с 1930 заменил ушедшего из ЛГУ М. Н. Римского-Корсакова в должности и. о. профессора и заведующего кафедрой общей энтомологии. В результате реорганизации кафедра была вскоре слита с кафедрой зоологии беспозвоночных и окончательно выделилась из её состава только в 1944 г. (Wiki)
Получается, и кафедру зоологии беспозвоночных, разогнали?! Проклятый СССР.
Небось, автору не придет в голову написать, что за бугром произошло не слияние двух фирм или организаций, а их разогнали.
На самом деле, проблемой маскировочной окраски озаботились немного раньше.
В конце мая или начале июня 1941 года руководящих работников Наркомата авиапромышленности и ВВС вызвали в Кремль по вопросам маскировки. В ЦК было получено письмо от одного летчика о том, что у самой границы наши лагеря выстроились как на параде: поставили белые палатки рядами, так что сверху они ясно видны. Никакой маскировки нет.
От нас потребовали объяснений, как маскируются самолеты. Мы доложили, что бомбардировщики СБ выпускаются серебристой окраски, то есть никак не маскируются и очень заметны на фоне аэродрома сверху. Истребители окрашиваются сверху зеленой краской, а снизу голубой — это считается защитной окраской. Но зеленая краска делается в один цвет и сверху покрывается лаком, поэтому машина очень блестит и заметна не меньше, чем покрашенная алюминиевой краской.
Сталин подробно интересовался тем, как маскируются военные самолеты за границей. Услышав, что немцы, а также американцы и англичане покрывают свои самолеты трехцветным камуфляжем под окружающую окраску местности, он упрекнул нас в беспечности. В ходе совещания выяснилось, что один из институтов Наркомата обороны, разрабатывающий образцы маскировки, имеет несколько вариантов маскировочной окраски самолетов, но до сих пор не дал еще окончательного. Нас назвали безответственными бюрократами и приказали дать в трехдневный срок предложения о маскировке самолетов.
В установленный срок в нашем конструкторском бюро изготовили модели разных типов самолетов с маскировочной окраской (камуфляжем).
После обсуждения вопроса у наркома авиационной промышленности с участием представителей ВВС мы показали эти модели в Кремле. Образцы были утверждены, и руководителям Военно-Воздушных Сил вменялось в обязанность в самый короткий срок замаскировать все самолеты.
Сейчас напомню о трех важных приказах НКО СССР, забывать о которых нельзя.
27 декабря 1940 года новый нарком обороны Тимошенко издал приказ № 0367 со ссылкой на еще ворошиловский приказ № 0145 от 09.09.39 об обязательной маскировке всей аэродромной сети ВВС в 500-км полосе от границы с окончанием работ к 1 июля 1941 года.
Ни ГУ ВВС, ни округа этого приказа не выполнили. Прямая вина в том – генерал-инспектора ВВС, помощника начальника Генштаба РККА по авиации Смушкевича и начальника Главного управления ВВС, заместителя наркома обороны Рычагова. Обоих расстреляли после начала войны.
Еще один приказ НКО был издан 19 июня 1941 года за № 0042. В нем Тимошенко и начальник Генштаба Жуков констатировали, что «по маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано», что самолеты при «полном отсутствии их маскировки» располагаются на аэродромах скученно и т.д.
Многие сухопутные генералы по части преступного небрежения делами службы ушли от авиационных генералов недалеко. Из того же приказа № 0042 от 19.06.41:
«Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели. Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли. Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов...»
Вавилов, Королев — та вот тут целый список -h**p://russcience.euro.ru/repress/rep.htm. Спасок "везунчиков" явно не полный. Можно вписать и немецких товарищей — ракетчиков, к примеру.
Не открыли, а выделили, и пронаблюдали в микроскоп, а хромосомы, например, и до того были известны. А разгром генетики в СССР откинул науку на годы назад, иначе могли бы и у нас открыть, а не амеры. Так что сферический конь в вакууме оказался вполне себе скаковой лошадью.
А разгром генетики в СССР откинул науку на годы назад, иначе могли бы и у нас открыть, а не амеры. БЫ — здесь абсолютно не причем. История не имеет сослагательного наклонения.
Иначе, почему ваши "коллеги" не вспоминают такой вариант БЫ. Если БЫ Сталиным не была БЫ проведена ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ (достаточно жесткими методами, но тогда по другому было нельзя), то России сейчас не было БЫ на картах мира. А на Земле был БЫ третий/четвертый/пятый.... Рейх.
А что до генетики, вы считаете, что перед войной — это была оправданная строка расхода госбюджета ? Чтобы государственные деньги шли на то, что напрямую нельзя превратить в обороноспособность страны ? Вот за это-то Вавилов, Королев и некоторые другие и пострадали — говоря современным языком — зе нецелевое использование госсредств. Сейчас за это не сажают — табуреткин, рыжий, васильева — тому яркие примеры.
1) "Бы" — не катит. Я не знаю, с какими моими "коллегами" Вы общались, но нужность индустриализации признаю. Признаю даже то, что вииду срочности нельзя было сделать ее помягче (как предлагал Бухарин) — другое дело, что дров все равно наломали немерено.
2) Не следует пользоваться послезнанием это я к "перед войной". "Чтобы государственные деньги шли на то, что напрямую нельзя превратить в обороноспособность страны ?" — ну ок, не пишите музыки, не снимайте кино тогда, одежду и обувь тоже не выпускайте, кроме военной.
В СССР очень многое делалось для развития, с пониманием того, что это работа на перспективу. Многое делалось и в пропагандистских целях, для демонстрации достижений.
И не равняйте, пожалуйста, табуреткина, Васильеву и чубайса с Вавиловым и Королевым! Это, знаете ли, на оскорбление для последних тянет, а они все же делали немало для страны — да и ответить вам не могут. :))
1. Как это не катит, если вы сами его использовали в своем сообщении, кусок которого я и процитировал ?
2. То что будет война в конце 30-х знали все. И на подготовку к ней было направлено все предвоенное строительство. Странно, что вы об этом не в курсе. Свои "интересы на востоке" Гитлер высказал еще в майнкампфе.
И не равняйте, пожалуйста, табуреткина, Васильеву и чубайса с Вавиловым и Королевым! Я равняю не их, а госсредства выделенные на те или иные проекты. Сейчас времена другие, и средства/законы другие. "Не целевое использование госсредств" — это современное понятие того, что в конце 30-х называлось саботажем, растратой, вредительством. К примеру — обещал управляемые ракеты — деньги выделили, провалился — результат известен. Т.б., (на примере Королева) что его дело рассматривали уже тогда когда начались реабилитации, а пересматривали годом позже. Т.ч. говорить о невиновности (по законам того времени) не приходится.
1) "Бы" — я имел в виду именно Ваше упоминание об индустриализации.
2) В принципе да, только вот засада — хоть бы и были обозначены в 100500 майн Кампфах, напал Гитлер все равно внезапно.
Под послезнанием я имею в виду, что никто не ждал войны затяжной и таких вот масштабов, все готовились к блицкригам и "малой кровью могучим ударом". Индустриализация все равно была нужна — если бы не было промышленной базы, то не было бы оружия, а слабых бьют. ТМБ, какую-нибудь Финляндию или Японию все равно приходилось пинать. В таком ракурсе как раз бессмысленно рубить долговременные исследования.
3) Ну, если за каждый провал челюсти ломать — без ученых останемся. Доказательство невозможности создания или неэффективности, или нерентабельности создания какого-либо устройства — тоже результат.
Далее — за непреднамеренную растрату или провал НИР/ОКР все же не следует наказывать столь сурово. Имхо. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. И лучше уж иметь человека, наученного ошибками, чем человека, который думает что он всегда знает как правильно.
Ну и политику/шпионаж тогда шили всем подряд, необоснованно увеличивая тяжесть наказания.
Повторюсь — одно дело, когда конструктор (как выяснилось постфактум) вел работы не в том направлении или не смог сделать обещанного — а другте дело построенные на ворованные деньги шубохранилища и квартиры в центре по 100500 м2 — за такое и вправду давать 10 лет строгого расстрела!
1. Т.е. "двойные стандарты" — вам можно использовать БЫ, а мене нет ?
2. Никто не ждал такого мощного удара — тут вы правы. Но индустриализация помогла не только его выдержать, но и (в конечном итоге) выиграть войну. И тут я с вами согласен. Но, индустриализация не могла бы быть произведена без четкого центрального руководства. И вот об этом антисоветчики/антисталинисы забывают.
3. Вот про сломанные челюсти не надо. Если хотите знать, из-за чего погиб (именно погиб) Королев, то почитайте воспоминания современников, к примеру Б.Е. Чертока "Ракеты и люди". Он там четко говорит о возможных причинах смерти Королева. Далее — за непреднамеренную растрату или провал НИР/ОКР все же не следует наказывать столь сурово. Какие времена, такие и наказания. Могу такж енапомнить, что после войны у Королева (когда он стал работать над Р-1) было много неудач (читайте того же Чертока) но его за это не посадили. Времена изменились — изменилась и оценка провалов. Ну и политику/шпионаж тогда шили всем подряд, необоснованно увеличивая тяжесть наказания. Зачастую, шпионаж имел место быть на самом деле. Или вы считаете, что против молодой советской республики не велась шпионская работа ? Вот против современной капиталистичекой России она ведется (с достаточной степенью регулярности появляются сообщения о разных там ноншграта), а вот против Советской России шпионы не работали — так что-ли.(как выяснилось постфактум) Ключевое слово ПОСТФАКТУМ. Никто не может оценить работу ученого, пока его идеи не будут реализованы на практике. а другте дело построенные на ворованные деньги шубохранилища и квартиры в центре по 100500 м2 Опять таки о времена о нравы. В одном случае выделенные деньги пошли на проекты не принесшие явной прибыли, в другом — на брюлики. И в том и в другом случае деньги потрачены зря. Хотя, с брюликами дело обстоит лучше — их (если бы на то была воля) можно было бы конфисковать и продать — хоть часть потерь вернулась бы государству. А удовлетворение научных амбиций — зачастую приводит просто к провалам.
1) Понимаете, к "бы" — в случае Войны и индустриализации у меня претензии те, что она по-любому проводилась. Не было и не могло быть сомнений в ее нужности. Но это не конфликт научных теорий, когда заранее не ясно, какая теория лучше объясняет факты (т.е. есть вариант или-или и мы не знаем пока, какой верен), а принятие управленческого р-ния. Р-ние принято. Все, дальше исполняем приказ. И только потом, послезнанием, понимаем, верен ли он был или нет. Но приказ был.
2) "время было такое" — сомнительный аргумент. Неоправданное уничтожение ученых, инженеров и пр. нанесло ощутимый вред СССР. И это можно было предвидеть.
3) Дело в том, что любая наука — это и есть удовлетворение своего любопытства за гос.счет. Кто не любопытен — просто туда не идет. Не надо путать научные амбиции и любопытство. Вот поручило нам МО проработать тему, мы проработали и выяснили — изготовление обойдется во столько-то, ТТХ будут такие-то. МО смотрит — нет, не катит. И, если методология наша была верной (а материалы все в МО), то такой отрицательный рез-т — тоже рез-т. Т.е. надо вдумчиво исследовать методологию (и грамотно писать ТЗ), а не ломать ученым и инженерам челюсти!
1. У вас БЫ, было упомянуто по отношению к Вавилову и генетике.
2. Поконкретнее, плиз. Кого уничтожили в СССР, что нанесло "неоправданный вред". Причем уничтожили без вины.
3. Но если это делается в предверии войны, то за это могут и посадить. И какое "МО", с документами плиз (вы ведь любите конкретные/достоверные источники), поручило Королеву разработку управляемых ракет.
2) Да хоть тот же Вавилов. Какая в жопу "Трудовая крестьянская партия" — ее никогда и не существовало! Ну и отец "Катюши" Лангемак, это навскидку.
3) Какое преддверие войны? Опять послезнание? Наоборот, каждый ошибочный результат сужает поле деятельности для нахождения нужного результата. А в СССР в этом отношении (оценка факта вреда и его величины) царили произвол и штурмовщина.
2. У вас есть какие нибудь более объективные свидетельства, того, что ТКП реально не существовала ? Я имею в виду более объективные, чем те, что указаны в педевики Трудовая крестьянская партия (ТКП) — упоминаемое в материалах органов государственной безопасности СССР (ОГПУ и НКВД СССР) в конце 20-х — 40-х годах, но в действительности никогда не существовавшее[1][2]
--------
--------
↑ 1 2 3 4 Просим освободить из тюремного заключения. Письма в защиту репрессированных. М., Современный писатель, 1998. Составители В. Гончаров, В. Нехотин. с.173-177
Какие нибудь ссылки на реальные уголовные дела, а то ведь ссылка на какую то там статью 98-ого с явно узконаправленной тематикой и не претендующей на объективность — явно не катит. По крайней мере не больше, чем та цитата Хероши о которой мы с вами беседовали чутка пораньше. Есть у вас какие-то более реальные доказательства, что дела связанные с ТКП были целенаправленно сфальсифицированы.
3. Какое нахрен "послезнание". Вавилова судили уже когда война во всю шла. И потом, могу напомнить историю 30-х гг
— 1933-ий — Гитлер приходит к власти и тут же начинают трещать по швам условия Версаля (танковые и авиашколы из Союза переезжают в Германию)
— 1936-ой — война в Испании
— 1938-ой — аншлюс Австрии и Мюнхенсикй сговор (с подачи тех же самых "гарантов Версаля)
— 1939-ый — блокировка подписания совместного с Союзом договора о военных действиях в случае войны в Европе,
— ----- начало ВМВ,
— ----- фактическое предательство АиФ своего союзника — Польши (хотя совместные военные действия АиФ+П вполне могли забороть Гитлера еще в 39-ом,
— 1940-ой — падение Франции, и подмятие под себя всех оставшихся европейских стран
2) Презумпция невиновности. Докажите-ка, что она (ТКП) существовала! Доказательства в уголовных делах её участников. Пока не докажете, что они сфальсифицированы — остается один непреложный факт — ТКП существовала на самом деле.
1. Палач выполняет волю суда и казнит преступников. Т.ч. мимо кассы.
2. Не важно когда его арестовали. Важно когда осудили.
3. Если был "материал" то значит была под него "база". Если "материал" готовился долго, то значит было время во всем разобраться.
Вина Вавилова доказана в СУДЕ (т.е. это даже не "тройки"). Если у вас нет доказательств его невиновности (подтасовки доказательств — и др. аналогичных нарушений судопроизводства), то, не понимаю, к чему этот спор ? Или вы его хотите оправдать на основании того, что он лично вам нравится — у вас к нему личные симпатии?
Или на основании "того, что он был осужден сталинским судопроизводством, которое по умолчанию сажало лишь невиновных"
Кстати, еще про 2-е стандарты — уже до войны было известно, что есть хромосомы как материальные носители наследственности, что нет влияния окружающей среды на наследственность, как ее понимали "мичуринцы" (Сам Мичурин в поздних работах таки утверждал, что Менедель прав). Но ламаркизм лучше выглядел для коммунистов с идеологической тзр. вот и приняли его. И ошиблись. А если бы (даже сохраняя ламаркизм), оставили генетику, то могли продложаться иссл-я по этой линии.
Т.е. в СССР отвергли имевшую док-ва теорию в пользу не имевшей (Лысенко), и тем самым закрыли путь генетике — и если при продложении исследований генетиками мы могли добиться успеха, а могли и отстать от амеров, то с разгромом генетики путь был закрыт 100%.
блин, хромосомы открыл не Вавилов, ДНК тоже не он — где наука которую откинули? где результаты кроме словоблудия? мож он сорта какие вывел особо урожайные и весь СССР накормил? поделись пожалуйста (только про мудрое руководство над Мичуриным и Лысенко не надо, хотя, у них результат был)
ну вот опять, сами же говорите "теоретег" — где результаты подтверждения теорий? хотя бы потом, хотя бы за рубежом? где нобелевские премии за генетику? только сопли про отброшенную назад науку :(
и про картошку ты зря — в войну весь хлеб в армию шел, а тыл сидел на картохе и садили глазками, а остальное съедалось вместе с кожурой
ну а про дело ТП — хрущ не реабилитировал, дело решилось только при мишке меченом — 100пудово был врагом как горбатый
2) Ну так если резвать фундаментальную науку, то отстанем в теории. Хтож тогда нам доктор?
3) Речь я веду не об одном только Вавилове — потеря его одного была бы не фатальной для науки, хотя сделал он много. Но приняв "мичуринскую биологию" мы отстали на десятилетия.
1. Хрущь реабилитировал в т.ч. и Эйхе и Постышева (которых расстреляли в 39-ом). Тех самых кто (среди прочих) и организовал большой террор 37-38-ого гг. И у кого руки по локоть в крови (врочем как и у Хрущева).
2. Разные времена — разные приоритеты. Перед войной (см мое сообщение выше) приоритеты были другие.
3. Вы можете это доказать, или опять голословные утверждения ? К примеру на сколько советская генетика конца 80-х отставала от генетики тех же штатов.
1) Ну реабилитировал Эйхе, и что? По ним история свое слово сказала. И по успехам нашей генетики после Лысенко — тоже.
2) Ну, разные приоритеты это хорошо, но тут Вавилов как раз таки делал нужное дело — собирал семена растений и систематизировал, классифицировал, руководил работой. И можно было оставить его на фундаментальные исследования, а Лысенко пусть бы выводил сорта пшеницы.
Кроме того, приоритеты приоритетами, но ведь в результате была принята более чем на 20 лет неверная, антинаучная теория Лысенко.
3) В США Монсанто есть. У нас — нет. Этого доказательства достаточно? Перед Войной, даже в 20е не очень-то сытые года наши генетики были на переднем крае науки, наравне с американцами и всем миром, их наработки использовались в США, и мы могли перенимать их удачный опыт тоже. А так мы отрезали себя от мировой научной школы, ибо никто не желал общаться с лысенковцами. И сильно задержали свое развитие — как раз тогда, когда генетика шагнула вперед. Во всем мире. Но не у нас.
1. И то, что это показывает политический характер реабилитаций. И при кукурузнике и сейчас.
2. Мы опять приходим к доказательной базе его уголовного дела. Оставив за скобками ТКП, могу повторить, что, на мой взгляд он поплатился просто за то, что не смог доказать эффективность вложения денег в свои исследования. По тем временам, Лысенко, как практик, был важнее теоретиков.
3. Нет не достаточно. Я просил сравнить достижения советских и американских генетиков на конец 80-х. А название компаний — это ничего не значит. У них была КокаКола, у нас лимонад Буратино и Байкал, которые на мой взгляд были не хуже.
Кстати, о Монсанто. Вы бы хоть зашли в вики и почитали, когда именно в Монсанто начали заниматься генной инженерией. Вот небольшая вырезка из вики
«Монсанто» была основана Джоном Фрэнсисом Куи́ни в 1901 году, ветераном фармацевтической промышленности с 30-летним стажем. Использовав собственные средства как стартовый капитал, он начал с производства сахарина и назвал компанию по девичьей фамилии своей жены (Monsanto).
Начав с успешных продаж сахарина «Кока-коле», Куини быстро освоил производство других нужных ей ингредиентов, таких как кофеин и ванилин, и через короткое время стал её основным поставщиком. За этим последовало расширение производства в область фармацевтики (аспирин и салициловая кислота) и производства резины.
Химикаты
В 1928 году управление компанией переходит к сыну основателя, Эдгару Монсанто Куини.
В 1940-е годы «Монсанто» становится лидирующим производителем пластика (включая полистирол) и синтетических волокон. С этого момента она всегда входила в первую десятку ведущих химических компаний США.
Среди других продуктов компании были подсластитель аспартам (под торговым названием «NutraSweet»), бычий соматотропин (BST), а также полихлорированные бифенилы (англ. Polychlorinated biphenyl, PCB) и печально известный «Агент Оранж» (содержавший гербицид 2,4,5-T с примесью диоксинов).
В 1960-е годы «Монсанто» была лидирующим производителем «Агента Оранж», применявшегося для дефолиации растительности во время войны во Вьетнаме. За это компании пришлось выплатить компенсации ветеранам Вьетнамской войны в 1984 году. По сообщениям Вьетнамского общества пострадавших от диоксина, из трёх миллионов вьетнамцев, подвергшихся отравлению диоксинами, к 2008 году около миллиона человек в возрасте до 18 лет стали наследственными инвалидами. Вьетнамцам было отказано в выплатах компенсации.[6] Завод компании располагался в городе Анистон, и в конце 1960-х являлся крупнейшим заводом США по производству полихлорированных бифенилов, на протяжении 40 лет завод осознанно сбрасывал токсичные отходы в реку, текущую через город, что повлекло массовые смерти в городе. В 2002 году суд обязал Монсанто выплатить 700 миллионов долларов компенсации семьям погибших и на лечение умирающих жителей, под иском стояли подписи 20 000 жителей города.[7],[8].
В 1954 году совместно с немецким химическим гигантом «Байер» наладила производство полиуретанов в США.
В 1960 запустила первый завод по производству синтетической уксусной кислоты каталитическим карбонилированием метанола. Процесс сейчас широко известен под названием «Monsanto acetic acid process» и является главным коммерческим способом получения уксусной кислоты (более 50 % мирового производства уксусной кислоты).
В 1982 году группа исследователей «Монсанто» (Robb Fraley, Robert Horsch, Ernest Jaworski, Stephen Rogers) впервые в истории осуществила генетическую трансформацию растений, за что они в 1998 году получили Национальную медаль США за технологию.
В 1987 году «Монсанто» провела первые полевые испытания генетически модифицированных растений.
1) У Вас в активе один Эйхе да Постышев — а сколько было посажено и убито ученых? Пусть лучше бы жили Эйхе и Постышев, хоть и виновные (дела их не смотрел) — но жили бы и Вавилов, Кондратьев, Чаянов — и сотни репрессированных по "делу ТКП".
2) Вы постановление на его арест почитайте — узнаете, в чем его обвиняли. какие к черту вложения, стране что, коллекция семян была не нужна? СССР мешал закон гомологичности рядов? Лысенко был хороший практик. Но это 1 практик, таких воз и маленькая тележка — а теорию он загубил на десятилетия, ну и ученых — теоретиков и практиков — без счета.
3) Вернусь домой подниму материалы и сравню :))
Только как сравнивать? По Нобелевкам? так Вы сразу скажете что политика замешана. По фундаментальным открытиям?
По прикладным использованиям? Они могут быть очень глубоко зарыты в частных компаниях.
1. Почему. Это только из тех что на слуху. Как ближайшие друзья и сподвижники кукурузника. А так, как только Берия пришел к власти, он покарал много палачей, фабриковавших дела. Как и реабилитировал до полу миллиона человек (с 38 по 41 гг).
2. Приведите это постановление (желательно в фотокопии) я и почитаю. Кроме того, не надо забывать, что под формулировкой "контрреволюционные преступления" в те гг понималось элементарное преступление связанное с причинением вреда государству. И, если вы поднимите знаменитую 58-ую, то обнаружите, что она (такая вся из себя политическая) на сегодня присутствует почти (кроме пунктов о саботаже) в УК практически любой страны мира. Даже знамениты пункт об ответственности ЧСИР и то есть. Сейчас он звучит как "о недонесении о готовящемся преступлении".
3. Сравнивайте как хотите. Нобелевки здесь непричем. Наших "закрытых" ученых на нобелевки не так чтобы и выдвигали. Не я а вы утверждаете, что Сталин/Лысенко отбросили советскую генетику на десятилетия назад. Вот и попробуйте подтвердить. С компанией Монсанто у вас, честно говоря, получилось не очень.
Можно конкретизировать. Что конкретно вы имеете в виду. Причем результаты не "подтверждение гипотезы после смерти", а те самые результаты, которые можно было бы предъявить при рассмотрении его дела в июле 41-ого.
А что Лысенко хорошего сделал? :))
Процитирую часть сообщения из другого треда — nnm.me/comment/26200543/
Перечислим кратко достижения Т.Д. Лысенко в развитии сельского хозяйства СССР. В основном они относятся к 1930-м — началу 1950-х гг.
1. Яровизация зерновых культур. Этот метод обеспечил значительную прибавку урожая и позволил высевать сорта яровой пшеницы в более северных, чем ранее, районах. В 1940 году яровизированные семена были посеяны на площади 13 млн. гектаров.
2. Чеканка хлопчатника. Этот агротехнический приём обеспечил уве-пичение до-морозного сбора хлопчатника на 10-20%. Применялся на площади К5-90% всех посевов хлопчатника.
3. Под руководством Т.Д. Лысенко был выведен сорт озимой пшеницы Одесская 3, моро зостойкий и засухоустойчивый, превышающий по урожайности стандартные сорта на 3-4 центнера с гектара. Выведен сорт ярового ячменя Одесский 9; сорт хлопчатника Одесский 1, ставший основным сортом хлопководства в новых районах его возделывания.
4. В годы войны Т.Д. Лысенко были предложены методы посева по стерне и посева верхушек клубней картофеля, позволившие увеличить сбор урожая в условиях дефицита посевного материала и топлива; организованы мероприятия по борьбе со свекловичным долгоносиком; предложены биологические способы борьбы с вредителями растений.
а) Результаты работ Вавилова — создание ВАСХНИЛ, коллекции семян, обобщающая работа, теория гомологичности. Как говорится, и так далее. :))
б) Результаты работ Лысенко:
1) Яровизация была известна задолго до Лысенко, а ее внедрение не дало такой прибавки урожая, как обещал Лысенко. Яровизация в больших масштабах трудоемка, возможна порча семян, а эффект слабоват.
2) Чеканка — тут согласен.
3) Не уверен, что указанные сорта используются. Во всяком случае, читал критику Лысенко за некачественную пшеницу (мучнистость и пр). Лысенко был неплохим агротехником, но сильно грешил против правды, говоря что можно быстро вывести устойчивые и полезные сорта — за что и принял его сторону Сталин. Но вот беда — никуда не деться от сортоиспытаний, и в ленинском декрете "о семеноводстве" предусматривались как раз номальные, а не фантастические сроки зерноиспытаний, отбраковывавшие неустойчивые сорта. Но нет, надо быстрее, даже если обещания нереальны.
4) Посевы по стерне приводили к засорению полей сорняками. Незачет. Посев верхушками — ок. Хотя вырезать верхушки — замаешься.
5) Сам по себе Лысенко — талантливый агроном и селекционер (безотносительно теорий, которых он придерживался) однако он заигрался в политику. Отрицая неизменность генов и вообще гены как материальные носители наследственной инф-ции, он затормозил работу генетиков в этом напр-и на десятилетия.
А так — остался бы в памяти как талантливый прикладник, пусть и придерживавшийся ошибочных взглядов.
создание ВАСХНИЛ А не слишком ли жирно создание ВАСХНИЛ приписывать Вавилову ? Насколько мне известно (да и педевики это подтверждает) корни ВАСХНИЛ растут совсем из другого места. Другое дело что её первым президентом был избран Вавилов, но это ведь совсем другое дело. Как говорится, и так далее. :)) Да уж не надо ИТД со смайликом. Какой практический результат. У Лысенко он имел место быть, у Вавилова, насколько я понял, голые теории в отрыве от практики.Отрицая неизменность генов и вообще гены как материальные носители наследственной инф-ции, он затормозил работу генетиков в этом напр-и на десятилетия.
Да ? И где же он это утверждал ? А м.б. (если это имело место быть) мы отсутствием ГМО обязаны именно ему ?
2) А зачем вообще противопоставлять теоретика и прикладника? Вавилов был прекрасным систематизатором и теоретиком, Лысенко — практиком, но полез куда не надо и принес вред.
3) Собственно, из явных достижений Лысенко (применяются и по сей день) — чеканка и посев верхушками. Обе прекрасные рацухи, но стоят ли они разгрома генетики и того золотого дождя, который на Лысенко пролился? Кстати, про чеканку: Если бы теории Лысенко были верны, то растения бы росли без верхних побегов, а рост сразу бы шел к завязям :))
4) Блин, ну Вы хоть немного вникните в суть сопра "мичуринцев" и "вейсманистов-морганистов"! Оставить можно было обе научные школы, хотя неправота "мичуринцев" была видна сразу.
И нет у нас никакого отсустсвия ГМО. Только едим мы ГМО от Монсанты и прибыль идет им, а могли бы есть ГМО, разработанное в СССР/РФ, с пользой для народа.
2. Речь идет о том был он виновен в инкременируемых ему преступлениях (согласно тогдашнему УК, без замазки на "контрреволюцию") или нет. На просторах и-нета "трудовая партия" (ТКП) фигурирует как реальная организация, а не как "мнимая" (как в педевики). Была ли она реально контрреволюционной, и состоял ли в ней Вавилов не знаю, но ТКП вроде как реально существовала.
Вообще чтобы понять виновен Вавилов или нет — надо, как минимум, прочитать его уголовное дело. То, что его судили уже не "тройки" говорит о многом.
Лысенко — практиком, но полез куда не надо и принес вред. Какой конкретно.
но стоят ли они разгрома генетики и того золотого дождя Вопроса ссно два.
1 — в чем конкретно вы обвиняете Лысенко, как "разгромщика генетики" ?
2) Вот именно что вроде как. Признания не катят — могли пытками выбить. А документов каких-либо о о ней нет. А что не тройки судили — так и персона важная и дело громкое.
Вред же от Лысенко в том, что он, войдя в доверие к Сталину, политизировал научный диспут и разогнал оппонентов ненаучными ср-вами. Политическими. А его взгляды были в корне неверны, см. ламаркизм. Иными словами, вместо направления исследований, которое могло что-то дать или что-то не дать, у нас за главное напр-е было взято явно ошибочное и ничего не дающее.
В чем обвиняю — изложил выше. До войны сама по себе она не могла дать на практике ничего, но, кстати, в зависимости от принятых постулатов и попытки селекции могут быть разными. Т.е. "классические" генетики (они же "вейсманисты — морганисты") сразу скажут, что нельзя сделать пшеницу из ржи или из яровой озимую. А Лысенко на это дело угробил немало ср-в. С понятно каким результатом.
Я так даже возьмусь утверждать, что возвышение Лысенко при Сталине было не результатом его "успехов", а тем, что тогдашние коммунисты из идеологических соображений поддерживали ламаркизм. Примерно как церковь — Птолемееву модель в средние века.
Вред же от Лысенко в том, что он, войдя в доверие к Сталину, политизировал научный диспут и разогнал оппонентов ненаучными ср-вами. Политическими.
Конкретные примеры, плиз. С документами. Сталин, при всех проблемах того времени, был умный человек, и политизировать (т.е. оторвать от конкретики) научные диспуты при нем было бы весьма проблематично.
А тогда невозможно было тос=чно указать где гены содержатся. Не было такого прогресса в микроскопии. С другой стороны, к мичуринцам тоже были неудобные вопросы про скорость видообразования, вымирание видов и влияния привоя на подвой.
Но Лысенко наобещал Сталину с 3 короба, да и сам был из народа — видимо, это и дало Сталину уверенность в правильности тзр. Лысенко, ну Сталин все же не был всеведущ, и уж тем более не был спец-том в биологии.
А Вавилов просто делал свою работу, не обещая накормить весь Союз.
Но Лысенко наобещал Сталину с 3 короба, да и сам был из народа — видимо, это и дало Сталину уверенность в правильности тзр Доказательства в студию. Сталин был не дурак, и за "обещания" требовал в "обещальцев" по полной программе. Это вам не наноасфальт Чубайса.
Яровизация провалилась. Позднее провалилась ветвистая пшеница. Другое дело, что у Лысенко были и успехи — так что можно было и не расстреливать. ТМБ он был правильного происх-я, и нещадно политизировал науку.
2) В Вики есть ссылки, читайте там. Исходя из того, что НКВД тогда применяло пытки ко многим, и есть доказанные факты их, логично предположить, что и обвиняемых по делу не существовавшей ТКП тоже пытали.
2) В Вики есть ссылки, читайте там. Т.е. вы лично отказываетесь предоставить какие-то дополнительные факты. И основываете свои выводы, что раз было НКВД, то и были ПЫТКИ.
Ну а что есть учение мичуринцев, как не ламаркизм?
Обещать они могли многое, т.к. их теории предусматривали быстрое видообразование и возможность "обучения" растений и животных новым свойствам.
Кроме того, тогдашние классические генетики не могли ясно объяснить механизм изменения генов, заключенных в какой-то конкретной части клетки. Что позволяло ихз обвинить в учении о неизменности генов, в идеализме.
Вообще же идеологическая почва противостояния мичуринцев и вейсманистов развита во многом искусственно.
Лично мне пофигу мичуринцы, ламаркизм, и т.д. и т.п. Я не аграрий, не биолог, не генетик. И в этих вопросах просто элементарно не разбираюсь. Речь идет о том,
1. Вы лично можете предоставить доказательства "наушничества" Лысенко Сталину против Вавилова
2. Что именно Лысенко виноват в том, что Вавилова осудили
Если у вас нет ничего конкретного, то о чем можно еще говорить ? О ГМО, пшенице и кукурузе ? Так они (с точки зрения генетеки) мне по барабану.
Еслим Вы не разбираетесь в биологии, зачем в нее лезете? Тогда и судите, дружок, не выше сапога!
Замечу, что основы генетики, законы Менделя и пр — даются в биологии еще в школе. Так что почитайте лучше учебник, чтобы понять, где Лысенко был не прав!.
А ГМО, пшеница и кукуруза Вам могут быть по барабану, но в мире их все больше, и на полках нашитх магазинов тоже.
Еслим Вы не разбираетесь в биологии, зачем в нее лезете? Я и не лезу в то что не понимаю. Наш с вами спор о том, виновен был Вавилов в предъявляемых ему обвинениях или нет и виновен Лысенко в аресте/суде над Вавиловым или нет. А не о яровых/озимых/генетике/ГМО.
Именно о том, что скромные достижения Лысенко не стоят развала нашей науки. Вы так и не доказали, что Лысенко к ним имеет прямое отношение. Мнимая резолюция на записке (подлинность которой надо еще проверить) не катит.
1) Резолюция на записке — это про Вавилова. Записка в ЦА ФСБ д.б., если Вам охота — ищите :)
2) А развал науки — это разгул мракобесия "мичуринцев" во 2 пол. 30-х и до 1й пол. 60-х. Когда не то что практика нар. хозяйства и теоретическое развитие советской науки строились на совершенно неверных принципах — поколения школьников и студентов учили именно этой ереси!
Ведь были разогнаны и педагоги, учившие классической генетике (или упоминавшие ее в курсе/на уроках биологии).
1. А давайте вы сами подтвердите свои же слова, а не отошлете в архив меня. )))
2. Опять не катит. Вавилова арестовали в 40-ом, а не во второй половине 30-х. Хотя в вики на вавилова есть странная фраза касающаяся его ареста В 1940 году Н. И. Вавилову было поручено Наркомземом возглавить научную комплексную экспедицию по западным областям Белоруссии и Украины, присоединённым к СССР в 1939 году. 6 августа, находясь в Черновцах, Вавилов был арестован. Т.е. получается, в 40-ом ему поручили, а августе 39-ого он уже был арестован. Как-то дебет с кредитом не сходятся.
Комментарии
Огласите ВЕСЬ список, пожалуйста....
Хотелось бы из первых рук — о современной науке в Беларуссии
и в остальных республиках СССР.
ru.wikipedia.org
Другое дело — что в истории показана научная основа. Объяснено, как использовать окраску на разных поверхностях (углублениях или наоборот выступающих).
А потом, в начале 80-х американцы дали сей концепции своё наименование "counter-shaded pattern", что в нашей печати перевели как "обратно-теневой эффект", и с тех пор красят так свои самолёты. См. камуфляж F-16, например.
Так что всё новое — это удачно с3,14зженное старое :)
- Шванвич 1925 г. по рекомендации проф. У. Бэтсона получил стипендию Рокфеллеровского комитета содействия научным исследованиям и был направлен в заграничную командировку, в которой провел около года. С 1926 г. начал читать курс, посвященный окраске насекомых, а с 1930 заменил ушедшего из ЛГУ М. Н. Римского-Корсакова в должности и. о. профессора и заведующего кафедрой общей энтомологии. В результате реорганизации кафедра была вскоре слита с кафедрой зоологии беспозвоночных и окончательно выделилась из её состава только в 1944 г. (Wiki)
Получается, и кафедру зоологии беспозвоночных, разогнали?! Проклятый СССР.
Небось, автору не придет в голову написать, что за бугром произошло не слияние двух фирм или организаций, а их разогнали.
* Маскироваться нужно получше.
И таки НЕ РАЗОГНАЛИ!
В конце мая или начале июня 1941 года руководящих работников Наркомата авиапромышленности и ВВС вызвали в Кремль по вопросам маскировки. В ЦК было получено письмо от одного летчика о том, что у самой границы наши лагеря выстроились как на параде: поставили белые палатки рядами, так что сверху они ясно видны. Никакой маскировки нет.
От нас потребовали объяснений, как маскируются самолеты. Мы доложили, что бомбардировщики СБ выпускаются серебристой окраски, то есть никак не маскируются и очень заметны на фоне аэродрома сверху. Истребители окрашиваются сверху зеленой краской, а снизу голубой — это считается защитной окраской. Но зеленая краска делается в один цвет и сверху покрывается лаком, поэтому машина очень блестит и заметна не меньше, чем покрашенная алюминиевой краской.
Сталин подробно интересовался тем, как маскируются военные самолеты за границей. Услышав, что немцы, а также американцы и англичане покрывают свои самолеты трехцветным камуфляжем под окружающую окраску местности, он упрекнул нас в беспечности. В ходе совещания выяснилось, что один из институтов Наркомата обороны, разрабатывающий образцы маскировки, имеет несколько вариантов маскировочной окраски самолетов, но до сих пор не дал еще окончательного. Нас назвали безответственными бюрократами и приказали дать в трехдневный срок предложения о маскировке самолетов.
В установленный срок в нашем конструкторском бюро изготовили модели разных типов самолетов с маскировочной окраской (камуфляжем).
После обсуждения вопроса у наркома авиационной промышленности с участием представителей ВВС мы показали эти модели в Кремле. Образцы были утверждены, и руководителям Военно-Воздушных Сил вменялось в обязанность в самый короткий срок замаскировать все самолеты.
А.С. Яковлев. "Цель жизни".
Сейчас напомню о трех важных приказах НКО СССР, забывать о которых нельзя.
27 декабря 1940 года новый нарком обороны Тимошенко издал приказ № 0367 со ссылкой на еще ворошиловский приказ № 0145 от 09.09.39 об обязательной маскировке всей аэродромной сети ВВС в 500-км полосе от границы с окончанием работ к 1 июля 1941 года.
Ни ГУ ВВС, ни округа этого приказа не выполнили. Прямая вина в том – генерал-инспектора ВВС, помощника начальника Генштаба РККА по авиации Смушкевича и начальника Главного управления ВВС, заместителя наркома обороны Рычагова. Обоих расстреляли после начала войны.
Еще один приказ НКО был издан 19 июня 1941 года за № 0042. В нем Тимошенко и начальник Генштаба Жуков констатировали, что «по маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано», что самолеты при «полном отсутствии их маскировки» располагаются на аэродромах скученно и т.д.
Многие сухопутные генералы по части преступного небрежения делами службы ушли от авиационных генералов недалеко. Из того же приказа № 0042 от 19.06.41:
«Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели. Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли. Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов...»
еще бы правду писали кого и за что посадили :(
а то коля вавилов впаривал всем своего сферического коня в вакууме, а настоящие гены только в конце 50-х открыли амеры
Иначе, почему ваши "коллеги" не вспоминают такой вариант БЫ. Если БЫ Сталиным не была БЫ проведена ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ (достаточно жесткими методами, но тогда по другому было нельзя), то России сейчас не было БЫ на картах мира. А на Земле был БЫ третий/четвертый/пятый.... Рейх.
А что до генетики, вы считаете, что перед войной — это была оправданная строка расхода госбюджета ? Чтобы государственные деньги шли на то, что напрямую нельзя превратить в обороноспособность страны ? Вот за это-то Вавилов, Королев и некоторые другие и пострадали — говоря современным языком — зе нецелевое использование госсредств. Сейчас за это не сажают — табуреткин, рыжий, васильева — тому яркие примеры.
2) Не следует пользоваться послезнанием это я к "перед войной". "Чтобы государственные деньги шли на то, что напрямую нельзя превратить в обороноспособность страны ?" — ну ок, не пишите музыки, не снимайте кино тогда, одежду и обувь тоже не выпускайте, кроме военной.
В СССР очень многое делалось для развития, с пониманием того, что это работа на перспективу. Многое делалось и в пропагандистских целях, для демонстрации достижений.
И не равняйте, пожалуйста, табуреткина, Васильеву и чубайса с Вавиловым и Королевым! Это, знаете ли, на оскорбление для последних тянет, а они все же делали немало для страны — да и ответить вам не могут. :))
2. То что будет война в конце 30-х знали все. И на подготовку к ней было направлено все предвоенное строительство. Странно, что вы об этом не в курсе. Свои "интересы на востоке" Гитлер высказал еще в майнкампфе.
И не равняйте, пожалуйста, табуреткина, Васильеву и чубайса с Вавиловым и Королевым! Я равняю не их, а госсредства выделенные на те или иные проекты. Сейчас времена другие, и средства/законы другие. "Не целевое использование госсредств" — это современное понятие того, что в конце 30-х называлось саботажем, растратой, вредительством. К примеру — обещал управляемые ракеты — деньги выделили, провалился — результат известен. Т.б., (на примере Королева) что его дело рассматривали уже тогда когда начались реабилитации, а пересматривали годом позже. Т.ч. говорить о невиновности (по законам того времени) не приходится.
2) В принципе да, только вот засада — хоть бы и были обозначены в 100500 майн Кампфах, напал Гитлер все равно внезапно.
Под послезнанием я имею в виду, что никто не ждал войны затяжной и таких вот масштабов, все готовились к блицкригам и "малой кровью могучим ударом". Индустриализация все равно была нужна — если бы не было промышленной базы, то не было бы оружия, а слабых бьют. ТМБ, какую-нибудь Финляндию или Японию все равно приходилось пинать. В таком ракурсе как раз бессмысленно рубить долговременные исследования.
3) Ну, если за каждый провал челюсти ломать — без ученых останемся. Доказательство невозможности создания или неэффективности, или нерентабельности создания какого-либо устройства — тоже результат.
Далее — за непреднамеренную растрату или провал НИР/ОКР все же не следует наказывать столь сурово. Имхо. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. И лучше уж иметь человека, наученного ошибками, чем человека, который думает что он всегда знает как правильно.
Ну и политику/шпионаж тогда шили всем подряд, необоснованно увеличивая тяжесть наказания.
Повторюсь — одно дело, когда конструктор (как выяснилось постфактум) вел работы не в том направлении или не смог сделать обещанного — а другте дело построенные на ворованные деньги шубохранилища и квартиры в центре по 100500 м2 — за такое и вправду давать 10 лет строгого расстрела!
2. Никто не ждал такого мощного удара — тут вы правы. Но индустриализация помогла не только его выдержать, но и (в конечном итоге) выиграть войну. И тут я с вами согласен. Но, индустриализация не могла бы быть произведена без четкого центрального руководства. И вот об этом антисоветчики/антисталинисы забывают.
3. Вот про сломанные челюсти не надо. Если хотите знать, из-за чего погиб (именно погиб) Королев, то почитайте воспоминания современников, к примеру Б.Е. Чертока "Ракеты и люди". Он там четко говорит о возможных причинах смерти Королева. Далее — за непреднамеренную растрату или провал НИР/ОКР все же не следует наказывать столь сурово. Какие времена, такие и наказания. Могу такж енапомнить, что после войны у Королева (когда он стал работать над Р-1) было много неудач (читайте того же Чертока) но его за это не посадили. Времена изменились — изменилась и оценка провалов. Ну и политику/шпионаж тогда шили всем подряд, необоснованно увеличивая тяжесть наказания. Зачастую, шпионаж имел место быть на самом деле. Или вы считаете, что против молодой советской республики не велась шпионская работа ? Вот против современной капиталистичекой России она ведется (с достаточной степенью регулярности появляются сообщения о разных там ноншграта), а вот против Советской России шпионы не работали — так что-ли.(как выяснилось постфактум) Ключевое слово ПОСТФАКТУМ. Никто не может оценить работу ученого, пока его идеи не будут реализованы на практике. а другте дело построенные на ворованные деньги шубохранилища и квартиры в центре по 100500 м2 Опять таки о времена о нравы. В одном случае выделенные деньги пошли на проекты не принесшие явной прибыли, в другом — на брюлики. И в том и в другом случае деньги потрачены зря. Хотя, с брюликами дело обстоит лучше — их (если бы на то была воля) можно было бы конфисковать и продать — хоть часть потерь вернулась бы государству. А удовлетворение научных амбиций — зачастую приводит просто к провалам.
2) "время было такое" — сомнительный аргумент. Неоправданное уничтожение ученых, инженеров и пр. нанесло ощутимый вред СССР. И это можно было предвидеть.
3) Дело в том, что любая наука — это и есть удовлетворение своего любопытства за гос.счет. Кто не любопытен — просто туда не идет. Не надо путать научные амбиции и любопытство. Вот поручило нам МО проработать тему, мы проработали и выяснили — изготовление обойдется во столько-то, ТТХ будут такие-то. МО смотрит — нет, не катит. И, если методология наша была верной (а материалы все в МО), то такой отрицательный рез-т — тоже рез-т. Т.е. надо вдумчиво исследовать методологию (и грамотно писать ТЗ), а не ломать ученым и инженерам челюсти!
2. Поконкретнее, плиз. Кого уничтожили в СССР, что нанесло "неоправданный вред". Причем уничтожили без вины.
3. Но если это делается в предверии войны, то за это могут и посадить. И какое "МО", с документами плиз (вы ведь любите конкретные/достоверные источники), поручило Королеву разработку управляемых ракет.
2) Да хоть тот же Вавилов. Какая в жопу "Трудовая крестьянская партия" — ее никогда и не существовало! Ну и отец "Катюши" Лангемак, это навскидку.
3) Какое преддверие войны? Опять послезнание? Наоборот, каждый ошибочный результат сужает поле деятельности для нахождения нужного результата. А в СССР в этом отношении (оценка факта вреда и его величины) царили произвол и штурмовщина.
--------
--------
↑ 1 2 3 4 Просим освободить из тюремного заключения. Письма в защиту репрессированных. М., Современный писатель, 1998. Составители В. Гончаров, В. Нехотин. с.173-177
Какие нибудь ссылки на реальные уголовные дела, а то ведь ссылка на какую то там статью 98-ого с явно узконаправленной тематикой и не претендующей на объективность — явно не катит. По крайней мере не больше, чем та цитата Хероши о которой мы с вами беседовали чутка пораньше. Есть у вас какие-то более реальные доказательства, что дела связанные с ТКП были целенаправленно сфальсифицированы.
3. Какое нахрен "послезнание". Вавилова судили уже когда война во всю шла. И потом, могу напомнить историю 30-х гг
— 1933-ий — Гитлер приходит к власти и тут же начинают трещать по швам условия Версаля (танковые и авиашколы из Союза переезжают в Германию)
— 1936-ой — война в Испании
— 1938-ой — аншлюс Австрии и Мюнхенсикй сговор (с подачи тех же самых "гарантов Версаля)
— 1939-ый — блокировка подписания совместного с Союзом договора о военных действиях в случае войны в Европе,
— ----- начало ВМВ,
— ----- фактическое предательство АиФ своего союзника — Польши (хотя совместные военные действия АиФ+П вполне могли забороть Гитлера еще в 39-ом,
— 1940-ой — падение Франции, и подмятие под себя всех оставшихся европейских стран
------ Это, по вашему "послезнание" ?
Дела-то по фигурантам дела до сих пор в архивах ФСБ, насколько я понимаю.
Арестовали-то его ДО Войны! А материал на него, стало быть, начали готовить еще раньше!
2. Не важно когда его арестовали. Важно когда осудили.
3. Если был "материал" то значит была под него "база". Если "материал" готовился долго, то значит было время во всем разобраться.
Вина Вавилова доказана в СУДЕ (т.е. это даже не "тройки"). Если у вас нет доказательств его невиновности (подтасовки доказательств — и др. аналогичных нарушений судопроизводства), то, не понимаю, к чему этот спор ? Или вы его хотите оправдать на основании того, что он лично вам нравится — у вас к нему личные симпатии?
Или на основании "того, что он был осужден сталинским судопроизводством, которое по умолчанию сажало лишь невиновных"
Т.е. в СССР отвергли имевшую док-ва теорию в пользу не имевшей (Лысенко), и тем самым закрыли путь генетике — и если при продложении исследований генетиками мы могли добиться успеха, а могли и отстать от амеров, то с разгромом генетики путь был закрыт 100%.
ну вот опять, сами же говорите "теоретег" — где результаты подтверждения теорий? хотя бы потом, хотя бы за рубежом? где нобелевские премии за генетику? только сопли про отброшенную назад науку :(
и про картошку ты зря — в войну весь хлеб в армию шел, а тыл сидел на картохе и садили глазками, а остальное съедалось вместе с кожурой
ну а про дело ТП — хрущ не реабилитировал, дело решилось только при мишке меченом — 100пудово был врагом как горбатый
2) Ну так если резвать фундаментальную науку, то отстанем в теории. Хтож тогда нам доктор?
3) Речь я веду не об одном только Вавилове — потеря его одного была бы не фатальной для науки, хотя сделал он много. Но приняв "мичуринскую биологию" мы отстали на десятилетия.
2. Разные времена — разные приоритеты. Перед войной (см мое сообщение выше) приоритеты были другие.
3. Вы можете это доказать, или опять голословные утверждения ? К примеру на сколько советская генетика конца 80-х отставала от генетики тех же штатов.
2) Ну, разные приоритеты это хорошо, но тут Вавилов как раз таки делал нужное дело — собирал семена растений и систематизировал, классифицировал, руководил работой. И можно было оставить его на фундаментальные исследования, а Лысенко пусть бы выводил сорта пшеницы.
Кроме того, приоритеты приоритетами, но ведь в результате была принята более чем на 20 лет неверная, антинаучная теория Лысенко.
3) В США Монсанто есть. У нас — нет. Этого доказательства достаточно? Перед Войной, даже в 20е не очень-то сытые года наши генетики были на переднем крае науки, наравне с американцами и всем миром, их наработки использовались в США, и мы могли перенимать их удачный опыт тоже. А так мы отрезали себя от мировой научной школы, ибо никто не желал общаться с лысенковцами. И сильно задержали свое развитие — как раз тогда, когда генетика шагнула вперед. Во всем мире. Но не у нас.
2. Мы опять приходим к доказательной базе его уголовного дела. Оставив за скобками ТКП, могу повторить, что, на мой взгляд он поплатился просто за то, что не смог доказать эффективность вложения денег в свои исследования. По тем временам, Лысенко, как практик, был важнее теоретиков.
3. Нет не достаточно. Я просил сравнить достижения советских и американских генетиков на конец 80-х. А название компаний — это ничего не значит. У них была КокаКола, у нас лимонад Буратино и Байкал, которые на мой взгляд были не хуже.
«Монсанто» была основана Джоном Фрэнсисом Куи́ни в 1901 году, ветераном фармацевтической промышленности с 30-летним стажем. Использовав собственные средства как стартовый капитал, он начал с производства сахарина и назвал компанию по девичьей фамилии своей жены (Monsanto).
Начав с успешных продаж сахарина «Кока-коле», Куини быстро освоил производство других нужных ей ингредиентов, таких как кофеин и ванилин, и через короткое время стал её основным поставщиком. За этим последовало расширение производства в область фармацевтики (аспирин и салициловая кислота) и производства резины.
Химикаты
В 1928 году управление компанией переходит к сыну основателя, Эдгару Монсанто Куини.
В 1940-е годы «Монсанто» становится лидирующим производителем пластика (включая полистирол) и синтетических волокон. С этого момента она всегда входила в первую десятку ведущих химических компаний США.
Среди других продуктов компании были подсластитель аспартам (под торговым названием «NutraSweet»), бычий соматотропин (BST), а также полихлорированные бифенилы (англ. Polychlorinated biphenyl, PCB) и печально известный «Агент Оранж» (содержавший гербицид 2,4,5-T с примесью диоксинов).
В 1960-е годы «Монсанто» была лидирующим производителем «Агента Оранж», применявшегося для дефолиации растительности во время войны во Вьетнаме. За это компании пришлось выплатить компенсации ветеранам Вьетнамской войны в 1984 году. По сообщениям Вьетнамского общества пострадавших от диоксина, из трёх миллионов вьетнамцев, подвергшихся отравлению диоксинами, к 2008 году около миллиона человек в возрасте до 18 лет стали наследственными инвалидами. Вьетнамцам было отказано в выплатах компенсации.[6] Завод компании располагался в городе Анистон, и в конце 1960-х являлся крупнейшим заводом США по производству полихлорированных бифенилов, на протяжении 40 лет завод осознанно сбрасывал токсичные отходы в реку, текущую через город, что повлекло массовые смерти в городе. В 2002 году суд обязал Монсанто выплатить 700 миллионов долларов компенсации семьям погибших и на лечение умирающих жителей, под иском стояли подписи 20 000 жителей города.[7],[8].
В 1954 году совместно с немецким химическим гигантом «Байер» наладила производство полиуретанов в США.
В 1960 запустила первый завод по производству синтетической уксусной кислоты каталитическим карбонилированием метанола. Процесс сейчас широко известен под названием «Monsanto acetic acid process» и является главным коммерческим способом получения уксусной кислоты (более 50 % мирового производства уксусной кислоты).
В 1982 году группа исследователей «Монсанто» (Robb Fraley, Robert Horsch, Ernest Jaworski, Stephen Rogers) впервые в истории осуществила генетическую трансформацию растений, за что они в 1998 году получили Национальную медаль США за технологию.
В 1987 году «Монсанто» провела первые полевые испытания генетически модифицированных растений.
2) Вы постановление на его арест почитайте — узнаете, в чем его обвиняли. какие к черту вложения, стране что, коллекция семян была не нужна? СССР мешал закон гомологичности рядов? Лысенко был хороший практик. Но это 1 практик, таких воз и маленькая тележка — а теорию он загубил на десятилетия, ну и ученых — теоретиков и практиков — без счета.
3) Вернусь домой подниму материалы и сравню :))
Только как сравнивать? По Нобелевкам? так Вы сразу скажете что политика замешана. По фундаментальным открытиям?
По прикладным использованиям? Они могут быть очень глубоко зарыты в частных компаниях.
2. Приведите это постановление (желательно в фотокопии) я и почитаю. Кроме того, не надо забывать, что под формулировкой "контрреволюционные преступления" в те гг понималось элементарное преступление связанное с причинением вреда государству. И, если вы поднимите знаменитую 58-ую, то обнаружите, что она (такая вся из себя политическая) на сегодня присутствует почти (кроме пунктов о саботаже) в УК практически любой страны мира. Даже знамениты пункт об ответственности ЧСИР и то есть. Сейчас он звучит как "о недонесении о готовящемся преступлении".
3. Сравнивайте как хотите. Нобелевки здесь непричем. Наших "закрытых" ученых на нобелевки не так чтобы и выдвигали. Не я а вы утверждаете, что Сталин/Лысенко отбросили советскую генетику на десятилетия назад. Вот и попробуйте подтвердить. С компанией Монсанто у вас, честно говоря, получилось не очень.
А что Лысенко хорошего сделал? :))
Можно конкретизировать. Что конкретно вы имеете в виду. Причем результаты не "подтверждение гипотезы после смерти", а те самые результаты, которые можно было бы предъявить при рассмотрении его дела в июле 41-ого.
А что Лысенко хорошего сделал? :))
Процитирую часть сообщения из другого треда — nnm.me/comment/26200543/
Перечислим кратко достижения Т.Д. Лысенко в развитии сельского хозяйства СССР. В основном они относятся к 1930-м — началу 1950-х гг.
1. Яровизация зерновых культур. Этот метод обеспечил значительную прибавку урожая и позволил высевать сорта яровой пшеницы в более северных, чем ранее, районах. В 1940 году яровизированные семена были посеяны на площади 13 млн. гектаров.
2. Чеканка хлопчатника. Этот агротехнический приём обеспечил уве-пичение до-морозного сбора хлопчатника на 10-20%. Применялся на площади К5-90% всех посевов хлопчатника.
3. Под руководством Т.Д. Лысенко был выведен сорт озимой пшеницы Одесская 3, моро зостойкий и засухоустойчивый, превышающий по урожайности стандартные сорта на 3-4 центнера с гектара. Выведен сорт ярового ячменя Одесский 9; сорт хлопчатника Одесский 1, ставший основным сортом хлопководства в новых районах его возделывания.
4. В годы войны Т.Д. Лысенко были предложены методы посева по стерне и посева верхушек клубней картофеля, позволившие увеличить сбор урожая в условиях дефицита посевного материала и топлива; организованы мероприятия по борьбе со свекловичным долгоносиком; предложены биологические способы борьбы с вредителями растений.
Как говорится и так далее!
б) Результаты работ Лысенко:
1) Яровизация была известна задолго до Лысенко, а ее внедрение не дало такой прибавки урожая, как обещал Лысенко. Яровизация в больших масштабах трудоемка, возможна порча семян, а эффект слабоват.
2) Чеканка — тут согласен.
3) Не уверен, что указанные сорта используются. Во всяком случае, читал критику Лысенко за некачественную пшеницу (мучнистость и пр). Лысенко был неплохим агротехником, но сильно грешил против правды, говоря что можно быстро вывести устойчивые и полезные сорта — за что и принял его сторону Сталин. Но вот беда — никуда не деться от сортоиспытаний, и в ленинском декрете "о семеноводстве" предусматривались как раз номальные, а не фантастические сроки зерноиспытаний, отбраковывавшие неустойчивые сорта. Но нет, надо быстрее, даже если обещания нереальны.
4) Посевы по стерне приводили к засорению полей сорняками. Незачет. Посев верхушками — ок. Хотя вырезать верхушки — замаешься.
5) Сам по себе Лысенко — талантливый агроном и селекционер (безотносительно теорий, которых он придерживался) однако он заигрался в политику. Отрицая неизменность генов и вообще гены как материальные носители наследственной инф-ции, он затормозил работу генетиков в этом напр-и на десятилетия.
А так — остался бы в памяти как талантливый прикладник, пусть и придерживавшийся ошибочных взглядов.
Да ? И где же он это утверждал ? А м.б. (если это имело место быть) мы отсутствием ГМО обязаны именно ему ?
2) А зачем вообще противопоставлять теоретика и прикладника? Вавилов был прекрасным систематизатором и теоретиком, Лысенко — практиком, но полез куда не надо и принес вред.
3) Собственно, из явных достижений Лысенко (применяются и по сей день) — чеканка и посев верхушками. Обе прекрасные рацухи, но стоят ли они разгрома генетики и того золотого дождя, который на Лысенко пролился? Кстати, про чеканку: Если бы теории Лысенко были верны, то растения бы росли без верхних побегов, а рост сразу бы шел к завязям :))
4) Блин, ну Вы хоть немного вникните в суть сопра "мичуринцев" и "вейсманистов-морганистов"! Оставить можно было обе научные школы, хотя неправота "мичуринцев" была видна сразу.
И нет у нас никакого отсустсвия ГМО. Только едим мы ГМО от Монсанты и прибыль идет им, а могли бы есть ГМО, разработанное в СССР/РФ, с пользой для народа.
Вообще чтобы понять виновен Вавилов или нет — надо, как минимум, прочитать его уголовное дело. То, что его судили уже не "тройки" говорит о многом.
Лысенко — практиком, но полез куда не надо и принес вред. Какой конкретно.
но стоят ли они разгрома генетики и того золотого дождя Вопроса ссно два.
1 — в чем конкретно вы обвиняете Лысенко, как "разгромщика генетики" ?
2 — что дала генетика до войны на практике
Вред же от Лысенко в том, что он, войдя в доверие к Сталину, политизировал научный диспут и разогнал оппонентов ненаучными ср-вами. Политическими. А его взгляды были в корне неверны, см. ламаркизм. Иными словами, вместо направления исследований, которое могло что-то дать или что-то не дать, у нас за главное напр-е было взято явно ошибочное и ничего не дающее.
В чем обвиняю — изложил выше. До войны сама по себе она не могла дать на практике ничего, но, кстати, в зависимости от принятых постулатов и попытки селекции могут быть разными. Т.е. "классические" генетики (они же "вейсманисты — морганисты") сразу скажут, что нельзя сделать пшеницу из ржи или из яровой озимую. А Лысенко на это дело угробил немало ср-в. С понятно каким результатом.
Я так даже возьмусь утверждать, что возвышение Лысенко при Сталине было не результатом его "успехов", а тем, что тогдашние коммунисты из идеологических соображений поддерживали ламаркизм. Примерно как церковь — Птолемееву модель в средние века.
Вот именно МОГЛИ, а могли и НЕ ВЫБИВАТЬ НЕ ПЫТАТЬ У вас есть доказательства применения пыток, в частности к Вавилову.
В чем обвиняю — изложил выше.
Т.е. никакой конкретики. Никаких документов.
а тем, что тогдашние коммунисты из идеологических соображений поддерживали ламаркизм.
Т.е. опять только ваши голосовные утверждения ничем не подкрепленные документально. Приведите конкретные примеры. Тогда и поговорим.
Конкретные примеры, плиз. С документами. Сталин, при всех проблемах того времени, был умный человек, и политизировать (т.е. оторвать от конкретики) научные диспуты при нем было бы весьма проблематично.
Но Лысенко наобещал Сталину с 3 короба, да и сам был из народа — видимо, это и дало Сталину уверенность в правильности тзр. Лысенко, ну Сталин все же не был всеведущ, и уж тем более не был спец-том в биологии.
А Вавилов просто делал свою работу, не обещая накормить весь Союз.
Довольно спорный аргумент.
Обещать они могли многое, т.к. их теории предусматривали быстрое видообразование и возможность "обучения" растений и животных новым свойствам.
Кроме того, тогдашние классические генетики не могли ясно объяснить механизм изменения генов, заключенных в какой-то конкретной части клетки. Что позволяло ихз обвинить в учении о неизменности генов, в идеализме.
Вообще же идеологическая почва противостояния мичуринцев и вейсманистов развита во многом искусственно.
1. Вы лично можете предоставить доказательства "наушничества" Лысенко Сталину против Вавилова
2. Что именно Лысенко виноват в том, что Вавилова осудили
Если у вас нет ничего конкретного, то о чем можно еще говорить ? О ГМО, пшенице и кукурузе ? Так они (с точки зрения генетеки) мне по барабану.
Замечу, что основы генетики, законы Менделя и пр — даются в биологии еще в школе. Так что почитайте лучше учебник, чтобы понять, где Лысенко был не прав!.
А ГМО, пшеница и кукуруза Вам могут быть по барабану, но в мире их все больше, и на полках нашитх магазинов тоже.
2) А развал науки — это разгул мракобесия "мичуринцев" во 2 пол. 30-х и до 1й пол. 60-х. Когда не то что практика нар. хозяйства и теоретическое развитие советской науки строились на совершенно неверных принципах — поколения школьников и студентов учили именно этой ереси!
Ведь были разогнаны и педагоги, учившие классической генетике (или упоминавшие ее в курсе/на уроках биологии).
2. Опять не катит. Вавилова арестовали в 40-ом, а не во второй половине 30-х. Хотя в вики на вавилова есть странная фраза касающаяся его ареста В 1940 году Н. И. Вавилову было поручено Наркомземом возглавить научную комплексную экспедицию по западным областям Белоруссии и Украины, присоединённым к СССР в 1939 году. 6 августа, находясь в Черновцах, Вавилов был арестован. Т.е. получается, в 40-ом ему поручили, а августе 39-ого он уже был арестован. Как-то дебет с кредитом не сходятся.
Не может.
Во-первых, нет Сталина. И есть ли Учёные?
Во-вторых, Россия и Белорусь не воюют. Или у автора другое желание?