Первая заповедь "для людей" (5-я)- чти отца своего и мать свою, да благо ти будет и да долголетен будши не земли... Это не считается? Может быть не нужно путать СВОЕ мнение о церкви с церковью?
заповедь это тот же приказ, а приказ значит боятся..., а надо делать от души человеческой, а не от страха, и царства небесного мне не надо..., человеком на земле надо быть
Заповедь — не приказ, это верно. Никто не заставляет их соблюдать. Но некоторые люди жизнь положили за соблюдение этих заповедей. Не в категориях принято-не принято — а просто, без громких слов, отдавали жизни. Так было в античные времена, когда христиан травили в цирках и зверинцах, так было и в недавнем прошлом, когда за отказ снять крест — расстреливали. Что характерно — это происходило не только во времена репрессий, но и в 90-е, солдата Евгений звали, так ему просто голову отрезали. Он не один такой, но о нем стало известно. Как-то так...
Держащего обезяна не видно, видно только обезяна... Но хамство — его же не скроешь за фотографией...
И еще. Богословие хрена — это секта новая такая? Не слышал :-) Всего хорошего Вам!
Чего не видел ни один человек? Христа не видели? Вы заблуждаетесь! Множество раз видели Его и после вознесения! И святых Его, почитайте о многочисленных явления хотя бы Николая Угодника!
А как агностик может верить в людей, которых уже нет? Может, будет правильнее верить в то, что люди эти, прожив достойную жизнь, сейчас молят Бога о Вас? чтобы Вам здесь, на земле было легче жить? Чтобы не наделали глупостей, о которых потом, за гранью этого мира, будет поздно жалеть?
Когда апостол был взят до третьего неба (не того неба, где облака, которое мы видим, а того, где Бог), то у него не хватило слов описать того, что он там видел. И, к сожалению, "отсидеться" нейтралитетом не получится... А страхом многих ли запугаешь? И уж на 1000 лет Руси точно бы не хватило. Не самый боязливый народ :-)
А за веру и за ближних своих сознательно шли на смерть... И за нас с Вами в том числе...
Давайте обратимся к разным словарям и найдем разные определения понятий одних и тех же слов. И что? Каждый раз будем отправлять кого-то в сад с томиком словаря? Вам не кажется это бредом?
1) Я просил Вас не обращать внимания на грубоватое обрамление. По сути есть возражения/замечания?
2) Касательно разных определений. Вы просили обосновать разницу между верой и доверием — я, КМК, это выполнил. Если Вы не принимаете этих обоснований — предложите свои. Если же мы не сойдёмся в определениях, то в дальнейшем просто можем не понимать друг друга.
1. Вопрос упирается в терминологию. В одном источнике — одна трактовка, в другом — другая. И по-Вашему, каждый из собеседников, строя аргументацию на СВОЕЙ трактовке, посылает в сад своего оппонента. Вы считаете это правильным?
2. Вот собственно, первый пункт плавно перетек во второй. Но вопрос-то не раскрыт! Раз мы заговорили о терминах именно в таком ключе, то давайте скажем и о степенях веры, доверия... Во что-то я верю больше, во что-то меньше, кому-то доверяю больше, кому-то — меньше. Как будем оценивать эту градацию? В процентах, промилях, в вероятностных величинах? И как эти величины будем считать? И как выясним, какой расчет верен, а какой пристрастен и цыфирь притянута за уши?
И это все даже без учета того понятийного аппарата, (Вы совершенно правы, затронув вопрос терминологии), который привычен каждому, да и нюансы понимания терминов тоже сгладить не получится. Так что, ИМХО, рассуждать о том, что доверяем чему-то больше, чем верим чему-то, не решив вопрос определения этого больше или меньше (а субъективно каждый это оценит по-своему) не имеет смысла. Мне, по крайней мере, вопрос представляется таким.
1) Нет. Но тут такой момент. Если противная сторона не принимает мою трактовку и при этом не может (или не хочет) убедить меня в правильности своей, разговор получается беспредметным.
2) Не-не-не! :)
Количественные характеристики здесь в принципе неуместны. Никаких промилле :). Вы и впрямь кому-то можете доверять больше, кому-то меньше, но Вы здесь пользуетесь чисто качественной характеристикой, причём одной, — доверием. А там и были расписаны три качественных характеристики, среди которых есть и эта. И никаких количественных.
> ... рассуждать о том, что доверяем чему-то больше, чем верим чему-то, не решив вопрос определения этого больше или меньше (а субъективно каждый это оценит по-своему) не имеет смысла.
Не имеет смысла вот это — "доверяем чему-то больше, чем верим чему-то", поскольку доверять можно по-разному (есть же понятие "степень достоверности"), а верить — нет. Ты либо веришь, либо нет. И всё.
Впрочем, надо уточнить, чтобы не было дальнейшей путаницы.
Разговор идёт о трёх качественно различающихся характеристиках. Нельзя считать, что это просто разные градации одного диапазона от "не верю" до "верю". Мол, "верю" — это 100%, "уверен" — 90+-10%, "доверяю" — 80% и ниже, "не верю" — 0%. Они просто лежат в разных непересекающихся плоскостях, или, если хотите, — на разных уровнях. Поэтому один момент стоило бы озвучить так:
"Вы здесь пользуетесь одной характеристикой — доверием (а возможно, уверенностью — в зависимости от того, с какого уровня Вы смотрите на конкретный факт), качественно отличной от других. А там и были расписаны три качественно различны характеристики, среди которых есть и та, которую Вы применили в данном случае."
Более того, вот в этом моменте:
> И как эти величины будем считать? И как выясним, какой расчет верен, а какой пристрастен и цыфирь притянута за уши?
Вы уже применяете вполне конкретный уровень — "доверие/недоверие" :). Только, на мой взгляд, его здесь применять нельзя, поскольку исходная посылка (все три величины на одном отрезке) неверна.
В Вашей ссылке есть один нюанс. Эти определения – философские, а не богословские.
Не буду разбирать Вашу ссылку полностью, для примера – веру…
Вера — это приняте некоторого утверждения за истинное, без соответствующих доказательств и категорический отказ рассматривать саму возможность ложности подобного утверждения. Т.е., верящий человек не только никогда не станет сомневаться в предмете своей веры самостоятельно, но и не примет любые, в том числе неоспоримые доказательства неправильности принятого им утверждения, если таковое будет ему предоставлено.
«…категорический отказ рассматривать саму возможность ложности подобного утверждения…» Если Вы не в курсе, то за 2000 лет рассмотрены самые невероятные утверждения, не о каком категорическом отказе речи не идет. Кратенько – как-то так.
Поэтому все дальнейшие построения не совсем корректны.
> Эти определения – философские, а не богословские.
Разумеется. Тем паче, что изначально вопрос в тамошнем посте относился к "материалистам-атеистам".
Что касается верующих. Не раз натыкался на ситуации: когда кто-то из верующих говорит — "Я верю в то-то и то-то", то стоит их переспросить "А ты уверен в этом?" (простая попытка перевести их на следующий уровень), как в ответ звучит фраза "Я просто верю, и мне этого достаточно".
> Кратенько – как-то так.
Ну, это-то понятно. За такой срок уже можно было выработать разнообразные защитные механизмы. В том числе и такой (по наблюдениям накрепко вбитый в головы простых верующих): "Не надо думать — надо просто верить!"
Это "там" вопрос относился не к материалистам, а именно к православным, дескать, ничего-то они в своей вере даже не смыслят. Многие не привыкли к разговорам на эту тему и поэтому теряются. А запутать — проще простого, достаточно изменить терминологию разговора. Кстати, мы этого уже касались, но православные (ИМХО) используют эти слова в несколько другом контексте, о чем я писал выше, и сбить с толку простой сменой вопроса легко, поскольку Ваш собеседник мыслит несколько другими категориями, похожими, но другими. Как-то так
"Ну, это-то понятно..." — Вы не правы. Если бы в ваше время преподавали историю православия... :-)
то Вы бы знали, сколько было в свое время ересей. На любой вкус буквально. И тем не менее, каноны, заповеданные Христом, а затем апостолами, в православии соблюдаются и до ныне. Это только на первый взгляд кажется, что принятие или не принятие одного слова (филиокве, например) не имеет значения. Практически, это слово (не только это, но формально это так) произошло отделение католиков. Произошел раскол. Потом были еще разные расколы, но этот был первый и самый болезненный. Так что защитные механизмы выработаны давно, но они несколько иного свойства
Дело не в эффективном менеджере. А в том, что РПЦ пора реформировать, и уже давно. Кирилл замахнулся на очень большие реформы — и нужные, к слову говоря.
Крещение человек должен принимать ответственно. Ребёнок 40 дней отроду понимает, к чему его обязывает забавная железячка на верёвочке? А через 20 лет он скажет — меня никто не спрашивал, хочу я креститься или нет. Польза от того крещения?
Всё это ясно каждому верующему человеку, а не клирикалу обезумевшему.
Кто есть священник? Священник это человек-служитель. Служитель Бога, но не его представитель. Церковь это не собственный дом священника, это место, где человек может пообщаться с Богом. Если я прихожу в церковь, я не прихожу в гости к священнику.
Если я хочу креститься, почему я должен у кого-то что-то спрашивать. Крещение это мое личное и больше ничье дело. Я знать не знаю этого человека в рясе и знать не буду. Он должен выполнить свое предназначение, службу — покрестить меня потому, что Я СЧИТАЮ (а не он за меня), что я созрел для веры.
Почему людей во всем пытаются ограничивать, даже в вере?! Почему кто-то считает, что имеет право распоряжаться душами людей?!
Ещё часто упрекают священников, что они как-то не так ведут себя в мирской жизни (если к ним можно применить такое понятие). А я знаю ,что в цекрви они делают то, что нужно. А если в мирской жизни не так, то и ответ держать придётся каждому. И уж если тебя рукоположили, то и ответственность как пастыря будет несоизмеримо выше, чем наша.
Уважаемый, не вводите народ в заблуждение. Новозаветная Церковь — собрание верующих. Если Иисус простил грехи кающемуся грешнику — кто такой священник чтоб запрешать? Сам человек ничего не может — побеждает силой Духа Святого. Потому и сошел утешитель после распятия, когда все грехи наши были взяты на того кто может и имеет право прощать.
РПЦ смешало Ветхозаветные законы и обряды с языческими, а на самом деле все очень просто — Новый Завет односторонний, человеку нужно только сказать -Да, и за него все сделает сам Господь, заодно и познакомишься с ним напрямую минуя посредников, для того и разодралась занавеска — свершилось!
Во-первых, они тогда были не апостолами , а учениками. Апостолами стали после Вечери. Об этом Вы наверное знвете, если оперируете такими понятиями. Во-вторых, секта-есть понятие уголовно-наказуемое если применяется не по назначению, есть Синодальный список запрещенных организаций, об этом Вы тоже наверняка знаете.В-третьих цитата Ваша, а не Библейская. И еще: Господь ищет себе поклоняющихся и в Духе и в Истине, а не гоняющихся за властью.
Да ну... Погуглите роль священника. Почему-то самое распростанённое заблуждение, что он — посредник. Хотя это совсем не так. И вроде бы грамотные люди, умеют пользоваться инетом. Так воспользуйтесь — в инете множество православных сайтов (и не только) , где Вам священник или вообще воцерковленный человек дадут компетентный ответ, а не стройте какие-то домыслы.
Не надо гуглить, обратитесь к первоисточнику — Библия называется, только учтите что сейчас время Нового Завета, а Ветхий был адресован только иудеям и действовал только до времени, потому и назван — Ветхий. И еще сказано (для многих) что пока стоит Ветхая Скиния вход в Новую закрыт.
Комментарий oldsanny — первоисточник? Не верю, что Вы это серьезно говорите :-)
Если Вы читали Ветхий Завет, то видели множество пророчеств о Христе в том числе. Но не имея свершившегося факта, как можно было бы узнать, сбылось оно или нет? Больше того, без самого факта некоторые пророчества звучат странно. И только сам свершившийся факт делает его ясным и понятным. Во всяком случае, я так говорю о своем понимании, когда читал.
А оно (крещение в смысле) вообще надо то? Если денег много, то может лучше мне часть подаришь, чем в церковь нести?? Я так точно чем нибудь потом тебе помогу. А вот крещение, врядли.
"Конечно! Уменьшатся и доходы. Это важно, и церковь идет на такую жертву. Сейчас многие обвиняют Церковь в том, что она охотится за деньгами, но вот вам решение, которое уменьшит доходы." А то не охотится? попы тоже хотят на мерсах ездить, не люди чтоли?
"Поскольку религия была гонима, само желание креститься требовало личного мужества и было, как правило, нравственно и духовно обеспеченным выбором....", — ну и врун! И не боится гореть в аду, т.к. сам в Бога НЕ верит. Остальное в том же духе! По делам их будут судить!
"Поскольку религия была гонима, само желание креститься требовало личного мужества и было, как правило, нравственно и духовно обеспеченным выбором....", — ну и врун!... "
Да с чего это врун? Почитайте, скольких христиан замучили, растерзали только за то, что они христиане? Посмотрите на апостолов хотя бы, все они, кроме Иоанна умерли за свои убеждения насильственной смертью! А сколько других мучеников, особенно первых веков?
Комментарии
Держащего обезяна не видно, видно только обезяна... Но хамство — его же не скроешь за фотографией...
И еще. Богословие хрена — это секта новая такая? Не слышал :-) Всего хорошего Вам!
А как агностик может верить в людей, которых уже нет? Может, будет правильнее верить в то, что люди эти, прожив достойную жизнь, сейчас молят Бога о Вас? чтобы Вам здесь, на земле было легче жить? Чтобы не наделали глупостей, о которых потом, за гранью этого мира, будет поздно жалеть?
Когда апостол был взят до третьего неба (не того неба, где облака, которое мы видим, а того, где Бог), то у него не хватило слов описать того, что он там видел. И, к сожалению, "отсидеться" нейтралитетом не получится... А страхом многих ли запугаешь? И уж на 1000 лет Руси точно бы не хватило. Не самый боязливый народ :-)
А за веру и за ближних своих сознательно шли на смерть... И за нас с Вами в том числе...
2) Касательно разных определений. Вы просили обосновать разницу между верой и доверием — я, КМК, это выполнил. Если Вы не принимаете этих обоснований — предложите свои. Если же мы не сойдёмся в определениях, то в дальнейшем просто можем не понимать друг друга.
1. Вопрос упирается в терминологию. В одном источнике — одна трактовка, в другом — другая. И по-Вашему, каждый из собеседников, строя аргументацию на СВОЕЙ трактовке, посылает в сад своего оппонента. Вы считаете это правильным?
2. Вот собственно, первый пункт плавно перетек во второй. Но вопрос-то не раскрыт! Раз мы заговорили о терминах именно в таком ключе, то давайте скажем и о степенях веры, доверия... Во что-то я верю больше, во что-то меньше, кому-то доверяю больше, кому-то — меньше. Как будем оценивать эту градацию? В процентах, промилях, в вероятностных величинах? И как эти величины будем считать? И как выясним, какой расчет верен, а какой пристрастен и цыфирь притянута за уши?
И это все даже без учета того понятийного аппарата, (Вы совершенно правы, затронув вопрос терминологии), который привычен каждому, да и нюансы понимания терминов тоже сгладить не получится. Так что, ИМХО, рассуждать о том, что доверяем чему-то больше, чем верим чему-то, не решив вопрос определения этого больше или меньше (а субъективно каждый это оценит по-своему) не имеет смысла. Мне, по крайней мере, вопрос представляется таким.
2) Не-не-не! :)
Количественные характеристики здесь в принципе неуместны. Никаких промилле :). Вы и впрямь кому-то можете доверять больше, кому-то меньше, но Вы здесь пользуетесь чисто качественной характеристикой, причём одной, — доверием. А там и были расписаны три качественных характеристики, среди которых есть и эта. И никаких количественных.
> ... рассуждать о том, что доверяем чему-то больше, чем верим чему-то, не решив вопрос определения этого больше или меньше (а субъективно каждый это оценит по-своему) не имеет смысла.
Не имеет смысла вот это — "доверяем чему-то больше, чем верим чему-то", поскольку доверять можно по-разному (есть же понятие "степень достоверности"), а верить — нет. Ты либо веришь, либо нет. И всё.
Разговор идёт о трёх качественно различающихся характеристиках. Нельзя считать, что это просто разные градации одного диапазона от "не верю" до "верю". Мол, "верю" — это 100%, "уверен" — 90+-10%, "доверяю" — 80% и ниже, "не верю" — 0%. Они просто лежат в разных непересекающихся плоскостях, или, если хотите, — на разных уровнях. Поэтому один момент стоило бы озвучить так:
"Вы здесь пользуетесь одной характеристикой — доверием (а возможно, уверенностью — в зависимости от того, с какого уровня Вы смотрите на конкретный факт), качественно отличной от других. А там и были расписаны три качественно различны характеристики, среди которых есть и та, которую Вы применили в данном случае."
Более того, вот в этом моменте:
> И как эти величины будем считать? И как выясним, какой расчет верен, а какой пристрастен и цыфирь притянута за уши?
Вы уже применяете вполне конкретный уровень — "доверие/недоверие" :). Только, на мой взгляд, его здесь применять нельзя, поскольку исходная посылка (все три величины на одном отрезке) неверна.
Не буду разбирать Вашу ссылку полностью, для примера – веру…
Вера — это приняте некоторого утверждения за истинное, без соответствующих доказательств и категорический отказ рассматривать саму возможность ложности подобного утверждения. Т.е., верящий человек не только никогда не станет сомневаться в предмете своей веры самостоятельно, но и не примет любые, в том числе неоспоримые доказательства неправильности принятого им утверждения, если таковое будет ему предоставлено.
«…категорический отказ рассматривать саму возможность ложности подобного утверждения…» Если Вы не в курсе, то за 2000 лет рассмотрены самые невероятные утверждения, не о каком категорическом отказе речи не идет. Кратенько – как-то так.
Поэтому все дальнейшие построения не совсем корректны.
Разумеется. Тем паче, что изначально вопрос в тамошнем посте относился к "материалистам-атеистам".
Что касается верующих. Не раз натыкался на ситуации: когда кто-то из верующих говорит — "Я верю в то-то и то-то", то стоит их переспросить "А ты уверен в этом?" (простая попытка перевести их на следующий уровень), как в ответ звучит фраза "Я просто верю, и мне этого достаточно".
> Кратенько – как-то так.
Ну, это-то понятно. За такой срок уже можно было выработать разнообразные защитные механизмы. В том числе и такой (по наблюдениям накрепко вбитый в головы простых верующих): "Не надо думать — надо просто верить!"
"Ну, это-то понятно..." — Вы не правы. Если бы в ваше время преподавали историю православия... :-)
то Вы бы знали, сколько было в свое время ересей. На любой вкус буквально. И тем не менее, каноны, заповеданные Христом, а затем апостолами, в православии соблюдаются и до ныне. Это только на первый взгляд кажется, что принятие или не принятие одного слова (филиокве, например) не имеет значения. Практически, это слово (не только это, но формально это так) произошло отделение католиков. Произошел раскол. Потом были еще разные расколы, но этот был первый и самый болезненный. Так что защитные механизмы выработаны давно, но они несколько иного свойства
Крещение человек должен принимать ответственно. Ребёнок 40 дней отроду понимает, к чему его обязывает забавная железячка на верёвочке? А через 20 лет он скажет — меня никто не спрашивал, хочу я креститься или нет. Польза от того крещения?
Всё это ясно каждому верующему человеку, а не клирикалу обезумевшему.
ты, раскрещиваемый, получил при крещении Дар Духа Святого.
Гони его теперь обратно!
Если я хочу креститься, почему я должен у кого-то что-то спрашивать. Крещение это мое личное и больше ничье дело. Я знать не знаю этого человека в рясе и знать не буду. Он должен выполнить свое предназначение, службу — покрестить меня потому, что Я СЧИТАЮ (а не он за меня), что я созрел для веры.
Почему людей во всем пытаются ограничивать, даже в вере?! Почему кто-то считает, что имеет право распоряжаться душами людей?!
Давайте, минусуйте...
РПЦ смешало Ветхозаветные законы и обряды с языческими, а на самом деле все очень просто — Новый Завет односторонний, человеку нужно только сказать -Да, и за него все сделает сам Господь, заодно и познакомишься с ним напрямую минуя посредников, для того и разодралась занавеска — свершилось!
И Кураев не священник — он протодиакон
Если Вы читали Ветхий Завет, то видели множество пророчеств о Христе в том числе. Но не имея свершившегося факта, как можно было бы узнать, сбылось оно или нет? Больше того, без самого факта некоторые пророчества звучат странно. И только сам свершившийся факт делает его ясным и понятным. Во всяком случае, я так говорю о своем понимании, когда читал.
А Ветхим назван ИМХО потому, что появился Новый
knigka.info — 39 МБ, формат справки
или
webreading.ru
форматы на выбор.
Сейчас это среди плебеев правило хорошего тона плюнуть в свое прошлое. При чем нет даже попытки разобраться что к чему.
Да с чего это врун? Почитайте, скольких христиан замучили, растерзали только за то, что они христиане? Посмотрите на апостолов хотя бы, все они, кроме Иоанна умерли за свои убеждения насильственной смертью! А сколько других мучеников, особенно первых веков?