-
-
-
5 авг 10Какие оправдания? Как историк он ни перед кем не оправдывается, а как человек... он и так уже два раза приговорен к расстрелу.
-
-
5 авг 10Опровергателям Суворова несть числа. Но все придираются к мелочам — там калибр неправильно указан, тут номер дивизии перепутан. Но не это главная суть книг Суворова. Главное в его книгах это ключевой вопрос:
ЗАЧЕМ К ЛЕТУ 1941 ГОДА СТАЛИН СОГНАЛ К ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЕ 5МЛН СОЛДАТ, 20 ТЫС ТАНКОВ, СТОЛЬКО ЖЕ САМОЛЕТОВ И НЕМЕРЯНО ДРУГОЙ ТЕХНИКИ?
Есть три варианта ответов:
1. По глупости
2. Для оброны страны от Гитлера
3. Для подготовки нападения на Германию
Суворов считает и пытается доказать, что версия №3 верна. Вы считаете иначе? Доказывайте! Но не надо парить мозги поиском мелких огрехов.-
-
-
S5 авг 10Как можно по делу критиковать бред?
Если мы хотели наступать, то почему за Уралом была создана дублирующая структура нашей промышленности? И там же огромные стратегические запасы сырья? А на них, между прочим мы воевали почти 3-года, пока не отбили основные пром. районы обратно? Если Сталин хотел наступать, то зачем это делалось? Других дел для подготовки наступления не было?
p.s. И почему, если мы хотели наступать, бункер для Сталина в 30-е был построен в Измайлово, на ВОСТОКЕ Москвы?-
5 авг 10Дублирующие? это те что успели эвакуировать? ну хоть один завод, ну хоть одно название
-
S5 авг 10На вскидку: Пермский авиамоторный, Куйбышевские авиационные заводы, УРАЛМАШ, Сталинградский тракторный... Это то, что я сходу на память воспроизвел. Но можно поискать и продолжить. Только на эвакуированных заводах мы не смогли бы продолжать выпуск техники в необходимых объемах. И еще раз повторю, кроме промышленности на Урале были созданы стратегические запасы СЫРЬЯ. Без них завод просто встали.
"С военной точки зрения исключительное значение имела линия партии на ускоренное развитие промышленности в восточных районах, создание предприятий-дублеров по ряду отраслей машиностроения, нефтепереработки и химии. Здесь сооружались три четверти всех новых доменных печей, вторая мощная нефтяная база между Волгой и Уралом, металлургические заводы в Забайкалье, на Урале и Амуре, крупнейшие предприятия цветной металлургии в Средней Азии, тяжелой индустрии на Дальнем Востоке, автосборочные заводы, алюминиевые комбинаты и трубопрокатные предприятия, гидростанции. Во время войны вместе с эвакуированными сюда предприятиями на востоке страны была создана промышленная база, обеспечивавшая отпор врагу и его разгром".
Жуков. Воспоминания и размышления-
5 авг 10А теперь главный вопрос, это все построилось не в один день, и не простаивало, (даже если предположить что работали они года три до войны) куда вся продукция делась? почему на начало войны у наших солдат была одна винтовка на двоих? Где эти самолеты которые должны были отбить атаку фашистов?
-
S5 авг 10О! Опять полный бред. ОТКУДА данные про 1 винтовку на двоих в начало войны? Какие самолеты на начало войны могли на равных воевать, например, с Ме-109? Какой налет часов был у наших летчиков, а какой у немцев? Какие на наших самолетах стояли радиостанции? Что было на наших самолетах хотя бы равное немецкому пушечному вооружению? Кто заставлял наших "полководцев" кидать ДБ-3 и СБ в бой без поддержки авиации? Сколько самолетов истрибительной авиации в июне 1941-го мы потеряли в воздушных боях?
-
5 авг 10Так о какой промышленности за уралом идет речь? что это за оборона? что это за заводы которые выпускали никчемное вооружение?
1 винтовка на двоих? Дед у меня воевал... Причем был свидетелем как конница с шашками, без оружия, на немцев... а те с автоматами и на мотоциклах.-
S5 авг 10Так вопрос в чем? Плохое ли оружие мы делали? Готовились ли наступать и из-за этого что-то не сложилось? Или что? Вооружение мы выпускали разное. И очень хорошее, и очень плохое, и среднее. Как это говорит о стремлении наступать?
Про деда (у меня оба деда воевали, один начал под Москвой, а закончил в Праге). Частный случай не может показать картину в целом. Где это было? В какой момент происходило формирование? Почему было нарушено снабжение? Был ли дураком или просто пьяным командир приказавший (вопреки устава) атакавать немцев в конном строю... А может это история сроди резиновым финским дотам?-
5 авг 10Линия Маннергейма, "миллионники" с перепугу могло показаться что он резиновый.
-
-
-
-
-
-
5 авг 10Уважаемый s-kv.
Я не утверждаю, что мы хотели наступать. Это Суворов утверждает.
Я не знаю, почему за Уралом была создана дублирующая структура нашей промышленности. Я вообще первый раз об этом слышу.
Мне просто интересно услышать ответ на вопрос ЗАЧЕМ К ЛЕТУ 1941 ГОДА СТАЛИН СОГНАЛ К ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЕ 5МЛН СОЛДАТ, 20 ТЫС ТАНКОВ, СТОЛЬКО ЖЕ САМОЛЕТОВ И НЕМЕРЯНО ДРУГОЙ ТЕХНИКИ?-
S5 авг 10Так вроде бы уже определились, что у границы войск было в два раза меньше. Так руководство СССР не знало о том, что Германия собирается на нас нападать? Не является ли это основанием для стягивания сил к границе? Вы не задумывались, почему Резун не желает приводить карты предвоенного расположения советских войск у границе, а только пишет об этом? Не по тому ли, что это развалит его теорию о расположении наших сил для нападения? И т.д. и т.п.
-
-
-
-
-
-
5 авг 10Извините, ошибся
"На 22 июня 1941 года в приграничных округах и флотах СССР имелось 3 289 850 солдат и офицеров, 59 787 орудий и миномётов, 12 782 танка, из них 1475 танков Т-34 и КВ, 10 743 самолёта. В составе трёх флотов имелось около 220 тыс. человек личного состава"
Википедия, статья Великая Отечественная война
Это что-то меняет. Что все эти силы делали на Запажной границе?
-
-
-
-
-
-
5 авг 10Вы правы, у меня нет аргументов. Я их даже не искал. Мне просто интересно. Я прочитал книги, в которых автор ставит вопрос и отвечает на него. А потом я прочитал кучу книг, опровергающих этого автора, но никто из этих опровергателей не потрудился внятно ответить на тот же вопрос. Постоянно уводят разговор в сторону, обсуждают личность автора, ловят его на мелких ошибках. То же самое и сейчас на сайте
-
-
5 авг 10Вообще-то того, что ты перечислил было эдак раза в полтора-два меньше, ну да ладно, перейдем к практическим занятиям. Полностью отмобилизованная (!!!) группировка советских войск в ГДР (ГСВГ), насчитывающая около 4000 тыс. танков, проторчала в приграничных с ФРГ районах без дела полвека.
Почему? Есть три варианта ответа:
1. По глупости
2. Для обороны от ФРГ (и иже с ним НАТО)
3. Для подготовки нападения на ФРГ.-
8 авг 10для подготовки нападения на ФРГ... почему наших танкистов возили забугор осматривать райончики? почему швейцария зарылась в землю по самое немогу? почему войск нато было больше чем советских? зачем франция вступила в нато (да потом вышла)? потому, что старые пердуны у власти продолжали в серьез читать ленина и внедрять в жизнь его ибанутые советы — не помните: Мировая революция! нет? мировой пожар раздуем!
теперь включите мозг...
-
-
-
5 авг 10Пообщайтесь со стариками, те кто реально воевал... Резун правду говорит.
-
-
5 авг 10Если поговорить не о чем то... Есть такая книжка Алешков М. Н., Жуков И. И., Савин Н. В, Физические основы ракетного оружия... Открываем введение читаем. БТ-13 (Катюша) принята на вооружение лето 1939 года. Почему мы не использовали ее в первые дни войны? Катюша это наступательное вооружение, если мы не собирались ни на кого нападать, зачем нам БТ-13? а зачем нам танки А-20? и др. Это открытые источники.
-
-
5 авг 10И что? Делали их в одно и тоже время с одним условием минимальный вес и быстрая скорость. Разница А-32 не умел сбрасывать траки, но так же мог шпарить по немецким автобанам со скоростью выше 50 км/ч. не разрушая мосты.
-
S5 авг 10Да просто как-то у меня не поворачивается назвать танк Т-34 (он же А-32) "автострадным". Шла обычная разработка следующего поколения танков. Конструкторы пытались понять, как лучше. В чем тут особый наступательный порыв? С чего это такое внимание именно к А-20? Что значит Ваше "а зачем нам А-20" К чему вы про него вспомнили? Чем он такой выдающийся?
А про автобаны, как и про мосты — это вообще полный бред. Как с тактической, так и с любой другой точки зрения.-
5 авг 10Бред? Ничего что даже в финскую войну СССР столкнулся с тем что мосты при строительстве минировали? Заехал средний танк на мост и все взрыв. Единственное правильное решение легкий быстроходный танк или водоплавающий для форсирования рек.
-
S5 авг 10Бред. ПОЛНЫЙ БРЕД. Данные по мостам в финскую в студию. Буду очень ждать.
И почему же тогда все НОРМАЛЬНЫЕ армии (в том числе и РККА), не использовали легкие танки в наступлении? Почему мы НАСТУПАЛИ в 1943-45 не с легкими танками, а с Т-34 и ИСами? И почему немцы где угодно удачно наступали без водоплавоющих танков? С чего бы это их не задерживали водные преграды даже тогда, когда мы на их пути взрывали мосты? Хоть одно успешное применение водоплавоющих танков в студию!
-
-
5 авг 10Опытный танк А-32 при боевой массе 19 т развивал максимальную скорость движения по шоссе до 74 км/ч. Емкость топливных баков (462 л) обеспечивала ему запас хода по шоссе до 440 км. А-20 мог на катках до 90 км/ч. Зачем нам такие скорости?
-
-
5 авг 10Вот вы и ответили на вопрос, в серию пошел другой, ДРУГОЙ танк, не А-32 а Т-34. Почему? Ответ потому что он лучше не катит... СВД стреляет точнее автомата клашникова, но однако делают и те и те.
-
-
-
5 авг 10Тогда цифры в студию столько произвели Т-34 и А-32? И почему такое соотношение?
-
-
5 авг 10По вашим словам А-32 и Т-34 ничем не отличаются. А название просто так врагов запутать придумали... Это разные танки.
-
S5 авг 10"КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК Союза ССР
ПОСТАНОВЛЯЕТ:
Принять на вооружение РККА:
…
Танк Т-32 — гусеничный, с дизель-мотором В-2, изготовленный заводом № 183 Наркомсреднемашпрома, со следующими изменениями:
а) увеличить толщину основных бронелистов до 45 мм;
б) улучшить обзорность из танка;
в) установить на танк Т-32 следующее вооружение:
1) пушку Ф-32 калибра 76 мм, спаренную с пулемётом калибра 7,62 мм;
2) отдельный пулемёт у радиста — калибра 7,62 мм;
3) отдельный пулемёт калибра 7,62 мм;
4) зенитный пулемёт калибра 7,62 мм.
Присвоить указанному танку название Т-34."
Что вам еще нужно?-
5 авг 10Вики я тоже умею пользоваться... но тут есть загвоздочка танк Т-32... а еще кстати в той же вики есть упоминания о танке А-34 предсерийный. 183 завод? Нижний тагил. Если учесть что Т это буква завода то как объяснить что его еще выпускало еще 7 заводов с той же серией?
-
-
5 авг 10ни одного аргумента... Т- это предположение, выше была придрка что А это Харьков, и по другому быть не может.
-
-
-
-
5 авг 10Всё одно да потому... Если бы Т было бы только классификация танка, и кто придумал что Т это танк? Где это написано? то не было бы никакого ИС, не было бы никакого КВ. У опытного образца ИС-1 вобще буквы не было просто Объект 237 ИС-2 Объект 240. Разработка была на заводе №100. Объект 703 стал ИС-3, разные типы танков? тоже не подходит. Среди тяжелых были разработки Т-100 в котором принимал участие Харьковский завод, в это же время активно занимался созданием А-32
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
5 авг 10Что еще один? Я тебе чертежи А-34 нашел. Тебе они ничего не напоминают? Кстати, в 1933 году советские военные инженеры с восторгом восприняли известие о начале постройки в Германии автострад и сразу же разработали автострадный вариант танка МС-1, назвав его МС-1А. Развивал автострадный скороход фанатастическую скорость 16,5 км/ч, для автострад самое то )))
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
5 авг 10Опечатался? возможно... суть не меняет, лето 39 год. вместо истребителей делаем штурмовики, вместо дотов, разрабатываем танки серии А (автомагистральны) зачем? у нас дорог таких нет по которым они могут ездить с таокой скоростью.
-
-
5 авг 10Нет это ваша точка зрения, мы же не собирались воевать. А по факту наступательного было больше. Почему мы не мины и колючую проволоку делали, а клепали наступательное вооружение?
-
S5 авг 10Мы собирались воевать.
"Мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут". Сталин.
Речь не об этом. Речь о том, что Сталин ХОТЕЛ напасть на Гитлера в 1941 году. Вот это бред.-
5 авг 10ну как же? мы уже выянили что вооружение у нас было хуже немецкого, и ожидание когда красная армия модернизируется смерти подобно, немцы то в это время тоже новое вооружение делают. Неужели вы думаете что Сталин был такой дурак и не понимал этого? А война с британцами немцев выматывала. Приходилось строить подводные лодки, и другие корабли, а так можно было пустить метал на танки и идти до покемонии.
-
S5 авг 10Слушайте, вы о чем? Вы хоть сами можете понять, что написали? Почитайте хоть что-нибудь еще. Мне сложно говорить с человеком, который знаком с межвоенным периодом только по "творчеству" Резуна. Меня уже тошнит от постоянных ссылок на танк А-20, брехней о взрывах "линии Сталина" (хотя взрывали польские УРы. направленные на восток), бред про плавоющие танки и мифическое наступательное оружие.
-
5 авг 10Аха а вы почтенный такого возраста что сами своими глазами видели? Или вера не позволяет открыть архив газеты правда и посмотреть цитаты? Рассекреченные документы? Вы хоть один такой документ (копию) в руках держали? или все больше по кучке заказных историков? Которые правду скрыть не могут. Та же "малиновка" ссылки на "секретные" с не понятными датами и приказами...
-
S5 авг 10Юноша. Я учился на истфаке и как работать с архивами и первоисточниками знаю не понаслышке. Какие ссылки на закрытые источники? Я где-то об этом обмолвился? Или кто-то на них ссылался? Где? Опять бред Резуна повторяете? Вы сами первоисточники читали? Или м.б. хоть одну годовую подшивку газет осилили? Ну хоть что-нибудь КРОМЕ "сказок" Резуна?
-
5 авг 10Я привел тут пример одной книжки... вы потрудились хотя бы ее найти? ну название второй главы? Или все сводится что все вокруг бред и сказка? А зачем мне подшивка газет? Я проверял Резуна, действительно ли источник содержит эти факты.
-
S5 авг 10Как вы проверяли Резуна? Взяли книжку мемуаров и посмотрели есть ли там такие слова? И что? А если вы не понимаете, зачем люди поднимают подшивки газет, то говорить особо не о чем. Это делается для того, чтобы понимать ОБЩУЮ обстановку, а не дергать отдельные факты по своему выбору, закрывая на все остальное глаза.
Книжку эту я просматривал. Ничего для меня нового.-
5 авг 10Мемуаров? Улыбнуло, вообще то это учебник по специальности ракетостроение. Ничего нового... Причем об этой книжке Резун нигде ничего не упоминал.
-
-
5 авг 10Вот так обычно и получается... речь идет об одном а спорим о другом. "Куда идет Польша?" Это статья в газете Правда. Искать специально не буду. Если интересно в книге Новая правда Виктора Суворова есть ссылки.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
5 авг 10Германия, к стати, не только разрабатывала новое оружие, она его ещё и использовала, причём, в агрессивной войне (Чехословакия, Франция, Польша, Югославия). На море тяжёлые крейсера, подлодки, боевые катера. ВВС- штурмовую авиацию, самолеты разведчики, планеры. Это как воспринимать? Где ваша объективность в оценке подготовки агрессии.
-
5 авг 10А никто не говорил что германия не собиралась воевать... Речь о другом, СССР готовился напасть на европу.
-
-
5 авг 10цель? А почитать Сталина? или так от нечего делать, подняли экономику и повоевать захотелось...
-
-
5 авг 10"Краткий курс" конец сентября 1939г газета "Правда". Журнал "Большевик" статья "Куда идет Польша?"
-
-
5 авг 10Плохо видно читали... "Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний. " и там же "Усиление интервенционистских тенденций в лагере империалистов и угроза войны (в отношении СССР) есть один из основных факторов нынешнего положения." Сталин
Ну а дальше идея Мировой Революции.-
-
5 авг 10Представляю это зрелище, Сталин встает и говорит вот с финами повоевали следующая огребет германия :) Тут не надо быть семи пядей во лбу чтоб понять в чем смысл Мировой Революции.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
6 авг 10Ок. Тематика "голых фактов" видно не всем дается. Начнем.
Исходный пост:
bender_hak вчера, 15:03 #
Пообщайтесь со стариками, те кто реально воевал... Резун правду говорит
Вроде все ясно. Надо задавать вопросы старикам — ветеранам, чтобы подтвердить реЗУна. Идем дальше. Ищем стариков. Вот они:
s-kv вчера, 15:14 #
Я, например, общался с ветераном, который воевал в финскую. Так он рассказывает, что у финнов были доты покрытые слоем резины и от них отскакивали наши снаряды. Тоже, наверное, правду говорит.
На что топикстартер сразу отвечает:
bender_hak вчера, 16:18 #
И где тут Резун наврал?
А где старики. СТАРИКИ ГДЕ.
Далее. В ответ на мой пост о стариках:
Dmitry68 вчера, 15:17 #
О чем? О начале войны. О том что Сталин планировал нападение на Германию в июле? О чем? О том, что наши БТ-5, БТ-7, Т-26, Т-28 — круче немецких Т-3 и Т-4? О чем?
вообще идет продолжение резуна:
bender_hak вчера, 15:40 #
Если поговорить не о чем то... Есть такая книжка Алешков М. Н., Жуков И. И., Савин Н. В, Физические основы ракетного оружия... Открываем введение читаем. БТ-13 (Катюша) принята на вооружение лето 1939 года. Почему мы не использовали ее в первые дни войны? Катюша это наступательное вооружение, если мы не собирались ни на кого нападать, зачем нам БТ-13? а зачем нам танки А-20? и др. Это открытые источники.
И так далее по теме в каждом посте.
ВОПРОС ГДЕ СТАРИКИ, И ГДЕ ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСТИ ?
-
-
-
-
S5 авг 10Сам Резун — просто злобный ишачок, который поливает грязью все, что можно. Мало ли придурков на свете, но таких тварей как Резун, действительно немного, может его помои надо в суде рассматривать ?
-
5 авг 10«По состоянию на 22 июня 1941 года на вооружении РККА состояло 639 танков КВ. В 1941 году КВ мог уничтожить любой танк Вермахта, оставаясь при этом неуязвимым для противника. Это подтверждается несколькими фактами, когда одиночные КВ в течении суток сдерживали продвижение целых танковых армий. Так, единственный КВ-1, заняв позицию на шоссе у города Остров, целые сутки сдерживал продвижение немцев к Ленинграду. За эти сутки КВ уничтожил 7 немецких танков, батарею противотанковых пушек, одну 88-мм пушку с расчетом и несколько грузовиков и бронетранспортеров. В июле 1941 года в Литве, в районе города Рассеняй, один советский КВ в течение суток сдерживал наступление 4-й немецкой танковой группы генерал-полковника Гепнера. один танк и четверть всех германских танковых войск! А рота КВ-1 из 5 машин под командованием старшего лейтенанта Зиновия Колобанова только в одном бою под Гатчиной в августе 1941 года уничтожила 43 (!) немецких танка, при этом потеряв только один свой.»
-
S5 авг 10И что? Вывод какой?
И что можно сказать вот по этому:
На участке Броды-Ровно-Луцк столкнулись советские 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й мехкорпуса и немецкие 11-я, 13-я, 14-я, 16-я танковые дивизии. ..........................
22 июня в этих 5-ти советских корпусах было 33 КВ-2, 136 КВ-1, 48 Т-35, 171 Т-34, 2.415 Т-26, ОТ-26, Т-27, Т-36, Т-37, БТ-5, БТ-7. Всего 2.803 советских танков. То есть более четверти танковых сил, сосредоточенных в 5 западных военных округах СССР. [Военно-исторический журнал, N11, 1993] Стоит также отметить, что западнее Бродов сражался советский 4-й мехкорпус — самый мощный из советских — 892 танка, из них 89 КВ-1 и 327 Т-34. 24 июня 8-я танковая дивизия (325 танков, в том числе 50 КВ и 140 Т-34 — на 22 июня) из его состава была переподчинена 15-му мехкорпусу.
22 июня в противостоявших 4-ти немецких танковых дивизиях было 80 Pz-IV, 195 Pz-III (50mm), 89 Pz-III (37mm), 179 Pz-II, 42 BefPz. Это около шестой части всех немецких танков, выделенных на весь Восточный фронт. Кроме того, с 28 июня в это сражение вступила 9-я немецкая танковая дивизия (на 22 июня — 20 Pz-IV, 60 Pz-III (50mm), 11 Pz-III (37mm), 32 Pz-II, 8 Pz-I, 12 Bef-Pz) [T.Jentz, Panzertruppen 1933-1942]
К 1 июля советские мехкорпуса Юго-Западного фронта были практически уничтожены. В 22-м осталось около 10% танков, в 8-м и 15-м — 10-15%, в 9-м и 19-м — около 30%. В несколько лучшем положении оказался 4-й мехкорпус под командованием генерала А.А.Власова (того самого) — он сумел отойти с примерно 40% танков.-
-
-
5 авг 10Война это вообще череда побед и поражений. А как объяснить поражение Германии под Москвой или под Сталинградом, надеюсь вы не будете банально списывать на сильный мороз, или в Курской битве.
В 1941 при наличии большого числа современных танков Т-34 была простая нехватка двух составляющих успешного их применения: отсутствие боевого опыта и нехватка подготовленных экипажей. Технику надо умело использовать.-
5 авг 10я бы не стал недооценивать мороз в ноябре-декабре 1941. Под Москвой. Минус 40 ночью, немцы кто в летней форме, кто в зимней (которая не для русской зимы), русские отступая сжигали деревни и немцам было негде остановиться.
И самое главное — смазка во всех механизмах и оружие, при -40 НИЧЕГО НЕ РАБОТАЛО. Орудия не могли стрелять, личное оружие тоже, танки, бронетранспортеры, машины не могли ездить... Самолеты соответственно не могли летать.
Я читал воспоминания немецкого танкиста, его танк примерз к земле за ночь, утром они смогли запустить мотор, но танк с места сдвинуть не получилось — порвали гусеницу пытаясь это сделать...
Русские были лучше подготовлены к такому развитию событий?
-
-
-
-
-
5 авг 10А истина как всегда где-то посередине! И те лгут и эти.. точнее секретность соблюдают.
Сделано с
NoNaMe