Бог из Библии и есть первосоздатель материи. А доказывать — да, без толку. Приводить аргументы — как, на мой взгляд, должны были называться "доказательства" — пожалуйста, можно. А доказать — принципиально невозможно. Рано или поздно Бог или Себя проявит (конец света, Второе Пришествие — это и будет доказательство того, во что мы верим) или не проявит.
Знаете, есть анекдот. Ученые приходят к Богу и говорят: Господи, Ты нам не нужен. Мы теперь можем сами создать человека.
первый постулат веры в бога — это признание его существования и верующим не нужны никакие доказательства. верующий не сомневается в его существовании, а тот кто ищет доказательства его существования — сомневается в своей вере! вот и всё! с другой стороны, те кто не верит в бога но читает эти доказательства — тоже не уверен. он не уверен, что бога нет ;)
Конрад, мы уже много раз спорили на эту тему. Мне лень искать ошибки и нестыковки в ваших построениях против этих "доказательств", а еще больше — описывать их. На мой ответ на "манифест атеиста" вы мне так и не возразили по существу.
Давайте договоримся так: мы будем считать эти "доказательства" "аргументами в пользу веры", потому что именно на научные доказательства они не тянут, да и не будет до конца времен никаких неопровержимых доказательств. Перестав считать их доказательствами мы перестанем считать доказательствами обратного и ваши возражения — они превратятся в контраргументы. Можно будет и им возражать. Так, по-моему, будет честнее всего.
Весьма интересно. Конечно, после признания "...и не будет до конца времен никаких неопровержимых доказательств" остается лишь уповать на некие "аргументы в пользу веры". Позиция весьма удобная — при развенчивании очередного аргумента можно придумать новый (причем, ничего не доказывающий, т.е., не имеющий под собой реальной основы) и так до конца времен ...
Так я и говорю: не будет научных доказательств. Что такое научное доказательство? Как оно вообще получается? Собирается информация о каком-то явлении, строится гипотеза, проводятся эксперименты. Если эксперименты удаются — значит можно предполагать, что гипотеза была правильной, если нет — искать пробелы или в эксперементальной базе или в гипотезе. Когда все эксперименты подтверждают теорию — можно считать ее доказанной для данных условий (условия — например, тезис, что тела любой массы в свободном падении падают на землю с одинаковым ускорением справедлив только при УСЛОВИИ, что сопротивлением среды можно принебречь — попробуйте "уронить" с балкона металлический шарик массой в 1 грамм и кусок пенопласта, в какой упаковывают всякие телевизоры, массой в 100 — и посмотрите что быстрее упадет на землю. Вы даже можете раньше "уронить" пенопласт.)
А теперь, внимание вопрос: как вы проведете эксперимент над Существом, которого или вовсе нет (ваша версия) или Которое есть и которое трансцендентно, всемогуще, обладает полной свободой воли и независимо от вселенной, которую создало (наша версия)? Да никак. Для удачного эксперимента нужна или ваша вера (которая побудит Творца вам помочь в чем-то) или расположение Творца вас просветить (и такое бывает, но нечасто). В первом случае вам уже никакие эксперименты не нужны — и более того, вы будете осознавать опасность такой попытки искусить Бога, а во втором — от вашей подготовки ничего не зависит и ваш эксперимент — даже в случае удачи — будет, фактически, флуктуацией.
Насчет удобства позиции — разумеется. Говорить про все аргументы "это ерунда" — тоже удобная позиция ;) Развнчивания-то я особо не увидел. Если интересно — давайте обсудим какой-нибудь из аргументов. Кстати, я заранее готов признать некоторые нелепыми — вроде эстетического например. В той формулировке, в какой оно есть.
Аргумент просто убийственный: "...Которое есть и...". Только для того, чтобы использовать то утверждение, что стоит после "и" Вам, для начала, нужно доказать, что Вселенную создало Существою. Вы готовы это сделать? Естественно нет — это же надо ДОКАЗАТЬ — задача, как Вы уже признались, в принципе невыполнимая). Вместо этого Вы предлагаете всерьез относится к (бездоказательным) "аргументам в пользу веры". Все бы ничего. Только вот сии аргументы имеют свойство постоянно "заменяться" новыми по мере того, как развитие науки приводит к несостоятельности существующих (думаю, многочисленные примеры этого Вам хорошо известны)
О позиции — она действительно очень удобная — вместо доказательств — "аргументы" (причем об ошибочности обнаруживших свою несостоятельность, обычно умалчивается). Но удобство позиции не только в этом — сделано научное открытие (даже если оно опровергает некие "аргументы в пользу веры") — это Творец просветил — первооткрыватель (изобретатель) здесь не при чем, сбросили атомную бомбу на Хиросиму — тоже воля Божья, рванул Чернобыль — тоже Его воля. И продолжать сие можно до бесконечности...
И еще. Надо ли объяснять, о чем свидетельствуют демагогические приемы (в частности, "козыряние" терминами)?
1) Если вы обратили внимание — я написал "(ваша версия)" и "(наша версия)" — посмотрите внимательнее. Поясню еще раз: чья бы версия — ваша или наша — ни была верна — возможности поставить эксперимент НЕТ.
2) А вы готовы доказать, что Вселенная не сотворена и что Бога нет? Я думаю, ваше доказательство тоже дальше "нет, потому что я не видел" не пойдет, потому что такое доказательство вы сможете предоставить только доказав, что все что есть вы уже обшарили (все пространства, измерения, планеты и т.д.) и Бога нигде нет. Я думаю, возможность доказать таковое появится вместе с возможнчостью для человека самому сотворить вселенную — т.е. тоже, как минимум, бесконечно нескоро.
3) "Многочисленные примеры" — это вы имеете в виду тот момент, когда Католическая Церковь пыталась лезть в науку и протестовать против учений Коперника и Галилея? Их учения совершенно не опровергали веры... Вы лучше бы привели хотя-бы десяток из тех "многочисленных примеров" о которых говорите, чтобы я не путался.
4) Ну так и позиция безбожников всех мастей не хуже по удобству. Одно "наука доказала, что Бога нет" чего стоит. Ведь вранье же — ничего она не доказала и в обозримом будущем не сможет доказать — причем принципиально. Ни "есть" ни "нету".
5) В плане воли Божией — вы поближе познакомьтесь с учением. Тогда вам перестанет казаться столь дикой мысль, что на все воля Божия. Вы смотрите с позиции, что нет ни Бога ни жизни после смерти, ни воздаяния, а верующие — как раз с иной стороны, веруя и в Бога и в посмертное воздаяние в жизни будущего века.
6) Про демагогические приемы — да, надо. Пожалуйста, на примере моего сообщения разберите, чтобы я понял.
1 и 2. Вообще-то, бремя доказательства всегда лежит на стороне, объявившей о существовании объекта (явления). Доказательство обратного в задачу оппонирующей стороны не входит — вполне достаточно показать несостоятельность представленных доказательств. Но это, правда, в науке...
3. "...Их учения совершенно не опровергали веры... " — "веры" или "аргументы в пользу веры" ? Это, по Вашему, одно и то же?Или чем объяснить эту подмену понятий?
То же, что существовавшие на тот момент времени, "аргументы в пользу веры" сии учения опровергали понятно уже из "протеста" на них церковников.
4. См. п. 1 и 2 данного сообщения, а затем приводим хотя бы одно доказательство существования Бога, несостоятельность которого наукой еще не показана. Есть ли такое (особенно учитывая, что Вы отказались даже от мысли о возможности существования такого научного доказательства)?
5. Уход от темы — и не более того...
6. Раз надо, то поставлю вопрос жестко (только без обид, пожалуйста): о чем свидетельствует в условиях отсутствия реальных аргументов привлечение ("научной") терминологии, причем, когда в ней и необходимости то нет...
Например, с "флюктуациями" наука уже давно научилась бороться, в частности, методами математической статистики...
1 — вообще не в тему, вы не поняли что я вам говорил.
2 — не того, кто сказал, что есть, а того, кто начал говорить "доказано". Доказано что кто-то кого-то убил? — представьте доказательства, раз так говорите. Доказано, что кто-то кого-то не убивал (даже не юридически, а, например, исторически)? — снова: изложите доказательства. Например, доказано, что вечный двигатель создать невозможно (если интересно — поищите в сети).
3 — не морочьте мне голову, а приведите пример что именно научное что конкретно религиозное опровергало. Если вам нечего привести — эта тема закрыта.
4 — см. п. 3
5 — уход от темы с вашей стороны. Вы ругаете учение, о котором ничего не знаете. И более того — не хотите знать. Удобная позиция. Я был атеистом чтобы знать о чем я говорю насчет атеизма — вы были христианином? Я читал различную атеистическую литературу (когда был атеистом — в частности), чтобы лучше знать чем дышит атеист — вы читали христианскую литературу с подобными целями?
6 — а вы не обратили внимание что именно я говорил о флуктуациях? Прочитайте еще раз мое сообщение от 18 июня, 23:13. Я говорил, что эксперимент поставить не получится, так как наука не сможет воспользоваться методами борьбы с флуктуациями, т.к. эта борьба заставит отбросить 100% полученых данных при попытках эксперементально выявить наличие или отсутствие некоего высшего Существа. Шансов добиться успехов столько же, сколько у героя компьютерной игры УЗНАТЬ сам он бегает или его кто-то водит, нажимая кнопки — т.е. НИКАКИХ.
Потому что как бы там ни было, любое событие можно будет трактовать двояко: вы сказали богохульство и ничего не случилось? Один скажет — значит Бога нет, а другой — значит Бог не стал за это наказывать. И спорить кто прав — без толку. Если вы стоите перед отделением милиции и кроете милиционеров матом, а они не выходят оттуда, с тем, чтобы вас наказать — они равно не будут выходить как если просто не не хотят (может они на видео вас снимают, чтобы потом еще раз поржать или в интернете выложить) так и если их там нет.
Если же вы наказание получили, то снова или Бог наказал или — случайность, если не было явного явления с громами и молниями. А если было — опять есть лазейка. "Глюки у меня!" или "это не Бог, а кто-то еще — инопланетяне, например"...
И это не говоря о том, что сегодня ваше богохульство может остаться безнаказанным (или молитва может не принести регистрируемых приборами или очевидцами плодов), а завтра за вашим действием (молитвой или богохульством) может последовать воздаяние (которое опять трудно будет единогласно приписать Богу или случаю)...
В общем — отвечайте, пожалуйста, по существу. Мне тоже неинтересно строить какие-то объяснения, а в ответ получать не ответ-возражение именно на мои слова, а новое построение, котороя я снова должен объяснять или опровергать.
1,2 Понятно. Агументов нет. С научной методологией Вы незнакомы, либо делаете вид, что незнакомы. Вопрос закрыт.
3. Понятно. Т.е., имело место жульничество — подмена понятий — вдруг оппонент не заметит — тогда можно перевести дискуссию в другую плоскость и уйти от необходимости признания своей неправоты. А, поскольку, не получилось — то "не морочьте мне голову" и флуд "на тему" (а всего-то, что и нужно — это заглянуть, например, в википедию и прочесть, почему церковь "протестовала" против учений Коперника и Галилея: сразу станет ясно, какие "аргументы в пользу веры" их учения опровергли).
4. То есть, такого доказательства в Вашем арсенале нет. Думаю, вывод ясен и вопрос можно считать закрытым. И, увы, но в этой связи (а также см. п. 3) вынужден переадресовать просьбу "не морочить голову" в Ваш адрес...
6. Да, обратил. И намеряно написал "флюктуации" — была надежда — поймете, что данный термин мне хорошо и достаточно давно известен...
7. Подведем итог — (по Вашему мнению) доказать наличие Бога невозможно в принципе, "аргументы в пользу веры" таковыми доказательствами не являются и являться не могут — фактически это не более чем попытки (используя Вашу терминологию) "морочить" людям голову — может тогда стоит просто отказаться от практики сочинения этих "аргументов" — желающие прийти к Вере придут к ней независимо от аргументов или контраргументов. Но это должна быть их воля, а не (насильный) привод в Веру.
8. О манере ведения дискуссии. Отвечать по существу — требование справедливое. Но можно ли это сделать на вопрос или аргумент, который "существа" не содержит? Вы, на конкретный аргумент откровенно уходите от темы ("...вы поближе познакомьтесь с учением...") или флудите "на тему о" (например, Ваша попытка доказать, что невозможно экспериментальное доказательство — ни одного конкретного аргумента, одни слова...). Надеюсь, ясно, что требование отвечать по существу относится и к Вам (причем, по моему мнению, даже в большей степени)
1 и 2 — я так и понял, что аргументов У ВАС нет и что с научной методологией — раз объяснить не можете — ВЫ не знакомы.
3 — если ВЫ говорите, что что-то опровергнуто — ВАШЕ дело привести пример, а не мое. Давайте я вам скажу, что просто: вы не правы. Ищите в интернете доказательства своей правоты.
4 — как и у вас нет ни одного примера. Я скажу проще: наука НИКАК не опровергает бытия Божия. Совсем. Как спор есть ли жизнь на Марсе никак не опровергает существования Луны.
6 — термин известен? Так что же вас смутило, что вы увели тему разговора в обсуждение используемой мною терминологии?
7 — доказать невозможно. Сочинение аргументов в пользу ничуть не хуже сочинения же аргументов "за" и зиждется на той же позиции — уберечь братьев и сестер от ошибок. Аргументы — не есть попытка морочить голову, а попытка рассуждать, вести диалог — а от этого вы и отказались, хотя я предлагал. К вере человек может прийти именно вне зависимости от своего желания, но, вероятнее всего, не придет и по умственному убеждению — если я вас загоню в угол аргументами так, что вам нечего будет ответить — это не значит, что вы станете верующим. Скорее вы пошлете мня куда подальше и все. Насильственного привода в веру мы не приветствуем — цель моего здесь присутствия — попытка прояснения ситуации. Мне лично не нравится, когда люди незнакомые с моей верой начинают рассказывать про нее невесть что, потому я иногда прихожу и указываю на ошибки (которые вы обсуждать не захотели — прошу отметить. Критики не любите.)
8 — пройдитесь по ветке дискуссии. Я вас прямо спросил по существу: "Вы лучше бы привели хотя-бы десяток из тех "многочисленных примеров" о которых говорите, чтобы я не путался." (от 19 июня, 18:57) — где ваш прямой и честный ответ на тему? Я вам в комментарии объяснял невозможность проведения эксперимента над Богом — есть Он или Его нет (19 июня, 03:47) — вы что ответили? Вы стали придираться к моей терминологии — и не слова по теме беседы. На прямой вопрос "А вы готовы доказать, что Вселенная не сотворена и что Бога нет?" (19 июня, 18:57) ответа я не услышал — "готов" и доказательства или "не готов" (а не про бремя доказательства). Продолжать?
Конечно, мне надоело видеть, что вы не слышите собеседника, и, конечно, иначе как морочением головы я не знаю как это назвать.
1,2. Ну раз Вы знакомы с научной методологией, то знаете, что научная методология это: ГИПОТЕЗА -> ДОКАЗАТЕЛЬСТВО -> УТВЕРЖДЕНИЕ.
У Вас сразу имеет место быть УТВЕРЖДЕНИЕ, но (как Вы сами указываете) отсутствует даже принципиальная возможность доказательства этого утверждения.
В этой ситуации сложно расценивать аппеляцию к науке и "наукообразие" постов иначе, чем демагогия.
3. Итак, факт жульничества Вы не опровергаете...
По-поводу требований ко мне привести примеры. Предлагаю Вам, для начала, доказать (дать ссылку на доказательство), что те "аргументы в пользу веры", которые были опровергнуты Коперником и Галилеем, на самом деле верны. Докажете (дадите ссылку) — будет повод продолжить. Предложение предельно конкретное. Нет конкретного ответа — вопрос закрыт (думаю, понятно, что с соответствующим итогом для Вас).
4. Но Вы же так и не привели НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА существования Бога, которое требует опровержения!!! А бездоказательные утверждения не требуют опровержения. Т.е., если Вы хотите разговора по существу, то озвучьте (хотя бы одно) доказательство, а не флудите на (и/или около) темы...
Кстати. Откуда Вы взяли утверждение: "наука доказала что Бога нет"? Ссылочку на сие научное доказательство готовы дать? Или это Ваша интерпретация того, что на сегодня наукой показана несостоятельность всех доказательства (точнее, "аргументы в пользу веры") существования Бога
6. Да. Термин известен. Вопросами выделения сигналов из шумов занимаюсь без малого 40 лет. Но не смутило, а насторожило. И, похоже, не ошибся — см. п. 1,2 данного поста.
7.1 Итак, "сухой остаток" — доказать невозможно, а "аргументы в пользу веры" скорее вредны (провоцируют подневольный приход в Веру), чем полезны.
Цель же Ваших постов — "прояснить ситуацию". Какую? Статья называется "Доказательства существования бога". В своем первом сообщении (nnm.ru) данной ветки Вы признаете, что таких доказательств существовать и не может в принципе. А существующие и (по-видимому) все будующие "доказательства" предлагаете считать "аргументами в пользу веры" — сия позиция вполне понятна — аргументы, это же не доказательства — от них, при случае, можно и отказаться, причем безболезненно. Если Ваша позиция в этом — то см. мой ответ на вышеуказанный Ваш пост.
7.2 По поводу "рассказывать ... невесть что". По-видимому, это не ко мне — пройдитесь по моим постам — ни Веры, ни верующих они не касаются. Свою позицию я уже не раз озвучивал: верить или неверить — это право каждого человека. Но человек должен прийти к Вере сам и добровольно.
Кстати указаний на мои ошибочные утверждения, увы, не обнаружил...
8.1 А зачем приводить дополнительные, если Вы не смогли даже с Коперником и Галилеем "справиться"?
Еще раз. Вы сказали: гипотеза — доказательство — утверждение, так? В случае с утверждением "Бог есть" — ни гипотезы ни доказательства нет — правильно? Есть сразу утверждение.
В случае с утверждением "Бога нет" — та же картина. Скажете никто не доказал, что Бог есть? Соглашусь. Но это — без доказательства — не дает вам права утверждать и то, что Бога нет.
Я уже не раз озвучивал позицию, которая, если вы не верите в Бога, будет наиболее честной: я НЕ ЗНАЮ есть Бог или нет, потому что ни прямое ни обратное не доказуемо.
Про Коперника и Галилея — я не понял, вы не можете кроме фамилий назвать конкретику: что именно из их научных исследований опровергает что именно из доводов в пользу бытия Божия? Я, по вашему, должен искать что именно вы имеете в виду?
Да и еще про позицию. Идет речь о научном знании, а не о знании "внутри себя" — попробуйте доказать мне, что у вас болит рука, когда ни один прибор не фиксирует у вас никаких болезней, ушибов, переломов. Или — еще веселее — что у вас "душа болит за такого-то человека". Однако ВАМ эти вещи очевидны и вы сочтете за идиота тех, кто попытается вам сказать, что рука у вас не болит, и душа тоже — потому что ее нет ;)
1. Неправильно. Имеет место (причем, не первая) подмена понятий: вместо "наука опровергает имеющиеся доказательства существования Бога" Вы навязываете: "наука утверждает, что Бога нет". Выше я просил дать ссылки, где сии утверждения Вы обнаружили (конкретика!). Увы, но ссылок нет, а вот голословные (Ваши) приписывания данного утверждения науке продолжаются...
Из того же, что существование Бога не доказано (с чем Вы согласны), следует, что аппеляция к науке возможна только при недвусмысленном указании на гипотетичность утверждений о существований Бога и его делах (один из вариантов выше мною предложен).
Любая иная аппеляция к науке, как и "наукообразие" доводов — это демагогия.
2. Хотите конкретику — добро. Попытайтесь доказать правильность птолемеевой системы мироустройства (ведь признанать гелиоцентричности, по мнению кардинала Беллармино, "... значило бы нанести вред святой вере, представляя положения Святого Писания ложными...").
Готовы? Естественно, что оправдания типа "малообразованности средневекового духовенства", не принимаются.
3. — увы, но это очередной "аргумент в ...". То, что в сей момент такого прибора нет не означает, что он не появиться, например, завтра.
Психотерапия и психоанализ тоже (насколько мне известно) весьма быстро прогрессируют — это к вопросу о "душевных" болях.
И еще. Выставлять знание "внутри себя" как единственно правильное... -> как же быть с тем, что заметили еще древние: Errare humanum est (человеку свойственно ошибаться)?
1) evangelie.ru (и далее запрос в гугле на тему "наука доказала, что бога (или Бога — гугль не чувствителен к размеру буквы) нет"
1а) Да, слова о научных доказательствах бытия или небытия Бога или богов — чистой воды идеология.
1б) Я не приписывал утверждения "наукой доказано, что Бога нет" НАУКЕ, я приписывал ее людям, использующим ее авторитет для доказательства, что вера в Бога антинаучна и вообще маразм.
2) Я скажу проще: мало ли что сказал тогда тот кардинал? Вы можете указать, где Птоломеева система расходится с Писанием? Я — нет. Вот первая глава Бытия: biblegateway.com
говоря современным языком — о чем там говорится? Что Бог повесил лампочки — дневную и ночник и сделал, чтобы они светили одна днем, другая ночью (может быть появление Луны днем тоже противоречит Писанию? :))) и чтобы по ним можно было считать время (но чтобы никакой идиот не вздумал им покланяться — ибо это не божества, а чисто функциональные устройства).
Где противоречие с Птоломеевой системой? :)
Я думаю, в то время Церковь сама пыталась заниматься научными изысканиями, при этом пытаясь для этого использовать Священное Писание — и, конечно, не всегда преуспевала. Ведь в Писаниях НЕТ научных данных, а есть указания как человек должен жить, чтобы угодить Богу — крутись Солнце вокруг Земли или наоборот.
3) Вот появится — тогда и будем говорить. Пока что его появление — вопрос веры ;)
Психотерапия и психоанализ — насколько мне известно — прогрессируют в убеждении человека, что "ничего страшного, со всеми бывает, ты хороший" ;)
3а) Наше "знание внутри себя" относительно бытия Божия частенько подтверждается опытно, а что касается "заниня внутри себя" относительно того, правильно ли мы живем — у нас есть эталон или мерило — Писание, Предание, отцы. И есть тот, ко помимо нас сможет сделать контрлоьный замер — это священники (ну и у кого-то архиереи), к которым мы идем на исповедь и которые — мягко или жестко — поправят нас в наших заблуждениях относительно наших поступков.
1. Т.е., конкретной ссылки на НАУЧНОЕ доказательство, что Бога нет, Вы дать не можете. Вывод? Особенно очевиден после озвучивания Вами "...слова о научных доказательствах бытия или небытия Бога или богов — чистой воды идеология." Т.е., истинная цель Вашего участия в данной теме — идеологическая борьба за сознание людей. А в такой борьбе все средства хороши — главное ведь результат. А каким путем, праведным или неправедным он достигнут — не суть важно — победителей не судят.
2. Без ссылки (правда, косвенной) на малообразованность кардинала оказывается все-таки никак :-(. НО, научных доказательств ВЕРНОСТИ Птоломеевой системы (которая не противоречит Писанию) Вы не привели...
3. Не веры, а развития науки. Самое же удивительное, что защитники религии мгновенно "забудут" о том, что утверждали о невозможности и без зазрения совести будут использовать вновь представившиеся возможности...
"Психотерапия и ..." — а Вы не путаете с церковным обрядом исповеди?
3а) Т.е., есть объективные РЕЗУЛЬТАТЫ опытов (экспериментов), которые подтверждают "знания внутри себя" о существовании Бога? Так озвучте их (я же Вас об этом давно прошу).
Особо относительно священников: во-первых, они обычные люди (т.е., могут и ошибаться, и заблуждаться, и поддаваться соблазнам, и совершать преступления...), во-вторых, откуда известно, что теми правами, о которых Вы говорите, их наделил именно Бог?
1) Для тех, кто не слышал сигналов точного времени повторяю: фраза "наукой доказано, что Бога нет" используется в спорах с верующими как один из аргументов против них. Из серии "Гагарин в космосе летал — Гагарин Бога не видал". И говорят это — правильно — НЕ УЧЕНЫЕ, а ИДЕОЛОГИ, стоящие за безбожие всех мастей. ИДЕОЛОГИ прибегают к такому подлогу, причем идеологи безбожия, а не верующие. И там даже аргументов обычно нет (возьмите эту тему — даже таких) — просто констатация "наукой доказано, что Бога нет".
2. Вы еще не поняли? В Писании ничего не сказано ни о гелио- ни о геоцентричности. Для вашего спасения это не важно — пусть Солнце хоть по землю уходит каждую ночь и обратно выскакивает каждое утро.
3) Я же сказал — будут возможности — будет разговор, а пока их нет — это толчение воды в ступе.
Психотерапию я ни с чем не путаю. И исповедь это не обряд, а таинство.
3а) Объективных нет — есть субъективные. Когда человек помолился и что-то вдруг получил, например. Но доказать вам, что это по молитве Бог послал — нет, не берусь.
Относительно священников:
во-первых, конечно обычные, но освященные благодатью священства. Да, могут и они впадать в грехи. Да, вполне возможно среди них напороться на волка в овечьей шкуре. Но — пока что Бог миловал. И еще — грешный человек есть грешный человек, а Бог есть Бог. По Его благоволению даже, например, вы можете мне сказать что-то полезное для спасения.
Девятое доказательство забавное, вернее его опровержение, посмеялся. А вообще пока дочитал чуть моск не вскипел. О втором доказательстве еще институтский преподаватель философии говорил... :)
Нужно разделять Религию и Веру, бога и творца. Первичность никто не отменял и сотворение всего из ничего это ли не есть доказательство существования творца? Просто ответьте с чего все началось. И сядите в лужу... я не о большом взрыве из которого произошла вселенная, а о еще более ранних вещах...
Есть мнение. Состояние мира до т.н. Большого Взрыва было сверхестественным. В том смысле, что вне понятий человека о естестве (материи), времени и пространстве. Верующие называют это состояние Богом, Творцом. Атеисты с этим не согласны и называют это "состоянием вне времени и пространтсва". Похоже, что разница просто в терминологии, но суть одна — сверхестество.
P.S. Мои рассуждения касаются только факта возникновения известного нам мира — Вселенной.
Насчёт "непозноваемо" не согласен. Насколько я помню учение, познать Бога может каждый. "Нематерильно" — согласен, в том смысле, что современная наука понимает под материей. "Сверхразумно" — не знаю, спорить не буду, но сам не встречал.
И в чём разница. Атеисты считают, что "пока не выясненно", но познаем. Верующие также считают что это можно познать. Извините, разницу не уяснил.
Стараюсь этого не делать. Вы на каком основании так трактуете религиозное "познать Бога"? Я в большей степени склоняюсь к существующему мнению, что этот термин означает "установить контакт".
Установление контакта подразумевает помимо обращения обратную связь. Вот только не торопится он отвечать. Ни разу не было (если не считать случаев кликушества и шизофрении)
Прошу остановится на секунду. Разве мы говорили о факте свершившегося. Мы говорили о том, что думают о возможности познания состояния мира до большого взрыва атеисты и верующие.
По большому счёту в силу неопределённости терминологии мы вряд ли придём к какому-нибудь общему мнению. Предлагаю завершить обсуждение моей идеи. Пусть она так и останется просто как точка зрения, не претендующая на доказательство.
Правильно. Не надо смешивать два разных ведомства.
В религии вопросы "что", "как" и "почему" не преследуются — с чего вы взяли? Поищите в интернете книжку "Гнойная хирургия". Почитайте что говорят о ней медики. А потом поинтересуйтесь личностью автора :) У вас отпадут вопросы противостояния науки и религии :)
См. доказательсво первое и второе. И не повторяйся. То, что было до Большого Взрыва, может быть очень удивительным, но оно никак не доказывает существование Бога, просто другая физика.
Метафизика — вообще не физика в научном понимании. И не надо путать философские понятия (метафизику) с конкретной наукой (физикой) просто путая звукосочетания.
Согласен +1. Всё что умнее нас на порядок и о ком мы не знаем возможно тоже верят в своих бога(ов)(сверхъестественные для них силы) которые так же смотрят на них свысока как и мы на муравейник. :)
В муравейнике тоже наверное думают, что бог гневается, когда на муравейник наступают и милостив, когда кинешь им кусочек сахара. :)
По мне вот он весь бог. Просто вера многих людей в бога, для меня лично говорит о том, что мы точно не конец цепочки эволюции сверху. И не более того.
А если ещё и предположить, что всё зациклено и нет даже понятия вначале цепочки или в конце, то может оказаться, что для нас бог выходит камушек, лежащий у нас под ногами, но значимость которого мы не понимаем до конца.
У логики и разума нет никаких границ. Границы человеку создает только его же лень в желании познавать и искать ответы, в т.ч., что касается и взросления души.
Не совсем согласен. Разум ограничен возможностями восприятия человека. Человек может мыслить только категориями, которые он познал. Когда мы говорим, что до большого взрыва не было времени и пространства, это не значит что не было "ничего". Человек не может представить чтобы что-то там было, потому что никогда с этим не сталкивался и не столкнётся.
Логика есть результат наблюдений, т.е. если мы не наблюдали каких-то причинно-следственных цепочек, то они не логичны. Также ограничена восприятием.
Есть, конечно, математический аппарат, который оперирует за границей нашего восприятия (n-мерные пространства), но к обсуждаемым понятиям он не относится.
"Человек не может представить чтобы что-то там было, потому что никогда с этим не сталкивался и не столкнётся." — "Кто знает" — Ричард Фейман.
"Есть, конечно, математический аппарат, который оперирует за границей нашего восприятия" — но этот аппарат строится с помощью более общих законов логики, а они-то откуда взялись? Тянет на еще одно доказательство существования Бога.
Ок. Давайте отталкиваться от реалий сегодняшнего момента.
Будем утверждать, что "не сталкивался" — согласны? Насчёт будущего, согласен, вопрос спорной, но вот то, с чем столкнётся — это уж точно — "Кто знает" :)
Весь сложный математический аппарат базируется на элементарном математическом аппарате (как алгебры, так и геометрии), а не на "более общих законах логики". Кстати, что вы подразумеваете под этим термином?
Так уверенно говорите — предыдущий комментатор просто указал цитату — а тут оказывается объясняют как и что... Если вы, не знаете что такое любовь, то как можно откинуть цитату?
Что касается нужно, не нужно — это тоже ведь ваша точка зрения — готовы подписаться и указать для всего разнообразия личностей, что надо, а что нет?
Вера — заблуждение. Илюзия. Вавилон мыслей. Не более. Нету его. А церковь вообще аморальна. Проваславная в первую очерендь. Проповедуют бедность, а сами в золоте. Отпускают грихи. Бред все это. Просто инструмент управления. Храм в душе человека, а не заключен в бетонные стены.!
Вера — не заблуждение. Вера есть состояние мыслей человека. Кто-то верит в материальное происхождение мира, кто-то верит в его божественное происхождение. Доказательств ни того, ни другого на данный момент нет и в ближайшее время не будет.
А церковь в силу её положения в государстве есть хозяйствующий субъект и посему превратилась в обычное коммерческое предприятия, у которого как известно главная цель — получение прибыли.
а разве мысли человека всегда стройны и правильны? разве люди не заблуждаются. Да и все религии опутаны мифами и небылицами с чудотворными явлениями, разве в это можно верить здравомыслящему человеку?
"Кто-то верит в материальное происхождение мира, кто-то верит в его божественное происхождение."
Материальное происхождение подверждается научными методами. Да пока в ограниченных рамках, да не всё объясняется...НО пока для того что изучили нигде "гипотеза бога не понадобилась"
Вопрос спорный. Последний раз, когда я для общего развития смотрел, насколько продвинулась наука в изучении мира, например материалы по теории квантового поля или теории струн, я сталкивался с сообщениями, что некоторые учёные (не все, а именно физики, занимающиеся с этими теориями) допускают наличие метафизической сущности. Данный факт не утверждает её наличия, т.к. любой учёный, если он настоящий, должен стремиться познать неизведанное, но лично я склоняюсь к тому, что мир в глобальном смысле не познаваем. Чем больше мы познаём — тем больше нам открывается вопросов для познания. Это утверждение имеет смысл если не ограничивать себя конечностью Вселенной, но было бы нелогично думать, например, что за границами известной нам части Вселенной ничего нет.
Если "процесс познания бесконечен", Вы можете обосновать (доказать) утверждение "мир принципиально познаваем". Я лично нет. Не имея доказательства Вашего утверждения, можно допускать утверждение, что "Бог принципиально может существовать"
Во всех сферах познанных наукой — богу места нет и нет предпосылок что необходимость в нём появится. Если он вездесущь — отчего его нет в познанном мире?
А то что мир принципиально познаваем следует из опыта познания познанной части мира.
Согласен, мой коммент требует уточнения. Положение, что процесс познания бесконечен, я так понимаю, не вызывает сомнений. Отсюда следует, что всегда будет непознанная часть. Согласитесь, что наука не станет отрицать возможность существования чего-либо неизвестной природы в тех сферах, которые ещё не познаны?
Теперь о Боге, вполне возможно меня забросают палками верующие, но тем не менее. Библия написана на языке Человека и для Человека. Это сделано для того, чтобы Человек ПОНЯЛ и имел опыт. Как ни странно, но не имея опыта, трудно верить. Вот вы же верите, что его нет, потому что у Вас есть опыт научных исследований. В ней не описан Бог с точки зрения его природы. И его природа на данный момент неизвестна.
В заключении. Я считаю, что доказать отсутствие сверхестества невозможно. Также, как и доказать его существование. Вы просто верите в его отсутствие. В этом Ваша Вера.
1. Доказывать отсутствие чего либо хоть материального хоть сверхестественного никто и не собирается. Научный метод подразумевает доказательство СУЩЕСТВОВАНИЯ. Если нет доказательств => не существует.
2.Если что-то существует непознанное — оно обязательно будет материальным.
3.Библия была написана на определённом уровне развития человечества и отражает этот уровень. Даже элементарные понятия даны ошибочно именно потому что ошибалось человечество того времени. Как-то странно. Ладно с квантовым строением но то что земля не круг а шар всеведующий мог бы указать.
Знаете, уважаемый Konrad45, а с Вами интересно беседовать.
1. "Если нет доказательств => не существует." Я бы не стал употреблять такой строгий термин, как "доказательство". А то получается, что раз нет доказательств "тёмной энергии" и "тёмной материи", значит они не существуют. Или девятая планета Солнечной системы. Скорее, "если нет предпосылок, что объект познания может существовать => он не существует". Это ближе к научному методу, как мне кажется. Но я не говорил о "предпосылках" (в научном понимании этого термина) или, уж тем более, о "доказательстве отсутствия", я говорил о вероятности. И здесь я должен признать, что наука не допустит такой вероятности, потому как к этому нет предпосылок с научной точки зрения. Однако, нельзя точно судить о бОльшем, познав меньшее.
2. "обязательно будет материальным". Согласен. Не допускается возможность существования нематериальных объектов. И это правильно. Но! Только в контексте материалистического мировоззрения. Это же его основа. И слава Богу (извините за выражение), иначе неизвестно, было бы желание у учёных вообще открывать что-нибудь. С другой стороны, мы имеем здесь явное ограничение условий, которое позволило сформировать такое мировоззрение. Вы не допускаете, например, такого варианта, что нематериальные сущности можно познать только нематериальными методами ("приборами")? А, ну да, не допускаете :)
1. С Вашего позволения, в моём понимании "темная энергия" в первом приближении соответствует её описанию на ru.wikipedia.org (прекрасно понимаю, что этот ресурс не может служить авторитетом, но тем не менее является хорошим стартом для дальнейшего изучения материала). Плутон был исключён из списка планет в 2006 году, если не ошибаюсь. Я имел в виду вот это: ttp://www.sunhome.ru/journal/19608
2. Так всё-таки "тавтологией" или "демагогией" :) Хотя, по сравнению с обсуждаемыми вопросами это не так важно. Дело в том, что в данном случае я, с Вашей помощью (даже неудобно, получается, что я Вас "использую"), пытаюсь найти ответы на эти самые вопросы. Описывать вещи, с которыми сам никогда не сталкивался (т.е. когда нет опыта их восприятия сознанием) достаточно затруднительно и подчас неблагодарно. Давайте попробуем так: я предполагаю это должно быть связано с ментальными процессами, некими состояниями сознания. Как вы думаете такие понятия как "мысль", "вера", "гипноз" описывают материальные или нематериальные явления? Вообще, сознание, разум материальны или нет?
вера, религия и церковь, вещи конечно разные, но тесно связанные друг с другом. Ну как можно верить и считать, что церковь — это бред. Как можно ходить в церковь на службу не почитая религии. Как можно верить, отрицая религию. И ведь как можно строить церковь, храм или остальные подобные строения не имея для этого в основе религии.
zeberti, Вера, религия и церковь вещи конечно связанные между собой... но иногда, кроме "связующей" составляющей у них более нет ничего общего.
Под "связующей" составляющей я подразумеваю — Бога.
Бывают церкви — принимающие существование Бога — но при этом, поклоняющиеся сатане.
Бывают церкви — принимающие существование Бога — но при этом, созданные исключительно для того, чтобы манипулировать или держать под контролем — верующих в Бога людей.
Бывают церкви — принимающие существование Бога как основу — но при этом, добавляющие "отсебятины" и изменяющие все основополагающие принципы Христианства.
Короче, бывают разные церкви и разные религии... но ВЕРА в то что существует Бог, создавший наш мир — от этого не изменяется.
Сатана и есть их бог. Каждый верит в свою. Общего нет ни для кого. У каждого свой бог. Как бы не говорили, что он един. Каждый видит его по разному и для всех он другой, если конечно веришь. И во всем так. Нет никого кто видит мир так же как и Вы.
В наше время церкви для этого и есть. Это инструмент власти. Не думаю что с этим можно поспорить.
Говоря о вере. Я не говорю лишь о Христианстве, а говорю о вере в общем. А добовляющие отсибятину — это видимо секты. Тоже кстати религии, просто в них мало кто верит, увеличиться электорат секты, станет религией.
Да и вообще, молиться богу легче, чем ему служить.
Я бы не решился поспорить с блаженным Августином, Аристотелем, Кантом и рассказать о нерадивости рассуждений Паскаля. Автор, да ты просто гений. Почему тебе еще не дали Нобелевскую премию, ведь ты превзошел такие умы? В Евангелии Господь говорит: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят", т.е. есть путь познания. Ты просто пошел в другую сторону и заблудился.
В защиту доказательств авторов хотелось бы сказать, что в древности не было науки как таковой, была философия и философ есть ученый, по этому благодаря этим парням мы обрели науку, пусть даже они были не совершенны в суждениях
Комментарии
это уж точн оне одно и тоже, хватит доказывать, что бог существует, а то складывается мнение то что вы боитесь быть не правы.
Знаете, есть анекдот. Ученые приходят к Богу и говорят: Господи, Ты нам не нужен. Мы теперь можем сами создать человека.
Бог говорит: Ну, покажите, что у вас получилось.
Ученые: Берем землю...
Бог: Минуточку! Вы сначала землю создайте...
НЕТ он пытается уберечь от ошибок идущих вслед
Давайте договоримся так: мы будем считать эти "доказательства" "аргументами в пользу веры", потому что именно на научные доказательства они не тянут, да и не будет до конца времен никаких неопровержимых доказательств. Перестав считать их доказательствами мы перестанем считать доказательствами обратного и ваши возражения — они превратятся в контраргументы. Можно будет и им возражать. Так, по-моему, будет честнее всего.
А теперь, внимание вопрос: как вы проведете эксперимент над Существом, которого или вовсе нет (ваша версия) или Которое есть и которое трансцендентно, всемогуще, обладает полной свободой воли и независимо от вселенной, которую создало (наша версия)? Да никак. Для удачного эксперимента нужна или ваша вера (которая побудит Творца вам помочь в чем-то) или расположение Творца вас просветить (и такое бывает, но нечасто). В первом случае вам уже никакие эксперименты не нужны — и более того, вы будете осознавать опасность такой попытки искусить Бога, а во втором — от вашей подготовки ничего не зависит и ваш эксперимент — даже в случае удачи — будет, фактически, флуктуацией.
Насчет удобства позиции — разумеется. Говорить про все аргументы "это ерунда" — тоже удобная позиция ;) Развнчивания-то я особо не увидел. Если интересно — давайте обсудим какой-нибудь из аргументов. Кстати, я заранее готов признать некоторые нелепыми — вроде эстетического например. В той формулировке, в какой оно есть.
О позиции — она действительно очень удобная — вместо доказательств — "аргументы" (причем об ошибочности обнаруживших свою несостоятельность, обычно умалчивается). Но удобство позиции не только в этом — сделано научное открытие (даже если оно опровергает некие "аргументы в пользу веры") — это Творец просветил — первооткрыватель (изобретатель) здесь не при чем, сбросили атомную бомбу на Хиросиму — тоже воля Божья, рванул Чернобыль — тоже Его воля. И продолжать сие можно до бесконечности...
И еще. Надо ли объяснять, о чем свидетельствуют демагогические приемы (в частности, "козыряние" терминами)?
1) Если вы обратили внимание — я написал "(ваша версия)" и "(наша версия)" — посмотрите внимательнее. Поясню еще раз: чья бы версия — ваша или наша — ни была верна — возможности поставить эксперимент НЕТ.
2) А вы готовы доказать, что Вселенная не сотворена и что Бога нет? Я думаю, ваше доказательство тоже дальше "нет, потому что я не видел" не пойдет, потому что такое доказательство вы сможете предоставить только доказав, что все что есть вы уже обшарили (все пространства, измерения, планеты и т.д.) и Бога нигде нет. Я думаю, возможность доказать таковое появится вместе с возможнчостью для человека самому сотворить вселенную — т.е. тоже, как минимум, бесконечно нескоро.
3) "Многочисленные примеры" — это вы имеете в виду тот момент, когда Католическая Церковь пыталась лезть в науку и протестовать против учений Коперника и Галилея? Их учения совершенно не опровергали веры... Вы лучше бы привели хотя-бы десяток из тех "многочисленных примеров" о которых говорите, чтобы я не путался.
4) Ну так и позиция безбожников всех мастей не хуже по удобству. Одно "наука доказала, что Бога нет" чего стоит. Ведь вранье же — ничего она не доказала и в обозримом будущем не сможет доказать — причем принципиально. Ни "есть" ни "нету".
5) В плане воли Божией — вы поближе познакомьтесь с учением. Тогда вам перестанет казаться столь дикой мысль, что на все воля Божия. Вы смотрите с позиции, что нет ни Бога ни жизни после смерти, ни воздаяния, а верующие — как раз с иной стороны, веруя и в Бога и в посмертное воздаяние в жизни будущего века.
6) Про демагогические приемы — да, надо. Пожалуйста, на примере моего сообщения разберите, чтобы я понял.
3. "...Их учения совершенно не опровергали веры... " — "веры" или "аргументы в пользу веры" ? Это, по Вашему, одно и то же?Или чем объяснить эту подмену понятий?
То же, что существовавшие на тот момент времени, "аргументы в пользу веры" сии учения опровергали понятно уже из "протеста" на них церковников.
4. См. п. 1 и 2 данного сообщения, а затем приводим хотя бы одно доказательство существования Бога, несостоятельность которого наукой еще не показана. Есть ли такое (особенно учитывая, что Вы отказались даже от мысли о возможности существования такого научного доказательства)?
5. Уход от темы — и не более того...
6. Раз надо, то поставлю вопрос жестко (только без обид, пожалуйста): о чем свидетельствует в условиях отсутствия реальных аргументов привлечение ("научной") терминологии, причем, когда в ней и необходимости то нет...
Например, с "флюктуациями" наука уже давно научилась бороться, в частности, методами математической статистики...
2 — не того, кто сказал, что есть, а того, кто начал говорить "доказано". Доказано что кто-то кого-то убил? — представьте доказательства, раз так говорите. Доказано, что кто-то кого-то не убивал (даже не юридически, а, например, исторически)? — снова: изложите доказательства. Например, доказано, что вечный двигатель создать невозможно (если интересно — поищите в сети).
3 — не морочьте мне голову, а приведите пример что именно научное что конкретно религиозное опровергало. Если вам нечего привести — эта тема закрыта.
4 — см. п. 3
5 — уход от темы с вашей стороны. Вы ругаете учение, о котором ничего не знаете. И более того — не хотите знать. Удобная позиция. Я был атеистом чтобы знать о чем я говорю насчет атеизма — вы были христианином? Я читал различную атеистическую литературу (когда был атеистом — в частности), чтобы лучше знать чем дышит атеист — вы читали христианскую литературу с подобными целями?
6 — а вы не обратили внимание что именно я говорил о флуктуациях? Прочитайте еще раз мое сообщение от 18 июня, 23:13. Я говорил, что эксперимент поставить не получится, так как наука не сможет воспользоваться методами борьбы с флуктуациями, т.к. эта борьба заставит отбросить 100% полученых данных при попытках эксперементально выявить наличие или отсутствие некоего высшего Существа. Шансов добиться успехов столько же, сколько у героя компьютерной игры УЗНАТЬ сам он бегает или его кто-то водит, нажимая кнопки — т.е. НИКАКИХ.
Потому что как бы там ни было, любое событие можно будет трактовать двояко: вы сказали богохульство и ничего не случилось? Один скажет — значит Бога нет, а другой — значит Бог не стал за это наказывать. И спорить кто прав — без толку. Если вы стоите перед отделением милиции и кроете милиционеров матом, а они не выходят оттуда, с тем, чтобы вас наказать — они равно не будут выходить как если просто не не хотят (может они на видео вас снимают, чтобы потом еще раз поржать или в интернете выложить) так и если их там нет.
Если же вы наказание получили, то снова или Бог наказал или — случайность, если не было явного явления с громами и молниями. А если было — опять есть лазейка. "Глюки у меня!" или "это не Бог, а кто-то еще — инопланетяне, например"...
И это не говоря о том, что сегодня ваше богохульство может остаться безнаказанным (или молитва может не принести регистрируемых приборами или очевидцами плодов), а завтра за вашим действием (молитвой или богохульством) может последовать воздаяние (которое опять трудно будет единогласно приписать Богу или случаю)...
В общем — отвечайте, пожалуйста, по существу. Мне тоже неинтересно строить какие-то объяснения, а в ответ получать не ответ-возражение именно на мои слова, а новое построение, котороя я снова должен объяснять или опровергать.
3. Понятно. Т.е., имело место жульничество — подмена понятий — вдруг оппонент не заметит — тогда можно перевести дискуссию в другую плоскость и уйти от необходимости признания своей неправоты. А, поскольку, не получилось — то "не морочьте мне голову" и флуд "на тему" (а всего-то, что и нужно — это заглянуть, например, в википедию и прочесть, почему церковь "протестовала" против учений Коперника и Галилея: сразу станет ясно, какие "аргументы в пользу веры" их учения опровергли).
4. То есть, такого доказательства в Вашем арсенале нет. Думаю, вывод ясен и вопрос можно считать закрытым. И, увы, но в этой связи (а также см. п. 3) вынужден переадресовать просьбу "не морочить голову" в Ваш адрес...
6. Да, обратил. И намеряно написал "флюктуации" — была надежда — поймете, что данный термин мне хорошо и достаточно давно известен...
7. Подведем итог — (по Вашему мнению) доказать наличие Бога невозможно в принципе, "аргументы в пользу веры" таковыми доказательствами не являются и являться не могут — фактически это не более чем попытки (используя Вашу терминологию) "морочить" людям голову — может тогда стоит просто отказаться от практики сочинения этих "аргументов" — желающие прийти к Вере придут к ней независимо от аргументов или контраргументов. Но это должна быть их воля, а не (насильный) привод в Веру.
8. О манере ведения дискуссии. Отвечать по существу — требование справедливое. Но можно ли это сделать на вопрос или аргумент, который "существа" не содержит? Вы, на конкретный аргумент откровенно уходите от темы ("...вы поближе познакомьтесь с учением...") или флудите "на тему о" (например, Ваша попытка доказать, что невозможно экспериментальное доказательство — ни одного конкретного аргумента, одни слова...). Надеюсь, ясно, что требование отвечать по существу относится и к Вам (причем, по моему мнению, даже в большей степени)
3 — если ВЫ говорите, что что-то опровергнуто — ВАШЕ дело привести пример, а не мое. Давайте я вам скажу, что просто: вы не правы. Ищите в интернете доказательства своей правоты.
Про википедию: dilbertru.blogspot.com
4 — как и у вас нет ни одного примера. Я скажу проще: наука НИКАК не опровергает бытия Божия. Совсем. Как спор есть ли жизнь на Марсе никак не опровергает существования Луны.
6 — термин известен? Так что же вас смутило, что вы увели тему разговора в обсуждение используемой мною терминологии?
7 — доказать невозможно. Сочинение аргументов в пользу ничуть не хуже сочинения же аргументов "за" и зиждется на той же позиции — уберечь братьев и сестер от ошибок. Аргументы — не есть попытка морочить голову, а попытка рассуждать, вести диалог — а от этого вы и отказались, хотя я предлагал. К вере человек может прийти именно вне зависимости от своего желания, но, вероятнее всего, не придет и по умственному убеждению — если я вас загоню в угол аргументами так, что вам нечего будет ответить — это не значит, что вы станете верующим. Скорее вы пошлете мня куда подальше и все. Насильственного привода в веру мы не приветствуем — цель моего здесь присутствия — попытка прояснения ситуации. Мне лично не нравится, когда люди незнакомые с моей верой начинают рассказывать про нее невесть что, потому я иногда прихожу и указываю на ошибки (которые вы обсуждать не захотели — прошу отметить. Критики не любите.)
8 — пройдитесь по ветке дискуссии. Я вас прямо спросил по существу: "Вы лучше бы привели хотя-бы десяток из тех "многочисленных примеров" о которых говорите, чтобы я не путался." (от 19 июня, 18:57) — где ваш прямой и честный ответ на тему? Я вам в комментарии объяснял невозможность проведения эксперимента над Богом — есть Он или Его нет (19 июня, 03:47) — вы что ответили? Вы стали придираться к моей терминологии — и не слова по теме беседы. На прямой вопрос "А вы готовы доказать, что Вселенная не сотворена и что Бога нет?" (19 июня, 18:57) ответа я не услышал — "готов" и доказательства или "не готов" (а не про бремя доказательства). Продолжать?
Конечно, мне надоело видеть, что вы не слышите собеседника, и, конечно, иначе как морочением головы я не знаю как это назвать.
У Вас сразу имеет место быть УТВЕРЖДЕНИЕ, но (как Вы сами указываете) отсутствует даже принципиальная возможность доказательства этого утверждения.
В этой ситуации сложно расценивать аппеляцию к науке и "наукообразие" постов иначе, чем демагогия.
3. Итак, факт жульничества Вы не опровергаете...
По-поводу требований ко мне привести примеры. Предлагаю Вам, для начала, доказать (дать ссылку на доказательство), что те "аргументы в пользу веры", которые были опровергнуты Коперником и Галилеем, на самом деле верны. Докажете (дадите ссылку) — будет повод продолжить. Предложение предельно конкретное. Нет конкретного ответа — вопрос закрыт (думаю, понятно, что с соответствующим итогом для Вас).
4. Но Вы же так и не привели НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА существования Бога, которое требует опровержения!!! А бездоказательные утверждения не требуют опровержения. Т.е., если Вы хотите разговора по существу, то озвучьте (хотя бы одно) доказательство, а не флудите на (и/или около) темы...
Кстати. Откуда Вы взяли утверждение: "наука доказала что Бога нет"? Ссылочку на сие научное доказательство готовы дать? Или это Ваша интерпретация того, что на сегодня наукой показана несостоятельность всех доказательства (точнее, "аргументы в пользу веры") существования Бога
6. Да. Термин известен. Вопросами выделения сигналов из шумов занимаюсь без малого 40 лет. Но не смутило, а насторожило. И, похоже, не ошибся — см. п. 1,2 данного поста.
7.1 Итак, "сухой остаток" — доказать невозможно, а "аргументы в пользу веры" скорее вредны (провоцируют подневольный приход в Веру), чем полезны.
Цель же Ваших постов — "прояснить ситуацию". Какую? Статья называется "Доказательства существования бога". В своем первом сообщении (nnm.ru) данной ветки Вы признаете, что таких доказательств существовать и не может в принципе. А существующие и (по-видимому) все будующие "доказательства" предлагаете считать "аргументами в пользу веры" — сия позиция вполне понятна — аргументы, это же не доказательства — от них, при случае, можно и отказаться, причем безболезненно. Если Ваша позиция в этом — то см. мой ответ на вышеуказанный Ваш пост.
7.2 По поводу "рассказывать ... невесть что". По-видимому, это не ко мне — пройдитесь по моим постам — ни Веры, ни верующих они не касаются. Свою позицию я уже не раз озвучивал: верить или неверить — это право каждого человека. Но человек должен прийти к Вере сам и добровольно.
Кстати указаний на мои ошибочные утверждения, увы, не обнаружил...
8.1 А зачем приводить дополнительные, если Вы не смогли даже с Коперником и Галилеем "справиться"?
8.2
В случае с утверждением "Бога нет" — та же картина. Скажете никто не доказал, что Бог есть? Соглашусь. Но это — без доказательства — не дает вам права утверждать и то, что Бога нет.
Я уже не раз озвучивал позицию, которая, если вы не верите в Бога, будет наиболее честной: я НЕ ЗНАЮ есть Бог или нет, потому что ни прямое ни обратное не доказуемо.
Про Коперника и Галилея — я не понял, вы не можете кроме фамилий назвать конкретику: что именно из их научных исследований опровергает что именно из доводов в пользу бытия Божия? Я, по вашему, должен искать что именно вы имеете в виду?
Из того же, что существование Бога не доказано (с чем Вы согласны), следует, что аппеляция к науке возможна только при недвусмысленном указании на гипотетичность утверждений о существований Бога и его делах (один из вариантов выше мною предложен).
Любая иная аппеляция к науке, как и "наукообразие" доводов — это демагогия.
2. Хотите конкретику — добро. Попытайтесь доказать правильность птолемеевой системы мироустройства (ведь признанать гелиоцентричности, по мнению кардинала Беллармино, "... значило бы нанести вред святой вере, представляя положения Святого Писания ложными...").
Готовы? Естественно, что оправдания типа "малообразованности средневекового духовенства", не принимаются.
3. — увы, но это очередной "аргумент в ...". То, что в сей момент такого прибора нет не означает, что он не появиться, например, завтра.
Психотерапия и психоанализ тоже (насколько мне известно) весьма быстро прогрессируют — это к вопросу о "душевных" болях.
И еще. Выставлять знание "внутри себя" как единственно правильное... -> как же быть с тем, что заметили еще древние: Errare humanum est (человеку свойственно ошибаться)?
1а) Да, слова о научных доказательствах бытия или небытия Бога или богов — чистой воды идеология.
1б) Я не приписывал утверждения "наукой доказано, что Бога нет" НАУКЕ, я приписывал ее людям, использующим ее авторитет для доказательства, что вера в Бога антинаучна и вообще маразм.
2) Я скажу проще: мало ли что сказал тогда тот кардинал? Вы можете указать, где Птоломеева система расходится с Писанием? Я — нет. Вот первая глава Бытия: biblegateway.com
говоря современным языком — о чем там говорится? Что Бог повесил лампочки — дневную и ночник и сделал, чтобы они светили одна днем, другая ночью (может быть появление Луны днем тоже противоречит Писанию? :))) и чтобы по ним можно было считать время (но чтобы никакой идиот не вздумал им покланяться — ибо это не божества, а чисто функциональные устройства).
Где противоречие с Птоломеевой системой? :)
Я думаю, в то время Церковь сама пыталась заниматься научными изысканиями, при этом пытаясь для этого использовать Священное Писание — и, конечно, не всегда преуспевала. Ведь в Писаниях НЕТ научных данных, а есть указания как человек должен жить, чтобы угодить Богу — крутись Солнце вокруг Земли или наоборот.
3) Вот появится — тогда и будем говорить. Пока что его появление — вопрос веры ;)
Психотерапия и психоанализ — насколько мне известно — прогрессируют в убеждении человека, что "ничего страшного, со всеми бывает, ты хороший" ;)
3а) Наше "знание внутри себя" относительно бытия Божия частенько подтверждается опытно, а что касается "заниня внутри себя" относительно того, правильно ли мы живем — у нас есть эталон или мерило — Писание, Предание, отцы. И есть тот, ко помимо нас сможет сделать контрлоьный замер — это священники (ну и у кого-то архиереи), к которым мы идем на исповедь и которые — мягко или жестко — поправят нас в наших заблуждениях относительно наших поступков.
2. Без ссылки (правда, косвенной) на малообразованность кардинала оказывается все-таки никак :-(. НО, научных доказательств ВЕРНОСТИ Птоломеевой системы (которая не противоречит Писанию) Вы не привели...
3. Не веры, а развития науки. Самое же удивительное, что защитники религии мгновенно "забудут" о том, что утверждали о невозможности и без зазрения совести будут использовать вновь представившиеся возможности...
"Психотерапия и ..." — а Вы не путаете с церковным обрядом исповеди?
3а) Т.е., есть объективные РЕЗУЛЬТАТЫ опытов (экспериментов), которые подтверждают "знания внутри себя" о существовании Бога? Так озвучте их (я же Вас об этом давно прошу).
Особо относительно священников: во-первых, они обычные люди (т.е., могут и ошибаться, и заблуждаться, и поддаваться соблазнам, и совершать преступления...), во-вторых, откуда известно, что теми правами, о которых Вы говорите, их наделил именно Бог?
2. Вы еще не поняли? В Писании ничего не сказано ни о гелио- ни о геоцентричности. Для вашего спасения это не важно — пусть Солнце хоть по землю уходит каждую ночь и обратно выскакивает каждое утро.
3) Я же сказал — будут возможности — будет разговор, а пока их нет — это толчение воды в ступе.
Психотерапию я ни с чем не путаю. И исповедь это не обряд, а таинство.
3а) Объективных нет — есть субъективные. Когда человек помолился и что-то вдруг получил, например. Но доказать вам, что это по молитве Бог послал — нет, не берусь.
Относительно священников:
во-первых, конечно обычные, но освященные благодатью священства. Да, могут и они впадать в грехи. Да, вполне возможно среди них напороться на волка в овечьей шкуре. Но — пока что Бог миловал. И еще — грешный человек есть грешный человек, а Бог есть Бог. По Его благоволению даже, например, вы можете мне сказать что-то полезное для спасения.
Во-вторых, все это известно из Писания.
P.S. Мои рассуждения касаются только факта возникновения известного нам мира — Вселенной.
Да нет батенька не наду путать грешное с праведным.
Верующие верят что это было непознаваемо, нематериально и сверхразумно
Атеисты СЧИТАЮТ — пока невыясненно, но поживём и разберёмся.
Разницу уяснили?
Насчёт "непозноваемо" не согласен. Насколько я помню учение, познать Бога может каждый. "Нематерильно" — согласен, в том смысле, что современная наука понимает под материей. "Сверхразумно" — не знаю, спорить не буду, но сам не встречал.
И в чём разница. Атеисты считают, что "пока не выясненно", но познаем. Верующие также считают что это можно познать. Извините, разницу не уяснил.
Научное познание — поиск ответов на "ЧТО","КАК" и "ПОЧЕМУ"
В религии эти вопросы преследуются как еритические
По большому счёту в силу неопределённости терминологии мы вряд ли придём к какому-нибудь общему мнению. Предлагаю завершить обсуждение моей идеи. Пусть она так и останется просто как точка зрения, не претендующая на доказательство.
В религии вопросы "что", "как" и "почему" не преследуются — с чего вы взяли? Поищите в интернете книжку "Гнойная хирургия". Почитайте что говорят о ней медики. А потом поинтересуйтесь личностью автора :) У вас отпадут вопросы противостояния науки и религии :)
В муравейнике тоже наверное думают, что бог гневается, когда на муравейник наступают и милостив, когда кинешь им кусочек сахара. :)
По мне вот он весь бог. Просто вера многих людей в бога, для меня лично говорит о том, что мы точно не конец цепочки эволюции сверху. И не более того.
А если ещё и предположить, что всё зациклено и нет даже понятия вначале цепочки или в конце, то может оказаться, что для нас бог выходит камушек, лежащий у нас под ногами, но значимость которого мы не понимаем до конца.
Логика есть результат наблюдений, т.е. если мы не наблюдали каких-то причинно-следственных цепочек, то они не логичны. Также ограничена восприятием.
Есть, конечно, математический аппарат, который оперирует за границей нашего восприятия (n-мерные пространства), но к обсуждаемым понятиям он не относится.
"Есть, конечно, математический аппарат, который оперирует за границей нашего восприятия" — но этот аппарат строится с помощью более общих законов логики, а они-то откуда взялись? Тянет на еще одно доказательство существования Бога.
Будем утверждать, что "не сталкивался" — согласны? Насчёт будущего, согласен, вопрос спорной, но вот то, с чем столкнётся — это уж точно — "Кто знает" :)
Весь сложный математический аппарат базируется на элементарном математическом аппарате (как алгебры, так и геометрии), а не на "более общих законах логики". Кстати, что вы подразумеваете под этим термином?
Хочется спросить а в любовь вы верите или требуете доказательства из области логики?
"Согласитесь что в области разума не может быть доказательств бытия бога" Мастер и Маргарита ( по памяти могу переврать немного)
Разум и логика имеют свои границы а вера нет. Это и + и — как посмотреть.
Но пост интересный
"Любовь — это острое желание счастья любимому человеку"
Если этого нет — это не любовь Где-то так
Нет... Это результат любви.
А вот что такое "любовь" в чем ее причины — тут логического объяснение нет.
Так же и вера. Можно наблюдать "результат" веры — дела и стремления, но нельзя (и не нужно) пытаться ее (веру) логически обосновывать.
Что касается нужно, не нужно — это тоже ведь ваша точка зрения — готовы подписаться и указать для всего разнообразия личностей, что надо, а что нет?
А церковь в силу её положения в государстве есть хозяйствующий субъект и посему превратилась в обычное коммерческое предприятия, у которого как известно главная цель — получение прибыли.
Материальное происхождение подверждается научными методами. Да пока в ограниченных рамках, да не всё объясняется...НО пока для того что изучили нигде "гипотеза бога не понадобилась"
Это признают и материалисты.
Процесс познания бесконечен, но принципиально ПОЗНАВАЕМ
А то что мир принципиально познаваем следует из опыта познания познанной части мира.
Теперь о Боге, вполне возможно меня забросают палками верующие, но тем не менее. Библия написана на языке Человека и для Человека. Это сделано для того, чтобы Человек ПОНЯЛ и имел опыт. Как ни странно, но не имея опыта, трудно верить. Вот вы же верите, что его нет, потому что у Вас есть опыт научных исследований. В ней не описан Бог с точки зрения его природы. И его природа на данный момент неизвестна.
В заключении. Я считаю, что доказать отсутствие сверхестества невозможно. Также, как и доказать его существование. Вы просто верите в его отсутствие. В этом Ваша Вера.
2.Если что-то существует непознанное — оно обязательно будет материальным.
3.Библия была написана на определённом уровне развития человечества и отражает этот уровень. Даже элементарные понятия даны ошибочно именно потому что ошибалось человечество того времени. Как-то странно. Ладно с квантовым строением но то что земля не круг а шар всеведующий мог бы указать.
1. "Если нет доказательств => не существует." Я бы не стал употреблять такой строгий термин, как "доказательство". А то получается, что раз нет доказательств "тёмной энергии" и "тёмной материи", значит они не существуют. Или девятая планета Солнечной системы. Скорее, "если нет предпосылок, что объект познания может существовать => он не существует". Это ближе к научному методу, как мне кажется. Но я не говорил о "предпосылках" (в научном понимании этого термина) или, уж тем более, о "доказательстве отсутствия", я говорил о вероятности. И здесь я должен признать, что наука не допустит такой вероятности, потому как к этому нет предпосылок с научной точки зрения. Однако, нельзя точно судить о бОльшем, познав меньшее.
2. "обязательно будет материальным". Согласен. Не допускается возможность существования нематериальных объектов. И это правильно. Но! Только в контексте материалистического мировоззрения. Это же его основа. И слава Богу (извините за выражение), иначе неизвестно, было бы желание у учёных вообще открывать что-нибудь. С другой стороны, мы имеем здесь явное ограничение условий, которое позволило сформировать такое мировоззрение. Вы не допускаете, например, такого варианта, что нематериальные сущности можно познать только нематериальными методами ("приборами")? А, ну да, не допускаете :)
Верующие не хотят доказывать наличие бога, они просто верят. Но с пеной у рта требуют от атеистов доказательств отсутствия бога.
Насчёт 9-й планеты вы пошутили? Вы о Плутоне не слышали? Правда в последнее время её из разряда планет вычеркивают из-за малости размера.
2. Опять страдаете тавтологией. Объясните для начало как вы понимаете "нематериальные методы-приборы"?
2. Так всё-таки "тавтологией" или "демагогией" :) Хотя, по сравнению с обсуждаемыми вопросами это не так важно. Дело в том, что в данном случае я, с Вашей помощью (даже неудобно, получается, что я Вас "использую"), пытаюсь найти ответы на эти самые вопросы. Описывать вещи, с которыми сам никогда не сталкивался (т.е. когда нет опыта их восприятия сознанием) достаточно затруднительно и подчас неблагодарно. Давайте попробуем так: я предполагаю это должно быть связано с ментальными процессами, некими состояниями сознания. Как вы думаете такие понятия как "мысль", "вера", "гипноз" описывают материальные или нематериальные явления? Вообще, сознание, разум материальны или нет?
Под "связующей" составляющей я подразумеваю — Бога.
Бывают церкви — принимающие существование Бога — но при этом, поклоняющиеся сатане.
Бывают церкви — принимающие существование Бога — но при этом, созданные исключительно для того, чтобы манипулировать или держать под контролем — верующих в Бога людей.
Бывают церкви — принимающие существование Бога как основу — но при этом, добавляющие "отсебятины" и изменяющие все основополагающие принципы Христианства.
Короче, бывают разные церкви и разные религии... но ВЕРА в то что существует Бог, создавший наш мир — от этого не изменяется.
Первородный грех.
Спасение через веру в жертву Спасителя.
что "в жертву спасителю"??
"Заставляет убивать в свою честь"
кого заставляет?
кого убивать?
В наше время церкви для этого и есть. Это инструмент власти. Не думаю что с этим можно поспорить.
Говоря о вере. Я не говорю лишь о Христианстве, а говорю о вере в общем. А добовляющие отсибятину — это видимо секты. Тоже кстати религии, просто в них мало кто верит, увеличиться электорат секты, станет религией.
Да и вообще, молиться богу легче, чем ему служить.
С ним — факт.
kurigo — "Я бы еще добавил Ломоносова и Эйнштейна"
rus001 (Rus) -"Ну Эйнштейна я бы вычеркнул."
То есть, с Эйнштейном ты бы решился поспорить?