-
18 июн 09Беседы о боге — это беседы ни про что. Никто его не видел, но зато каждый верующий в него (точнее ставшим убеждённым в его существовании "благодоря" различным психологическим уловкам, или банальному запугиванию — "не веришь — гореть те в аду") приписывает ему различные характеристики. Беда лишь в том что по словесным описаниям существо именуемое бог обладает слишком человеческими качествами.
С таким же успехом можно болтать часами о том как велик и могущ Дедушка Мороз.
В одном камменте на ннм.ру я прочёл мудрую мысль " бойтесь верующих — у них есть тот кто им всё прощает" и история распространения херистьянской секты тому подтверждение.
Бог нужен людм, не мы ему. ВсемОгущему нах не нужны марионетки (если б он был).
И вот ещё ... Если бог создал всё на свете, то кто создал боги и/или из чего он состоит и/ИЛИ откуда он взялся. -
18 июн 09Допустим бог существует. Тогда неужели ему всемогущему трудно сделать доказуемым факт своего существования. Вообще любопытно как жили бы люди если бы факт его существования был бы доказан с очевидностью доступной любому желающему в этом убедиться?
Раз существование бога не очевидно то или его нет или он не хочет делать факт своего сущетвования очевидным. Ну или люди просто не могут понять почему он не легализуется...-
18 июн 09"Тогда неужели ему всемогущему трудно сделать доказуемым факт своего существования."
Нет, Ему — Всемогущему, совсем не трудно сделать факт своего существования очевидным для всех людей.
Он не делает этого, потому что на то есть причина. И причина эта называется — свобода воли.
"Вообще любопытно как жили бы люди если бы факт его существования был бы доказан с очевидностью доступной любому желающему в этом убедиться?"
А вот давай, как раз это и попробуем представить...
Допустим бы Бог, прямо сейчас, "громовым голосом" так чтобы услышал каждый человек на земле, заявил бы "Я есть!" и явил бы Себя для всех людей.
что бы тогда произошло?
а вот что:
во первых — в ту же секунду, вера в Бога прекратила бы свое существование. Потому что вера, с этого момента, стала бы твердым знанием, того что Бог действительно существует. Что Ад и рай действительно существуют. что жизнь после смерти это не вымысел а реальность.
Повлияло бы это на жизнь людей? — Конечно!
Раз рай существует — то кто бы не захотел бы туда попасть?
Раз можно не умирать, но жить вечно — кто бы захотел смерти?
Раз ад существует как наказание за злые дела при жизни — то кто бы их делал?
На первый взгляд вроде все отлично.... и ты спросишь. почему же Бог не являет себя людям — никто бы тогда не грешил, и все бы хотели попасть в рай....
Но вот тут то и есть, та маленькая загвоздка, под названием "свобода воли"
У человека бы тогда не было бы выбора. понимаешь? никто бы не делал злых дел.... не потому что действительно не хотели бы их делать — а из за страха перед наказанием.
сердце человеческое не стало бы добрее и не изменилось бы ни капельки... человек бы думал что то вроде... "... я бы украл этот кошелек с деньгами... если бы не ад...." или " я бы переспал бы с этой... если бы не Бог который все видит и всем воздаст по заслугам".... понимаешь что я пытаюсь сказать? Человек бы не грешил, не потому что реально изменился и стал честным, добрым, справедливым — а потому что не хотел бы оказаться в аду и получить наказание.. которое "теперь" после того как Бог явил себя — абсолютно реально....
Бог никого насильно в рай не тащит. Он дал ровно столько информации о Себе, чтобы было достаточно и для того чтоб поверить в Него и для того чтоб в Нем усомнится. Для того чтоб человек сам выбирал чего он хочет... действительно, от чистого сердца. Богу ненужны верующие в Него "из под палки" потому что Он "заставил"... Ему нужны только те верующие — которые действительно верят в Него. даже когда нет доказательств. Их и не может быть в принципе... потому что если будут доказательства — то это будет уже не вера — а доказанный факт.-
19 июн 09"Ему нужны только те верующие — которые действительно верят в Него." — Зачаем они ему?
вера на пустом месте не возникает (как можно верить во что то покуда тебе не становится об этом известно либо из своего опыта либо со слов других людей?). значит — либо бог кому то доказывал свою состоятельность, либо кто то его просто выдумал как обьяснение необьяснимым вещам. если он все же доказывал, то почему не всем? и для чего ему эта свобода выбора от чистого сердца? если ж бог и так может узнать чистое у человека сердце или нет.-
20 июн 09"вера на пустом месте не возникает "
совершенно верно. Бог не раз доказывал свою состоятельность отдельным людям.
На ваш вопрос — "почему не всем" — я собственно уже довольно развернуто ответил, в каменте выше.
"Ему нужны только те верующие — которые действительно верят в Него." — Зачаем они ему?
Затем, чтобы этих избранных людей привести в Свое Царство, где они будут жить вечно.
Если вы спросите — "что же там можно вечно делать?" — то я отвечу — "я не знаю"
и даже представить и близко не смогу. не потому что у меня не работает воображение — а потому что Сам Бог сказал (в Библии) "Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. "
Бог приготовил "нечто" что даже на ум придти человеку не может. так что, если вы выдумали что то, что по вашему будет "там" — то этого "там" точно не будет :))
Дело в том что..... то "состояние дел" которое мы наблюдаем сейчас, в нашем мире, все что мы называем -"жизнь" — не есть план Божий для человека.... то что мы наблюдаем и проживаем сегодня — есть следствие и результат грехопадения человека. Помнишь, сатана в образе змея соблазнил Еву, она съела плод и дала мужу своему Адаму итд. итд. и были изгнаны из рая и стали жить на земле... рождаться и умирать... наша жизнь на земле это последствие изгнания человека из рая. Совсем НЕ для этого Бог планировал и создавал людей.
Для чего же? — это пока тайна. Но ясно что для чего то великого.
и сейчас, живя после грехопадения, человек сперва должен вообще вернутся к Богу, поверить в Него... принять Его.... а уж затем только, уверовавших, и избравших Бога а не этот мир — Бог заберет в Царствие Свое, для вечной жизни... и наконец для того, что Он запланировал для человека.
Но дело даже не в этом... по большому счету выбор то собственно между двумя простыми вариантами — умереть или жить!
Вы живете свои жизни и знаете что в конце ее придет смерть. Вы все смерились с этим и ожидаете ее с неизбежностью.
Но — есть возможность НЕ умереть. Есть возможность жить вечно! разве не стоит попробовать поверить в это? Разве это так сложно?
-
-
-
20 июн 09Ты прав... свобода тут довольно относительная... как вобщем то и везде и во всем.
По сути, человек НИКОГДА не бывает свободным. от самого рождения до самой смерти мы находимся под массой условностей, законов, правил, ограничений, и обязанностей — которые по сути делают нас НЕсвободными. наша свобода всего лишь видимость свободы. Мы подчиняемся воле родителей, потом учителей, потом армии, начальникам на работе, милиции, законам государства, семьи и брака, общественной морали итд итп. даже законы физики накладывают на нас свои ограничения которым мы должны подчинятся... По сути, ВСЁ на свете управляется законами и правилами которым ВСЕ обязаны следовать. Так устроен этот мир.
И если ты сунешь вилку в розетку — тебя ударит током. Независимо от того, веришь ли ты в электричество или нет.
Теперь о свободе веры и воли...
Бог не хочет чтобы кто то из людей погиб... Наоборот, Он желает всех спасти...
Именно поэтому Он предупреждает всех кто не верит в Него, что без Него вы обречены на смерть. Не потому что Он плохой и обязательно вас накажет. Но потому что и тут существуют некоторые ограничения которым мы вынужденны подчинятся. Бог есть Свет — и в Его присутствии НЕможет существовать никакая тьма. Физически, это просто невозможно. Бог абсолютно Свят, и в его присутствии НЕможет физически находится не один грешник. Любой грех, любая тьма уничтожаются одним лишь присутствием Бога. Такова Его природа. Бог предупреждает, что без Него вы погибните. Потому что, жизнь возможна ТОЛЬКО с Ним. И поэтому, если ты хочешь жить ты должен очистится от своей греховности и тьмы которой ты наполнен.
Если же ты сознательно выбираешь НЕ идти в рай и НЕ верить в Бога... то Бог НЕ может спасти тебя, насильно против твоей воли. И твоя душа погибнет, просто потому что она не способна существовать самостоятельно.
-
-
-
18 июн 09Бог не требует доказательств существования. Это вопрос веры. Если бы существование Бога можно было доказать, то в самой идее Бога не было бы никакого смысла. Ибо тогда Бог был бы законом, а не совестью.-
rus001 АВТОР18 июн 09Бог=совесть?
вы "немного" неправы.
Совесть это всего лишь — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль.
Знак тождества между ними как-то неправильно, что ли.
Даже если Бога рассматривать теоретически.-
18 июн 09rus001! Бог не есть совесть. Если говорить о православном понимании слова совесть, то это со-весть. Сродни слову совет. Весть получаемая душой от Бога и либо принимаемая (тогда говорят "у человека чувствительная совесть") или убиваемая/усыпляемая/извращаемая(лукавая) (тогда говорят "человек бессовестный", "его совесть дремлет").
А вот о способности личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности стоит говорить отдельно. Способность это одно, а вот ее применение — совсем другое. Мы с вами — и я и вы — способны и убить и отдать жизнь за другого, потенциал в нас есть. Другой вопрос — захотим ли мы реализовывать какой-то из имеющихся в нас потенциалов. Так же и способность формулировать собственные нравственные обязанности — без внешнего регулятора, такого как Евангелие, например — есть у каждого. Другой вопрос, захочет ли их обладатель ими воспользоваться (раз) и будет ли его нравственность действительно нравственной (например, нравственность капиталиста проста: нравственно то, что приносит прибыль) (два). Опять же — без внешнего мерила или стимула. Я уже спорил с Конрадом и предлагал — пусть он убедит меня — если я сказал, что не верю ни во что — что я не должен убивать — если знаю, что мне за это ничего не будет, воровать — если знаю, что меня не поймают и так далее. Он же предлагал мне убедить верующего (православного) в том же самом — и я уже выставил ему ответ: или ты веруешь и признаешь такие поступки ошибочными и неправильными или не говоришь, что веруешь и не называешь себя последователем Христа. Потому что даже если христианин убил кого-то, то он может остаться христианином, если считает, что все же грешен и совершил грех, а не оправдывает себя в глубине души, произнося "каюсь" только на словах, но не может, если считает, что ему убивать позволено. (Ситуация на войне — отдельная тема, если желаете — прокомментирую.)-
18 июн 09Про способность и ее применение: вы, обладая достаточно ценной вещью, вполне МОЖЕТЕ ее выкинуть, но, тем не менее, без определенного стимула (вроде "спорим на 100 рублей, что я выкину десятку?") этого все же не сделаете. Вот таким стимулом у верующих (не скажу за всех — у православных) является Бог. А какой стимул у безбожников и атеистов — такой, чтобы он был только по причине неверия в высшие силы и мог бы быть применим к любому неверующему? Какие основания вы предлагаете неверующим для того, чтобы быть нравственными?
Т.е. если человек верит во Христа и хочет убить кого-то, а ему скажут "это нехорошо", а он, в ответ, задаст вопрос "а почему?", то его спросят: "Ты веришь во Христа?" — он ответит "да", тогда ему скажут "Христос не велел убивать". В этом случае следующим шагом желающео убить будет или "ой, а ведь правда!" или упорство против того, что заповедал Христос — граничащее с отречением от Него.
А если человек не верит в высшие силы — попробуйте убедить его в аналогичном, аргументируя это тем, что он — неверующий. -
rus001 АВТОР18 июн 09Я честно говоря не сторонник либеральных ценностей.
Основу же вижу в воспитании. Воспитании и эволюционном изменении.
Это процесс не скорый, увы. Революционные изменения возможны, но на не долгое время, если нет поддержки в массах. А массы пока не готовы — побеждает прозаичная жадность.
Человек просто не готов.
А будут в качестве моральных принципов использованы 10заповедей, 12 принципов, или от эллинов, к примеру — без разницы.
Как показывает история человек не сильно поменялся(морально) за последние 3-4тыс. лет.
Вся беда в том, что разные гос институты(и церковь из их числа) по разному понимают это и порой в своих корыстных целях используют, осознавая или не осознавая.
Мне например ближе 12 принципов.
Жаль со стороны не каждый смотрит на происходящее, предпочитая "вариться" внутри своей "каши".
-
-
-
18 июн 09Правильно. Бог хочет добровольного принятия Его человеком. А если бы были неопровержимые научные доказательства... О какой добровольности бы шла речь? О добровольности человека, знающего о свойствах электричества и не сующего пальцы в розетку?
Так что вообще "доказательства" я бы назвал "аргументы в пользу веры"
Что же до "траты жизни на Бога"... Очевидно незнание автором статьи того, о чем он пишет. Если бы он знал хотя-бы из разговоров с нормальными верующими (я имею в виду не с психически ненормальными и не с "ультра"(ультра(слишком)православными, например)) — вопросов о "трате" не возникало бы. Стало бы ясно, что верующий больше получает от Бога (или если хотите — от веры) чем отдает. Причем без вульгарного служения за подачку или какой-то личной выгоды. Это обычно со стороны посты или еще там чего почему-то выглядят изуверством. На самом же деле ничего непосильного. Непосильного не то что не обязательно, а и вовсе не нужно делать — никому не надо, чтобы человек от неумного усердия, например, испортил себе желудок :) Надо только чтобы не халявил, а трудился — над собой в том числе. Чтобы надорвался и перестал трезво мыслить — никому не надо.
-
-
S18 июн 09Да какая разница есть там бог или нет (я склоняюсь к мнению что все же был/есть некий создатель). Другое дело , что все эти доказательства никак не доказывают необходимость религии, и уж тем более необходимость отправления неких религиозных обрядов. По мне так жизнь и дана для того чтобы жить пока живешь, а не жить чтоб жить после жизни. У многих в жизни бывает опыт веры (я не говорю о священно служителях), но почему тогда я не читал, не видел, не слышал о том, что на смертном одре люди каются, что не прожили жизнь, отдав ее служению богу, все как то больше о содеянном или не содеянном в мирской жизни
-
-
18 июн 09Без веры человек — животное.
Вот и суди сам — нужна вера человеку, или нет.
-
-
18 июн 09"Да какая разница есть там бог или нет..."
ну разница все таки есть... и весьма существенная.
"Другое дело , что все эти доказательства никак не доказывают необходимость религии,"
Эти доказательства и не пытались доказать "необходимость религии"... а лишь путем теоретических построений и ряда допущений пытались доказать существование Бога.
Религию нет смысла доказывать. Религия и религиозные ритуалы есть лишь следствие веры в то, что Бог есть.
"но почему тогда я не читал, не видел, не слышал о том, что на смертном одре люди каются, что не прожили жизнь, отдав ее служению богу, все как то больше о содеянном или не содеянном в мирской жизни"
Ну, во первых, то что ты не читал, не видел, и не слышал об этом — еще не значит что этого нет и быть не может.
А во вторых... по моему опыту, когда люди таки каются на смертном одре — так как раз таки именно о том, что прожили жизнь во грехе и суете. И что так мало времени посвятили для Бога.
"По мне так жизнь и дана для того чтобы жить пока живешь, а не жить чтоб жить после жизни."
А по мне.... жизнь после жизни — которая по другому называется еще "вечность" именно и есть главная, реальная жизнь. А наша короткая жизнь на земле, это лишь так... проверка.
тест. Как ты распорядишься жизнью в свои (в лучшем случае) ~80 лет? будешь гулять, пить блудить, жить для себя, как приспичит.... или будешь стремится к справедливости, верности, правде, жить для других... это проверка — достоин ли ты вечности...?-
S18 июн 09эээ... не убедили. я не обсуждаю статью. я не имел ввиду вышепреведенные доказательства, а вообще все. доказательство чего угодно требует его практического применения. этим применением для доказательства существования бога является религия (to gamers from gamers как грица). я не обсуждаю веру (как эмоциональный опыт), для меня вера в этом смысле естественна, так как она часть человеческой (назову это, да простят меня психологи и биологи) физеологии, продукт эволюции человека. как тут можно критически оценивать состояние влюбленности или любое другое эмоциональное проявление
-
-
A18 июн 09На самом деле всё "немного" сложнее. Доказывать необходимость религии необязательно, потому как религия есть форма общественного сознания, базовым признаком которой является вера в сверхестество. По сути своей религия есть идеология, под воздействием которой приверженцы конкретной религии живут и действуют в соответствии с положениями религиозного учения. Если Вы верите (истинно верите) в Бога, то также принимаете соответствующее учение (потому как оно от Него) и живёте по заветам (не убий, не укради, возлюби ближнего и т.д.), если вы в него не верите, то будете подвергаться воздействию других идеологий. И не факт, что они будут лучше с точки зрения понятий о добре и зле, общечеловеческих ценностях и т.п.
-
-
A19 июн 09Ну что ж, попробуем в аллегориях, хотя системы не эквивалентные :)
Высшая ценность — Ваш организм. Есть продукты. Выбор широк, но "не все йогурты одинаково полезны". Религия даёт перечень продуктов, которые гарантируют здоровье организма. Вы в праве выбирать, что Вам есть и не факт, что очередной выбор не приведёт к необратимым последствиям для организма. Но если Вы верите, то у Вас есть мотивация (ориентир) для выбора только полезных продуктов.
-
-
-
-
18 июн 09Кстати, еще одна идея...
Допустим был раньше Бог и в один момент решил создать мир — извиняюсь за грубость изложения...
Создал законы — а следствие должен был знать как законы отразятся на последующем существовании мира, ощутить каждый атом, каждую мельчающую частицу энергии... Самому познать все, стать каждой частицей мира... Самому стать миром...
Это очень хорошо объясняет почему родился наш мир — деяние Бога, и почему сейчас не находят следов воздействия в мире его... Кстати, ведь вселенная конечна — в смысле количество галактик определенное, и если представить это все в виде эквивалентной массы или энергии(E=mc2) — это и может как раз служить объяснением... Мы не знаем какая метрика была до нас, и следовательно утверждать большой или малый масштаб этой энергии...
Я не знаю есть ли Бог, я не верб в его вмешательство, но по выводу — могу любить его поскольку люблю вселенную... В конце концов, важно как, живет человек, а не во что верит...-
-
A18 июн 09Посмею заметить, что вера, как состояние сознания человека, есть очень сильный мотивационный фактор.
Именно с верой в победу во время войн солдаты совершали подвиги ценой своей жизни. С верой в "светлое будущее" в отдельно взятой стране строили коммунизм. Или, если приземлённо, с верой в то, что Вам выплатят обещанную зарплату, Вы будете работать, а иначе — зачем?
И, как мне кажется, именно то, во что верит человек, определяет как он живёт (в смысле поступков).-
-
A18 июн 09Посмотрите мой ответ выше на один пост по поводу религиозных учений.
Посты, походы в церковь и т.п. есть вещь отчасти необходимая, потому как помогает многим людям "визуализировать" своё общение с Богом, но это IMHO.
-
-
-
-
17 июн 09Я думаю что религия возникает из-за слабостей человека, нежелании признать что результаты не всегда соответствуют ожиданиям...
Получил неудачный результат — это не я, меня бес попутал... Проще придумать себе что-то плохое, что тебе мешает, чем признаться самому себе, заглянуть в себя, познать до конца... Соответственно и создать образ который обязательно воздаст с процентами, если не здесь — то в другом мире, где обязательно я окажусь и буду наслаждаться вечно в свое удовольствие...
А по поводу церкви — посоветую прочитать книгу Льва Толстого "Разрушение Ада и восстановление его" — очень интересный взгляд и не надо боятся — короткая книжка, где-то 5 страниц....-
-
-
17 июн 09То что все люди умирают — не объясняет КАК и почему, все народы пришли к практически одинаковому выводу и представлению о Боге, рае, аде, наказании за грех, душе, жизни после смерти, ангелах, сотворении мира, судном дне, сатане, бесах и многом другом. Многие нарды даже никогда не сообщались между собой, и тем немение, понятия одинаковые до мелочей!
КАК, только из за того что люди умирают — ВСЕ народы земли пришли именно к такому религиозному выводу?
-
-
-
-
-
-
17 июн 09В чем же абсурдность этих доказательств?
возьмем к примеру Доказательство второе, космологическое (Фома Аквинский):
"Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмыслен. Следовательно, должна существовать “беспричинная причина”, первопричина всего последующего. Это и есть Бог. "
что тут абсурдного? объясни?-
A18 июн 09Всё IMHO. По большому счёту, это наложение ограничения на условия. Когда идёт рассчёт сложной системы или процесса всегда накладываются ограничения, чтобы хотя бы с достаточной степенью приближения, но получить результат.
В данном тексте фраза "поиск предыдущей причины бессмыслен" есть не что иное, как желание задать конечные условия, ограничить процесс некоей точкой отсчёта. В случае, если мы признаем, что такой точки нет, мы придём к понятию бесконечности и, как результат, полной неопределённости. И отсутствию решения "задачи" была "беспричинная причина" или нет. -
N19 июн 09"Это и есть Бог" — вот абсурд! хотя бы потому что тот же самый Фома, равно как и все человечество ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТ что Это есть. а незнание того что это такое не делает Это богом. почему-то никто не верит в Это )) обязательно надо оболгать "Это" "Богом" и УСПОКОИТЬСЯ ) я предпочитаю на этом не останавливаться и копаться до истины, пусть на это уйдет вечность, а потомки продолжат
-
-
-
-
-
-
D17 июн 09"крестовые походы, варфоломеевская ночь, черносотенские погромы".Билеты на самолет, лопата, Земфира. Бессмысленный набор слов. Равно как и тот, что рождает твое безграмотное сознание, добрый человек))) Узкий круг имени тебя и твоих ограниченных друзей не пополнится. Такая шляпа, друк.
-
17 июн 09Konrad45 "Но есть разного рода церкви эксплуатирующие идею бога"
и что с того?
разве идея о существовании Бога от этого становится не верной?
а что насчет, атомной бомбы? Чернобыля? Второй мировой, концлагерей и печей для сжигания людей живьем? что насчет Сталина, Гитлера, или там, Джека потрошителя?
разве все это не похуже крестовых походов?
-
-
Сделано с
NoNaMe