Беседы о боге — это беседы ни про что. Никто его не видел, но зато каждый верующий в него (точнее ставшим убеждённым в его существовании "благодоря" различным психологическим уловкам, или банальному запугиванию — "не веришь — гореть те в аду") приписывает ему различные характеристики. Беда лишь в том что по словесным описаниям существо именуемое бог обладает слишком человеческими качествами.
С таким же успехом можно болтать часами о том как велик и могущ Дедушка Мороз.
В одном камменте на ннм.ру я прочёл мудрую мысль " бойтесь верующих — у них есть тот кто им всё прощает" и история распространения херистьянской секты тому подтверждение.
Бог нужен людм, не мы ему. ВсемОгущему нах не нужны марионетки (если б он был).
И вот ещё ... Если бог создал всё на свете, то кто создал боги и/или из чего он состоит и/ИЛИ откуда он взялся.
Допустим бог существует. Тогда неужели ему всемогущему трудно сделать доказуемым факт своего существования. Вообще любопытно как жили бы люди если бы факт его существования был бы доказан с очевидностью доступной любому желающему в этом убедиться?
Раз существование бога не очевидно то или его нет или он не хочет делать факт своего сущетвования очевидным. Ну или люди просто не могут понять почему он не легализуется...
"Тогда неужели ему всемогущему трудно сделать доказуемым факт своего существования."
Нет, Ему — Всемогущему, совсем не трудно сделать факт своего существования очевидным для всех людей.
Он не делает этого, потому что на то есть причина. И причина эта называется — свобода воли.
"Вообще любопытно как жили бы люди если бы факт его существования был бы доказан с очевидностью доступной любому желающему в этом убедиться?"
А вот давай, как раз это и попробуем представить...
Допустим бы Бог, прямо сейчас, "громовым голосом" так чтобы услышал каждый человек на земле, заявил бы "Я есть!" и явил бы Себя для всех людей.
что бы тогда произошло?
а вот что:
во первых — в ту же секунду, вера в Бога прекратила бы свое существование. Потому что вера, с этого момента, стала бы твердым знанием, того что Бог действительно существует. Что Ад и рай действительно существуют. что жизнь после смерти это не вымысел а реальность.
Повлияло бы это на жизнь людей? — Конечно!
Раз рай существует — то кто бы не захотел бы туда попасть?
Раз можно не умирать, но жить вечно — кто бы захотел смерти?
Раз ад существует как наказание за злые дела при жизни — то кто бы их делал?
На первый взгляд вроде все отлично.... и ты спросишь. почему же Бог не являет себя людям — никто бы тогда не грешил, и все бы хотели попасть в рай....
Но вот тут то и есть, та маленькая загвоздка, под названием "свобода воли"
У человека бы тогда не было бы выбора. понимаешь? никто бы не делал злых дел.... не потому что действительно не хотели бы их делать — а из за страха перед наказанием.
сердце человеческое не стало бы добрее и не изменилось бы ни капельки... человек бы думал что то вроде... "... я бы украл этот кошелек с деньгами... если бы не ад...." или " я бы переспал бы с этой... если бы не Бог который все видит и всем воздаст по заслугам".... понимаешь что я пытаюсь сказать? Человек бы не грешил, не потому что реально изменился и стал честным, добрым, справедливым — а потому что не хотел бы оказаться в аду и получить наказание.. которое "теперь" после того как Бог явил себя — абсолютно реально....
Бог никого насильно в рай не тащит. Он дал ровно столько информации о Себе, чтобы было достаточно и для того чтоб поверить в Него и для того чтоб в Нем усомнится. Для того чтоб человек сам выбирал чего он хочет... действительно, от чистого сердца. Богу ненужны верующие в Него "из под палки" потому что Он "заставил"... Ему нужны только те верующие — которые действительно верят в Него. даже когда нет доказательств. Их и не может быть в принципе... потому что если будут доказательства — то это будет уже не вера — а доказанный факт.
Icewind, ответь на вопрос Onixx'a — всемогущий (а именно в такого ты веришь) бог может создать камень, который не сможет поднять? я терпеливо дождусь твоего ответа )
Во первых, хочу обратить твое внимание — на то, что вопрос сам в себе содержит логическую ошибку. Если ты спрашиваешь "Может ли ВСЕмогущий Бог сделать чтото... (то — всемогущий — это данное условие вопроса) то ты не можешь далее потребовать, чтобы Он (ВСЕмогущий, то есть могущий ВСЕ) сделал что то чего Он не может. Ведь ты сам противоречишь своему данному условию. Таким образом, вопрос не корректен и логически не верен. И тем не мение, я все равно на него отвечу.
Но, сперва, необходимо кое что прояснить относительно природы Бога.
Бог является Абсолютом во всем. Поэтому Он и зовется Всемогущий, Всезнающий, Вездесущий итд. итд. с приставками Все и Всё. В Его природе нет колебания неуверенности или сомнений при выборе. В начале это трудно понять, но постарайся. У Бога не существует выбора... в том смысле в каком выбор есть у человека: да — нет, сделать — не сделать, быть или не быть. А все потому что Бог существует вне времени. Он одновременно и в начале времени и в конце. Он и у истоков Мироздания, где он Творит Мир и Он УЖЕ в конце — когда все завершилось. Это для нас время тянется и будущее еще не наступило и не определено — для Бога все УЖЕ определенно окончательно, все УЖЕ произошло и Он УЖЕ все совершил. поэтому, Он и "предсказывает" людям что будет — потому что Он УЖЕ это сделал. У него нет колебаний в выборе да или нет — у него есть только ДА. Да — для того что Он задумал. И то что Он задумал — свершится на 100% ибо уже свершилось. Зачем я все это говорю... затем чтобы объяснить, что такое Божья Воля. Его Воля не такая как у человека. У человека скорее не воля а ... желание. У Бога же ВОЛЯ=ДЕЙСТВИЕ. Его желания немедленно исполняются. Своим Словом Он сотворил небо и землю — сказал и стало так, пожелал и сделалось. Вот это Абсолютная Воля Бога.
Теперь по поводу камня... ну, почти. Представь что я взял ножницы и бумагу и вырезал из бумаги кружочек. Вот, я положил этот бумажный кружочек перед собой на столе... я могу его помять, порвать, поджечь наконец. Могу его уничтожить как мне вздумается — он в моей власти. НО — если я твердо решу ничего не делать с этим кружком, ни при каких обстоятельствах и ни при каких условиях я его не трону — то этот кружок какбудто приобрел "неприкосновенность"
Я "не могу" ничего с ним сделать. Я связан СВОИМ СОБСТВЕННЫМ решением. Реально то я имею способность и власть над этим кусочком бумаги, уничтожить его любым из перечисленных способов — но не могу этого сделать = не сделаю этого. Мое решение и есть мое ограничение. То есть, это не бумажный кружок вдруг приобрел "не уничтожаемые свойства" а это мое отношение к нему.
Другой пример — (извини если он немного не тактичный) — ты не можешь убить свою маму. Ты конечно МОЖЕШЬ и имеешь для этого и возможность и способность — НО ты НЕ СДЕЛАЕШЬ этого никогда. Твоя воля\этика\чувство долга\признательности и благодарности\любовь итд. итд. ограничивают тебя и не позволят тебе этого сделать. Ты не можешь убить свою маму.
Теперь о камне, правда, теперь о нем ))
Бог может все. Он сможет сделать даже квадратный круг если пожелает. И неважно что сегодня такой фигуры нет в природе — Бог создатель всех законов геометрии физики и пространства. Он может сделать такие физические законы при которых квадратныйкруг будет простейшей фигурой. Он может ВСЕ.
Он может сделать камень — который потом сможет и поднять и не поднять — все будет зависеть от Его Воли по отношению к этому камню.
надеюсь что объяснил понятно... если есть "притэнзии" или несогласия то говори, будем обсуждать тему дальше.
спасибо за объемный ответ, понял тебя, но не убеждает, все это "могу но не хочу" для меня шито белыми нитками. ты мне вот другое скажи — если ВСЕ УЖЕ СВЕРШИЛОСЬ, кокой смысл вообще верить-не верить, молиться и т.п., какой такой Выбор ты делаешь, ты ведь марионетка в таком случае. или божий промысел распространяется на абсолютно все, КРОМЕ твоего высочайшего решения? )
"спасибо за объемный ответ, понял тебя, но не убеждает, все это "могу но не хочу" для меня шито белыми нитками."
Просто то что я пытался объяснить, это то, что, Единственное ограничение которое может быть наложено на Бога — это Его собственная Воля. Ничего другое, Бога ограничить не может. Кстати, мне уже потом пришло в голову один пример — такого рода "камень" уже существует!! Бог уже "создал" его и уже "не может" поднять. Наверно ты знаешь историю о всемирном потопе, который уничтожил все живущее на земле и от которого спаслись только Ной, его семья (всего 8 человек) и животные, которых Ной взял с собой в ковчег. Так вот, после потопа, Бог поклялся что больше не сделает такого никогда. Это обещание и есть тот " не подъемный камень". Бог НЕможет больше сделать потопа на земле. Его Слово = ЗАКОН и для Него Самого. НО это не доказывает того, что Всемогущий Бог чего то не может... Он не может только одного — нарушить данного Им самим Слова.
"если ВСЕ УЖЕ СВЕРШИЛОСЬ, кокой смысл вообще..."
Все уже свершилось НО не для тебя и меня — а для Бога, который находится вне времени... для тебя и меня — время идет сдесь и сейчас — и решения которые мы принимаем, выбор который делаем — делаем сами, пользуясь своей свободой воли и свободой выбора. Просто, что бы ты не выбрал — Бог уже знает твой выбор — потому что Он также уже и в будущем и для Него уже все произошло и совершилось и свой выбор ты уже сделал.
Представь себе партию в шахматы — ты ожидаешь ход противника и тем временем планируешь свои ответные ходы: "Если он так — то я вот так.... если он пойдет сюда — то я ем это... если он сюда — то я сюда..." и так далее. Ты НЕ знаешь какой ход выберет твой оппонент, НО, чтобы он не выбрал и как бы не пошел — у тебя УЖЕ есть план ответного хода. на любой его ход — ты УЖЕ ЗНАЕШЬ как ты пойдешь. для тебя это уже как бы совершенное действие.... ты просто в ожидании, когда наконец противник совершит свой ход и ты сможешь это действие реализовать.
Примерно так дело и обстоит с ВСЕзнанием Бога.... Он уже в конце времени... и Он уже знает все твои ходы которые ты пока еще не сделал... тем немение, ты сделаешь их в свое время, так как решишь... но решать тебе. Бог на твое решение не влияет, и ты отнюдь не марионетка.
я что же, играю партию с господом? да поможет мне бог!! ))
подожди, так бог сейчас сидит и смотрит на большом экране "Судный День"? )) я таки не могу вкурить, в чем смысл мне делать выбор, если бог уже в курсе, что я выберу? и вообще, смысл ЕМУ выстраивать такую неинтересную RPG? при всем уважении, айс, что за дичь? что там в писании сказано о ЦЕЛИ бога, просвети меня?, он давал какие-либо признательные показания?
"Ему нужны только те верующие — которые действительно верят в Него." — Зачаем они ему?
вера на пустом месте не возникает (как можно верить во что то покуда тебе не становится об этом известно либо из своего опыта либо со слов других людей?). значит — либо бог кому то доказывал свою состоятельность, либо кто то его просто выдумал как обьяснение необьяснимым вещам. если он все же доказывал, то почему не всем? и для чего ему эта свобода выбора от чистого сердца? если ж бог и так может узнать чистое у человека сердце или нет.
совершенно верно. Бог не раз доказывал свою состоятельность отдельным людям.
На ваш вопрос — "почему не всем" — я собственно уже довольно развернуто ответил, в каменте выше.
"Ему нужны только те верующие — которые действительно верят в Него." — Зачаем они ему?
Затем, чтобы этих избранных людей привести в Свое Царство, где они будут жить вечно.
Если вы спросите — "что же там можно вечно делать?" — то я отвечу — "я не знаю"
и даже представить и близко не смогу. не потому что у меня не работает воображение — а потому что Сам Бог сказал (в Библии) "Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. "
Бог приготовил "нечто" что даже на ум придти человеку не может. так что, если вы выдумали что то, что по вашему будет "там" — то этого "там" точно не будет :))
Дело в том что..... то "состояние дел" которое мы наблюдаем сейчас, в нашем мире, все что мы называем -"жизнь" — не есть план Божий для человека.... то что мы наблюдаем и проживаем сегодня — есть следствие и результат грехопадения человека. Помнишь, сатана в образе змея соблазнил Еву, она съела плод и дала мужу своему Адаму итд. итд. и были изгнаны из рая и стали жить на земле... рождаться и умирать... наша жизнь на земле это последствие изгнания человека из рая. Совсем НЕ для этого Бог планировал и создавал людей.
Для чего же? — это пока тайна. Но ясно что для чего то великого.
и сейчас, живя после грехопадения, человек сперва должен вообще вернутся к Богу, поверить в Него... принять Его.... а уж затем только, уверовавших, и избравших Бога а не этот мир — Бог заберет в Царствие Свое, для вечной жизни... и наконец для того, что Он запланировал для человека.
Но дело даже не в этом... по большому счету выбор то собственно между двумя простыми вариантами — умереть или жить!
Вы живете свои жизни и знаете что в конце ее придет смерть. Вы все смерились с этим и ожидаете ее с неизбежностью.
Но — есть возможность НЕ умереть. Есть возможность жить вечно! разве не стоит попробовать поверить в это? Разве это так сложно?
минус мой айс, и не за тома сойера, а за то что ты не зная и не читая НЕДЕТСКОГО писателя, между прочим, гуманиста, сэмюэля клеменса, бросил в несвойственной себе манере легкомысленный не обремененный смысловой нагрузкой каммент )
дык! я же на полном серьезе спросил у Konrad45, что он советовал мне прочесть... он же довольно неопределенно написал "Перечитай ...." а что именно перечитать не уточнил! надо ведь хотябы название книги дать?
дык минус тоже мало что значит, не стоит расстраиваться )) раскрою карты, я манипулятор, я прекрасно знаю, что минус — это борщ, но я его поставил намеренно чтобы ты это запомнил и при случае таки прочитал клеменса aka твена, он стоит того ;)
я и без внешних раздражителей-напоминателей очень люблю читать, мне можно просто порекомендовать какую то книгу, и я обязательно ее прочту.
а я, кстати, порекомендовал бы почитать и тебе и Konrad45 книгу одного очень известного мыслителя: Блез Паскаль (1623 – 1662)
Его книга так и называется "Мысли" Книга это по сути сборник мыслей и запесей которые записывал Паскаль. "Рассосртровать" и опубликовать это как книгу он не успел. книгу опубликовали уже после его смерти, в том незавершенном виде в котором она и была. Несмотря на "отрывочность" и иногда незавершенность текстов — читается и воспринимается очень легко. А, можно сказать, благодоря отрывочности текстов — ее можно читать практически с любого места.
я даже дам линк ))
очень советую если не прочитать, то хотябы просмотреть. В ней есть действительно, очень ценные мысли.
"чем ты будешь заниматься в вечности и с какой целью?!"
Чем заниматься в вечности.... но мне кажется что я уже ответил на этот вопрос... это достоверно никому не известно.... НО если уже брать в расчет что она таки будет эта вечность — то соответственно все остальное тоже окажется правдой — Бог, рай, душа, вечность — и соответственно будет все то что Бог обещал! — счастье, радость и новый мир!!
Разве я не сказал?
Бог обещал что будет создано новое небо и новая земля. Новый мир, в котором будут одни только достоинства и ни одного недостатка! разве это не стОящая цель?
Icewind, не хочу тебя обидеть, но у меня складывается мнение что тебе не 30 а примерно 13 лет. Не то, чтобы ты был развит на 13, ни в коем случае, а твой идеализм никак не тянет на 30. Толи жизнь тебя не трепала, то ли рос ты по одним книжкам, уж не знаю, но ТЫ ТОЛЬКО ПОДУМАЙ КАКОЙ АД БУДЕТ В МИРЕ БЕЗ ЕДИНОГО НЕДОСТАТКА! Ты будто бы отключаешь голову сразу после вот этого своего — "новый миир!"...
что такое жизнь? это всегда борьба за выживание, преодоление проблем, саморазвитие, продолжение рода,... если я завис в рае где не только одни приторные удовольствия, которые не только уже осточертели еще в первые сто лет, но и очевидна моя вечность, какой смысл моего существования там? ты в курсе, что самый большой % самоубийств в самой благополучной и спокойной стране — швеции?, ты в курсе, что человеку для счастья строго НЕОБХОДИМЫ также и страдания? если нет, то извини, я не вмещу сюда библиотеку по психологии — как-то уже сам )
открытая перед тобой собственная вечность уничтожает напрочь ЛЮБЫЕ цели, те же самые дети — на кой хрен тогда они?. природа человека такова, что он будет только страдать если у него ВСЕ отнять, или ВСЕ ему дать. и не приведи господь еще растянуть это в бесконечности. если ты не начинаешь понимать о чем я, то право, медицина тут бессильна и тебе действительно 13 лет, а если начинаешь, то не бойся, бог специально для тебя что-нибудь придумает )) ты еще осознаешь, что место человека только на земле и только в отмеренный ему срок, а наша вечная жизнь — это только наши дети, помяни мое слово...
Попробую кратко, а там как получится. В тезисах ;)
1) Человек — в аду или в раю — не потеряет личности
2) Несмотря на отсутствие зла в раю скучно не будет.
3) Благополучие земное, материальное и благоплучие райское разные вещи. Первое — материальное, а второе — и материальное и духовное. Почему обычно люди совершают самоубийства? Большая часть — потому что "меня никто не любит, я никому не нужен". Там все будут и нужны и любимы — и другими людьми и Богом. И сами будут любить всех.
4) Человек (спасенный) выправится и те страсти (слово "страсть" однокоренное со словом "страдание"), которые его мучали и не давали покоя — в том числе и скука — будут отделены от него.
5) Человек не будет ни уставать ни болеть
6) Человек сможет развиваться в добре — приближаясь к Богу
7) Человек сможет наслаждаться даже одним лишь вИдением совершенства Божия
Ну и пример из личной жизни — если бы у меня было полное материальное обеспечение, то, наверное, я я бы и за пару сотен лет бы не соскучился:
— Выучил бы языки (хоть все)
— поперечитал бы массу литературы (Донцова и подобные — не в счет)
— просто пешком обошел бы все, что только можно и посмотрел (на одно это жизни не хватит)
— научился бы очень многому — от спортивных дисциплин до полного цикла изготовления, например, хлеба, выплавки сталей, изготовления оружия (ножей, мечей — см. Guns.ru) и прочих ремесел. Причем не поленился бы достичь в них совершенства.
— фото и видеосъемка, а далее обработка материалов скушала бы еще оооооочень много.
И это чисто поделье. А сколько можно сделать с собой... Каких вершин можно достичь в плане духовном...
Я уж не говорю о том, что если кто в этой жизни получал от Бога утешение, то он запомнит это навсегда. И всегда будет хотеть снова ощутить это духовное состояние.
Было бы на это все время.
Устал перечислять. А в вечности — будет время. И будет многое, куда как более интересное, чем вышеперечисленное.
И с детьми, и с родными, которые спасутся — разве ЭТО будет не жизнь? Если вы на земле не уделяете детям и близким столько, сколько хотели бы — там этого ограничения не будет. И не будет ссор и недоразумений, не будет размолвок, не будет страха за жизнь и здоровье вас и ваших близких.
так и знал, что в вечной жизни вы должны "модифицировать" душу ("человек спасенный выправится"), иначе бы ничего не вышло ) однако таки (или так и)) неясно, ДЛЯ ЧЕГО ВСЕ ЭТО совершенствование? кого покорять, с чем бороться? бога удивить? )) а дети, они там как, стареть перестанут, как и обновленные мы и будут одного с нами возраста и качества? )) а секс с кем будет? мне, например, необходимо более одной ) или мне удалят желание со всеми пронумерованными половыми признаками? ))
Согласно нашим представлениям — не "модифицировать", а "очистить". Слово "модификация" тут так же уместна, как при вытаскивании занозы или мытье рук :) Остатки грязи просто сгорят и духовные очи откроются — вы увидите добро и зло такими, как они есть, а не прикрытыми разными украшениями (зло) и облитыми помоями (добро).
Для чего? А для чего человек, победив в соревновании, берет награду?
Стареть никто не будет, все будут в возрасте Христовом, в расцвете сил. Не будет ни больных, ни увечных, но тела приобретут новые свойства.
Секс вам будет не нужен. То есть не под запретом, а именно не нужен. Вы поймете зачем это было все нужно тут (и насколько неправильно, зачастую, пользовались) и почему не нужно там. И это вас не огорчит ;)
Прошу извинить, что вклиниваюсь, но у nonamebw в предыдушем посте была весьма правильная мысль: "для счастья строго НЕОБХОДИМЫ также и страдания". Только ещё шире: без зла не узнаешь добра, не будучи обманутым не оценишь правды, не столкнушвись с ненавистью не познаешь любовь, без потерь не поймёшь приобретения. В отсутствии противовеса понятия добра (п.6) просто не будет. И ещё, откуда такая уверенность в материальности рая (п.3).
1) В этой, земной, жизни, думаю, вы попробвали уже вполне достаточно и зла и обмана и потерь и ненависти.
2) Противовес не обязательно должен быть существующим, может быть и теоретическим. Или ранее опытно познанным. Если тьма — отсутствие света, то совсем необязательно присутствие тьмы хотя-бы где-то в уголке, чтобы вы могли понимать, что вам светло.
3) Уверенность в том, что воскресение будет телесным. Как материальное тело будетп ребывать в нематериальном рае (или аде — он тоже материален)?
Извините что так долго затянул с ответом, реально 2 дня подряд на работе ЗАВАЛ, приходил домой уставший и очень поздно. nonamebw, спасибо за ответ... к сожелинию, все именно так, как я и думал...
ты мыслишь исключительно замными категориями и понятиями. Ты применяешь к "небесному" свой "земной" опыт. отсюда и масса противоречий.
"что такое жизнь? это всегда борьба за выживание, преодоление проблем, саморазвитие, продолжение рода,..."
все это верно, но только на земле!
Да, ЗДЕСЬ "жизнь — борьба". Некоторые даже находят в этой борьбе — якобы, смысл жизни.... но ТАМ жизнь будет кординально отличатся от всего того к чемы ты привык живя на земле. Ты определяешь жизнь как — "борьбу за выживание" — на там все и так будут живы! никаких проблем с выживанием )) — "преодоление проблем" — там не будет земных проблем... — "продолжение рода" — это станет не нужным.
Все критэрии, по которым ты измеряешь жизнь на земле — там, "на небе" не имеют смысла! Единственное из перечисленного тобой что там думаю будет это — "саморазвитие"
Развитие личности и самосовершенствование не прекратится. Ты не остновишся там в развитии, но наоборот получишь колосальные возможности к саморазвитию и самореализации, превосходящие все земные аналоги, ведь там у тебя не будет "пределов" обусловленных земными рамками — временем жизни, умственными способностями или физическими данными. Саморазвитие будет продолжатся, пока ты жив — то есть постоянно!
"если я завис в рае где не только одни приторные удовольствия, которые не только уже осточертели еще в первые сто лет, но и очевидна моя вечность, какой смысл моего существования там? "
опять не верные стереотипы!
почему ты считаешь что рай — это конец всякой деятельности? наоборот — это начало совершенно нового и неизведанного!
рай — это не санаторий какой нибудь, где ты будешь только бесконечно отдыхать и испытывать "приторные удовольствия" — мне бы такая жизнь надоела не то что в первые 100 лет а уже в первый же год! nonamebw, ты мыслишь на удивление "поверхностно". извини, я бы даже сказал — примитивно... где твой полет фантазии? "приторные удовольствия" это все что ты смог придумать?
"ты в курсе, что человеку для счастья строго НЕОБХОДИМЫ также и страдания? "
я совершенно с этим не согласен.
"открытая перед тобой собственная вечность уничтожает напрочь ЛЮБЫЕ цели,"
любые -земные- цели? тогда — да. но сколько новых -небесных- целей станут ОТКРЫТЫ!
"те же самые дети — на кой хрен тогда они?" они были нужны только здесь, по причине смертности человека, лишь для того чтоб человеческий род продолжался.
" природа человека такова, что он будет только страдать если у него ВСЕ отнять, или ВСЕ ему дать."
Снова ты упускаешь важную "деталь" — природа человека, когда он попадет в рай — ИЗМЕНИТСЯ и уже не будет "такова" какой ты ее себе сейчас представляешь. все твои выводы и построения основанны на твоем земном опыте. судить о небесном, основываясь на земном — неверно и невозможно. это как судить о глубинах океана и океанской жизни, беря за основу рассуждений, свои наблюдения о ледяной "шапке" на вершине горы. лед и вода это ведь та же субстанция — разница лишь в температуре... но ты ж понимаешь НАСКОЛЬКО сильно лед отличается от воды.
Бог изменит человека, очистит его от всех "примисей" земных страстей, страсаний, и боли. даст ему новую жизнь, новый мир и новые цели. Оставшись Личностью — человек изменится кординально! и наконец, Бог откроет человеку Свой замысел — то, ради чего мы и были сотворены.
kanznelbogen и Icewind! спасибо, сказали мне так много нового и неожиданного )) поскольку я в могу мыслить только поверхностно и более никак, жду вас наверху страницы с новым вопросом )
Icewind, да я всегда мыслил земными категориями и всех своих незадачливых верующих друзей, которые как и ты пытались "вменить мне это в вину", я от души поздравлял с блестящим умением мыслить ИНЫМИ категориями и интересовался адресом и стоимостью обучения в "Колледже Внеземных Категорий". ответов дожидаюсь по сей день
nonamebw, все что я пытаюсь тебе сказать, что там, на небе, будет не то что ты себе представил.
то что там будет — ни я, ни ты представить не можем и не сможем.
я не собирался "вменить тебе в вину" то, что ты мыслишь о небе земными категориями и образами,
я лишь пытаюсь тебе объяснить, что делать ВЫВОД на основе твоих представлений о рае — ошибочно.
знаешь шутку, как трех слепых попросили описать слона? один потрогал за ногу и сказал что слон похож на дерево, только гладкий. второй потрогал за хобот и сказал что слон похож на змею. а третий, который сидел верхом, и трогал слона на спине, сказал что слон плоский но потом закругляется и похож на большой камень только плоский.
представлять рай на основе земного опыта и земных образов — ошибочно. а решить, на основе этих представлений, что рай это место в котором ты не захочешь быть — ошибочно в двойне!
айс, не поверишь, но про слона я тоже слышал. "подумай" мое второе имя и об этом подумал я еще в школьные годы, а не просто после твоего предложения. ты как-то что ли недооцениваешь меня постоянно или переоцениваешь себя ) просто теперь подумай ты — я СОГЛАСЕН с тем, что не представляю себе что такое слон, поскольку перед этим слоном я СЛЕП, а вот ты — ты ТОЧНО ТАКЖЕ слеп как и я, ты абсолютно в равных со мной правах и возможностях, но только ты утверждаешь, что ТЫ ТО ДОСКОНАЛЬНО ЗНАЕШЬ КАКОВ СЛОН!! то есть твоих категорий как раз достаточно и они офигенно истинны!! и послушаем сейчас причину этого — потому, что ты ПРОСТО В ЭТО ВЕРИШЬ! как только тебя самого не смущает такая ущербная логика?!
я не говорил тебе что я "ДОСКОНАЛЬНО ЗНАЮ" какой рай и что там будет, я помнится, говорил как раз таки обратное, что ""то что там будет — ни я, ни ты представить не можем и не сможем.""
все что я говорю, я говорю лишь на основе Библии — Божьего Слова. и только.
вот! я просто ставлю под сомнение не только каков рай, но и сам факт его существования. причем одним из оснований такого решения для меня является "недоказанность" рая, в то время как для тебя "недоказанность" является основанием верить. вот примерно в этой точке наши доселе достаточно схожие мнение расходятся кардинально. имо, тут можно сворачиваться )
Нет, для меня "недоказанность рая" НЕ является основанием верить в него... я строю свою веру совсем на другом основании — НА БОГЕ. В Библии довольно ясно открыто, какой Он, что Он хочет, требует, просит... за что наказывает за что благословляет. В Библии удивительно полно открыт характер и сущность Божии. Я верю в Бога Библии, Бога, ПОЛЮБИВШЕГО этот мир так, что отдал на смерть Сына Своего за грехи человечества для того чтоб верующие в Него, не погибли, но имели жизнь вечную... В такого Бога я верю и ОН мое основание верить в то, что рай БУДЕТ и в раю будет прекрасно, лучше всего что мы можем вообразить. Ибо так сказал Бог — и Его Слово — мое основание.
давать исчерпывающую информацию малой части людей(кстати, по вашим словам — принуждая их к вере в себя самого) и оставлять большей части людей сомнения, обрекая их на терзания и поиски своего бога — достаточно изысканный способ самовыражения. не находите? я так думаю стоящих доказательств существования бога (как и его отсутствия) никогада не будет: то что мы называем богом всегда находится на границе знаний человеческих и по мере развития этих знаний бог уходит все дальше.
"давать исчерпывающую информацию малой части людей(кстати, по вашим словам — принуждая их к вере в себя самого)..."
Это не совсем точно... вы перепутали причину и следствие... Сперва человек начинает приближаться к Богу, проходя многие проверки и испытания — все более и более укрепляясь в вере, все более и более убеждаясь в том что выбор который он сделал верен — а лишь затем Бог являет Себя таким людям. (и то не всем) таким образом, Он открывает себя людям УЖЕ посвятившим себя Богу, и никого не принуждая.
Лишь в редких случаях, Бог изберает человека и "обрушивается" на него всей своей мощью и величием — являя себя ДО того как человек придет к Нему — но это случается редко, только когда Бог ИЗБИРАЕТ Себе пророка или свидетеля для особой миссии.
"бог всегда находится на границе знаний человеческих и по мере развития этих знаний бог уходит все дальше."
Я не согласен с этим... По мере развития знаний, я просто уверен — будет найдено множество доказательств существования Бога — существования совершенного разума — без которого просто не может существовать все грандиозное разнообразие и совершенное великолепие ТВОРЕНИЯ частью которого мы являемся. Все больше и больше ученых, физиков, генетиков, биологов, математиков, уже сегодня отказываются от версии самопроизвольного, случайного возникновения нашего мира и приходят к пониманию что у нашего мира должен быть Создатель.
По мере развития и умножения знаний — Бог будет приближаться к людям и становится все более явным.
мне причинно-следственная связь не интересна. интересней мотив побудивший дать веру в бога и сомнение в боге одновременно. для чего? чтобы отделить зерна от плевел? но ведь существуй рациональное доказательство существования бога зерен станет намного больше. а так — это сплошная игра в казаки-разбойники — меток понаставить, доберешься или нет.
"По мере развития знаний, я просто уверен — будет найдено множество доказательств существования Бога " если до сих пор не найдено, то что позволяет предположить, что такие доказательства будут найдены?
"Бог будет приближаться" до сих пор только отдалялся. сначала на небесную твердь, потом на солнце, в космос, за пределы вселенной. за большой взрыв. а дальше куда? в пятое измерение? а вы гоаорите приближается.
нет, ты все таки задумайся, поднимись выше своего "не знаю"! по мне — так вечная жизнь это наказание, никак не меньше, с какими бы "райскими наслаждениями" она не была сопряжена
Если для тебя жизнь "наказание"... то я конечно сожалею.... всякое бывает... бывает что и смерть кажется избавлением....
Но согласись, в своем выводе ты основываешься только на опыте своей прожитой ЗЕМНОЙ жизни... Еще кстати и НЕ прожитой до конца... (возможно не прожитой даже до половины) Поэтому твое суждение — во первых не полноценно (потому что нельзя судить о целом лишь по его части) а во вторых — нет никакого основания пологать, что твой опыт будет верно приминим, для оценки СОВСЕМ другой, следующей жизни.
Откуда ты знаешь что там будет?
Откуда ты уверен что та жизнь будет "наказанием" или "наслаждением"? Ты судишь лишь земными понятиями, и то неполноценными.
ведь это не верно!
Это почти тоже самое как... представить, что будет думать муравей о космическом корабле, в который он случайно залез и теперь лазит где то в проводке... что муравей может понять о космосе, галактиках, черных дырах, параметрах корабля, космонавтах или их миссии? ровным счетом — Н И Ч Е Г О.
Он будет мыслить в своих привычных категориях — "еда", "муравейник", "враг", "родственник" ... и будет просто не в состоянии осмыслить ничего другого.
Так и мы — мы НЕ МОЖЕМ осмыслить или представить что будет "там" ибо там будет все НОВОЕ. а мы изменимся и будем подобны ангелам. Будем способны видеть Бога таким какой Он есть... А Бог есть Дух.
Мы будем нечто новое, в совершенно новом мире.... как можно судить о том что будет по жалким обрывкам нынешнего опыта, не завершенной до конца жизни.... Н И К А К.
Можно только верить Богу, что это будет нечто удивительно прекрасное... и если оно таки будет — я ни зачто на свете не желаю этого пропустить!
ты не представляешь в каком я "шоколаде" сейчас ), и тем не менее жить вечно я не хочу ни на земле, ни на небесах, ни в аду, ни где бы то ни было еще ни в каком виде. если жизнь вечна, абсолютно теряется ее смысл. да, да, ты так популярно объяснил что, то, что будет с нами в вечности, вне нашего понимания и не стоит сейчас по этому поводу заморачиваться, так сразу стало все понятно... там выше есть мой вопрос, поищи по ключевому слову "марионетка", не игнорируй его, пожалуйста
я не игнорирую тот вопрос, о котором ты говоришь и я обязательно на него отвечу, завтра вечером. сегодня уже просто сил нет. три часа ночи уже! оО
но и ты пожалуйста, ответь мне на вопрос который я задал тебе выше, об "аде в идеальном мире"
мне очень хочется получить ответ.
П.С.
касательно всех вопросов на которые я пока не успел ответить — я отвечу обязательно, на все. Просто вопросов слишком много — а я всего один!!!! у меня уже клава дымится!! ))
да нет )) просто некоторые вопросы, иногда кажущиеся на первый взгляд не очень сложными, на самом деле часто затрагивают весьма обширный спектр понятий... и приходится очень много обьяснять "вокруг" вопроса, прежде чем наконец ответить на сам вопрос. а свободного времени у меня не так много как хотелось бы... ))
ой, я тебя умоляю )) небольшом промежутке между концом работы и 4 часами утра когда ты ложишься спать невозможно найти время ответить на простой совсем не являющийся крепким орешком вопрос, особенно когда в твоих руках меч веры )) давай, айс, холивар ком холивар! ))
человек должен трансформироваться на изначальный духовный план из которого был низвергнут в результате некоего действия завуалированного под легенду о "грехопадении".
Ты прав... свобода тут довольно относительная... как вобщем то и везде и во всем.
По сути, человек НИКОГДА не бывает свободным. от самого рождения до самой смерти мы находимся под массой условностей, законов, правил, ограничений, и обязанностей — которые по сути делают нас НЕсвободными. наша свобода всего лишь видимость свободы. Мы подчиняемся воле родителей, потом учителей, потом армии, начальникам на работе, милиции, законам государства, семьи и брака, общественной морали итд итп. даже законы физики накладывают на нас свои ограничения которым мы должны подчинятся... По сути, ВСЁ на свете управляется законами и правилами которым ВСЕ обязаны следовать. Так устроен этот мир.
И если ты сунешь вилку в розетку — тебя ударит током. Независимо от того, веришь ли ты в электричество или нет.
Теперь о свободе веры и воли...
Бог не хочет чтобы кто то из людей погиб... Наоборот, Он желает всех спасти...
Именно поэтому Он предупреждает всех кто не верит в Него, что без Него вы обречены на смерть. Не потому что Он плохой и обязательно вас накажет. Но потому что и тут существуют некоторые ограничения которым мы вынужденны подчинятся. Бог есть Свет — и в Его присутствии НЕможет существовать никакая тьма. Физически, это просто невозможно. Бог абсолютно Свят, и в его присутствии НЕможет физически находится не один грешник. Любой грех, любая тьма уничтожаются одним лишь присутствием Бога. Такова Его природа. Бог предупреждает, что без Него вы погибните. Потому что, жизнь возможна ТОЛЬКО с Ним. И поэтому, если ты хочешь жить ты должен очистится от своей греховности и тьмы которой ты наполнен.
Если же ты сознательно выбираешь НЕ идти в рай и НЕ верить в Бога... то Бог НЕ может спасти тебя, насильно против твоей воли. И твоя душа погибнет, просто потому что она не способна существовать самостоятельно.
Если уж Бог способен сотворить все сущее — то что такое для Него написать одну книгу?
Тем более, что это как раз весьма логичное и разумное действие с Его стороны. Ты не находишь?
Как можно верить в того о ком ничего не знаешь? Как сможет Бог судится с миром и по каким законам — если эти законы нигде небыли бы на писаны и нигде бы не предупреждалось что суд Божий вообще будет иметь место быть...
А так — все справедливо. Бог оставил Слово Свое, которое возвещает людям все что необходимо знать для того чтобы поверить в Него. И по этому же Слову, Бог будет судить мир, ибо Он и предупреждал и увещевал, так что никто не сможет сказать Ему "я ничего не знал!" или "мне не говорили!"
ты так все хорошо умеешь объяснить, Icewind. растолкуй мне пожалуйста еще одно — никак не возьму в толк, почему необходимо говорить "Слово Свое" а не "Свое Слово", "ибо" а не "потому, что"? ты и дома используешь старославянские обороты? "родная, внеси Любимое Блюдо моЕ, ибо голоден, спасу нет!" )) не обижайся, но ответь, плиз
я не православный... и я не говорю "житиЕ моЕ" :)) когда я пишу "своЕ" я имею в виду букву "ё" а не "е"
а насчет слово "ибо" или каких других словосочетаний... просто иногда они кажутся более подходящими... что ли...
дома я так не говорю )))
насчет последовательности слов, типа ""Слово Свое"" то... просто срабатывает память — в Библии часто написано именно в таком порядке... и в таком порядке оно уже само на язык прыгает...
Бог не требует доказательств существования. Это вопрос веры. Если бы существование Бога можно было доказать, то в самой идее Бога не было бы никакого смысла. Ибо тогда Бог был бы законом, а не совестью.
Совесть это всего лишь — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль.
Знак тождества между ними как-то неправильно, что ли.
rus001! Бог не есть совесть. Если говорить о православном понимании слова совесть, то это со-весть. Сродни слову совет. Весть получаемая душой от Бога и либо принимаемая (тогда говорят "у человека чувствительная совесть") или убиваемая/усыпляемая/извращаемая(лукавая) (тогда говорят "человек бессовестный", "его совесть дремлет").
А вот о способности личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности стоит говорить отдельно. Способность это одно, а вот ее применение — совсем другое. Мы с вами — и я и вы — способны и убить и отдать жизнь за другого, потенциал в нас есть. Другой вопрос — захотим ли мы реализовывать какой-то из имеющихся в нас потенциалов. Так же и способность формулировать собственные нравственные обязанности — без внешнего регулятора, такого как Евангелие, например — есть у каждого. Другой вопрос, захочет ли их обладатель ими воспользоваться (раз) и будет ли его нравственность действительно нравственной (например, нравственность капиталиста проста: нравственно то, что приносит прибыль) (два). Опять же — без внешнего мерила или стимула. Я уже спорил с Конрадом и предлагал — пусть он убедит меня — если я сказал, что не верю ни во что — что я не должен убивать — если знаю, что мне за это ничего не будет, воровать — если знаю, что меня не поймают и так далее. Он же предлагал мне убедить верующего (православного) в том же самом — и я уже выставил ему ответ: или ты веруешь и признаешь такие поступки ошибочными и неправильными или не говоришь, что веруешь и не называешь себя последователем Христа. Потому что даже если христианин убил кого-то, то он может остаться христианином, если считает, что все же грешен и совершил грех, а не оправдывает себя в глубине души, произнося "каюсь" только на словах, но не может, если считает, что ему убивать позволено. (Ситуация на войне — отдельная тема, если желаете — прокомментирую.)
Про способность и ее применение: вы, обладая достаточно ценной вещью, вполне МОЖЕТЕ ее выкинуть, но, тем не менее, без определенного стимула (вроде "спорим на 100 рублей, что я выкину десятку?") этого все же не сделаете. Вот таким стимулом у верующих (не скажу за всех — у православных) является Бог. А какой стимул у безбожников и атеистов — такой, чтобы он был только по причине неверия в высшие силы и мог бы быть применим к любому неверующему? Какие основания вы предлагаете неверующим для того, чтобы быть нравственными?
Т.е. если человек верит во Христа и хочет убить кого-то, а ему скажут "это нехорошо", а он, в ответ, задаст вопрос "а почему?", то его спросят: "Ты веришь во Христа?" — он ответит "да", тогда ему скажут "Христос не велел убивать". В этом случае следующим шагом желающео убить будет или "ой, а ведь правда!" или упорство против того, что заповедал Христос — граничащее с отречением от Него.
А если человек не верит в высшие силы — попробуйте убедить его в аналогичном, аргументируя это тем, что он — неверующий.
Правильно ли я понимаю, поправьте, если не так, что учение Христа задаёт шаблон поведения (не подразумеваю под этим термином что-либо плохое), который помогает человеку сделать выбор (при этом момент выбора суть свобода), а мотивацией является вера в Христа? Каково значение рая и ада -мотивация выбора: верить в Христа или нет?
В полном смысле шаблон (так, что хоть эксперименты проводи) — не совсем, но определенные границы, конечно, обозначает. Обязывает.
Эти границы не то, чтобы помогают сделать выбор — они его ориентируют. Ориентируют в том плане, каким шагом будет тот или иной его выбор — от Христа или к Нему. И если человек любит Христа, то постарается пойти к Нему (хотя-бы это дорого обошлось), а чем меньше любит — тем больше будет печься о себе, а не о соблюдении того, что просит от нас Бог. Согрешения отделяют от Бога и от Цекви.
Мотивация — да, вера во Христа. Чем больше человек любит Христа — тем чаще он задает себе вопрос: "А что скажет Христос, если я поступлю так или так?" и тем более строго он себе на него отвечает. Разумеется, строгость и частота дается не сразу — как не сразу становится чемпионом и даже достигает вообще хоть каких-то успехов человек, записавшийся в секцию. Как и спортсмен, человек, решивший, что он верующий, приучает себя жить как требует Христос, и дается это не сразу и не всем в одинаковой степени. Отсюда все и разговоры "как же так, он верующий, а делает то-то и то-то?". Человек, далекий от Церкви просто не понимает, что видит и понимает лишь малую часть деятельности христианина — будь он святым или стой на грани отпадения, будь он усердным или нерадивым. И, разумеется, доброго обычно не замечается (да оно напоказ и не делается, в общем), а все неудачи бросаются в глаза и муссируются :)
Что до ада и рая — есть разные ступени (ну и между ними, думается, много более мелких): это страх раба (страх наказания, ада), более совершенный — страх наемника (страх потери награды — потери рая) и страх сына — страх оскорбить или огорчить любимого Отца. Стоящий на наивысшей ступени человек уже не думает о рае или аде — он согласится принять из рук Бога и то и другое, потому что любит Бога и хочет, чтобы все было по Его воле.
Я честно говоря не сторонник либеральных ценностей.
Основу же вижу в воспитании. Воспитании и эволюционном изменении.
Это процесс не скорый, увы. Революционные изменения возможны, но на не долгое время, если нет поддержки в массах. А массы пока не готовы — побеждает прозаичная жадность.
Человек просто не готов.
А будут в качестве моральных принципов использованы 10заповедей, 12 принципов, или от эллинов, к примеру — без разницы.
Как показывает история человек не сильно поменялся(морально) за последние 3-4тыс. лет.
Вся беда в том, что разные гос институты(и церковь из их числа) по разному понимают это и порой в своих корыстных целях используют, осознавая или не осознавая.
Мне например ближе 12 принципов.
Жаль со стороны не каждый смотрит на происходящее, предпочитая "вариться" внутри своей "каши".
Rus, зная, что вы заодно с Конрадом — не сомневаюсь, что вы не сторонник либеральных ценностей :)
Революционные изменения — посмотрите на опыт Ленина. Он понял, что нужно массам и предложил им это. Причем предложил в нужный момент. Но сейчас такая штука уже не сработает. Сейчас нам устроили революцию сверху по Грамши — так что и обратно теперь уже без аналогичных действий не сдвинешься. Потому что без длительного воздействия на умы — созидательного, а не того, что было проведено, примерно, с шестидесятых годов по, собственно, 1991 год и проводится еще сейчас — не получишь поддержки масс.
Моральные принципы должны на чем-то основываться. Как говорил Достоевский — "если Бога нет, то все позволено". Если у вас хватает сил придерживаться какой-то моральной морали (в смысле не морали, вроде морали капиталиста — морально все, что приносит прибыль) — честь вам и хвала, но если вы отрицаете Бога — у морали нет корней. Она стоит как дом на песке: подует ветер, придет волна — и такой дом унест. Бог же — фундамент морали, который, если вы в Него верите, унести ваш дом никуда не позволит — без отпадения от Него.
Далее. Церковь у нас от государства отделена — так что она не госинститут. Корыстное использование служебных полномочий еще не делает в целом заведение плохим — плохим его делает принятие такого использования как должного. Хотя-бы неофициально. В Церкви я такого не наблюдал, хотя, как уже неоднократно говорил, допускаю, что есть люди, пришедшие туда чтобы "чиста бабла срубить" — к любой хорошей идее могут примазаться корыстные проходимцы. Мне такие, слава Богу, не попадались пока.
Со стороны взглянуть всегда полезно — вы правы. Правда субъект при этом остается субъектом ;)
Правильно. Бог хочет добровольного принятия Его человеком. А если бы были неопровержимые научные доказательства... О какой добровольности бы шла речь? О добровольности человека, знающего о свойствах электричества и не сующего пальцы в розетку?
Так что вообще "доказательства" я бы назвал "аргументы в пользу веры"
Что же до "траты жизни на Бога"... Очевидно незнание автором статьи того, о чем он пишет. Если бы он знал хотя-бы из разговоров с нормальными верующими (я имею в виду не с психически ненормальными и не с "ультра"(ультра(слишком)православными, например)) — вопросов о "трате" не возникало бы. Стало бы ясно, что верующий больше получает от Бога (или если хотите — от веры) чем отдает. Причем без вульгарного служения за подачку или какой-то личной выгоды. Это обычно со стороны посты или еще там чего почему-то выглядят изуверством. На самом же деле ничего непосильного. Непосильного не то что не обязательно, а и вовсе не нужно делать — никому не надо, чтобы человек от неумного усердия, например, испортил себе желудок :) Надо только чтобы не халявил, а трудился — над собой в том числе. Чтобы надорвался и перестал трезво мыслить — никому не надо.
Да какая разница есть там бог или нет (я склоняюсь к мнению что все же был/есть некий создатель). Другое дело , что все эти доказательства никак не доказывают необходимость религии, и уж тем более необходимость отправления неких религиозных обрядов. По мне так жизнь и дана для того чтобы жить пока живешь, а не жить чтоб жить после жизни. У многих в жизни бывает опыт веры (я не говорю о священно служителях), но почему тогда я не читал, не видел, не слышал о том, что на смертном одре люди каются, что не прожили жизнь, отдав ее служению богу, все как то больше о содеянном или не содеянном в мирской жизни
Вот в этом то и суть атеиста, что он оптимистично смотрит на происходящее, а порой просто говоря — "хусим". Последнее, собственно, присуще росиянам в целом.
Да было лучше, но будет лучше — точно. Т.к. коммунизм победит.
почему если "помогают ТОЛЬКО вера и надежда", верующие никак не признают, что вера — для слабых и глупых? а я не готов идти за тем, что для слабых и глупых, мне — к тому, что для сильных и умных )
ну разница все таки есть... и весьма существенная.
"Другое дело , что все эти доказательства никак не доказывают необходимость религии,"
Эти доказательства и не пытались доказать "необходимость религии"... а лишь путем теоретических построений и ряда допущений пытались доказать существование Бога.
Религию нет смысла доказывать. Религия и религиозные ритуалы есть лишь следствие веры в то, что Бог есть.
"но почему тогда я не читал, не видел, не слышал о том, что на смертном одре люди каются, что не прожили жизнь, отдав ее служению богу, все как то больше о содеянном или не содеянном в мирской жизни"
Ну, во первых, то что ты не читал, не видел, и не слышал об этом — еще не значит что этого нет и быть не может.
А во вторых... по моему опыту, когда люди таки каются на смертном одре — так как раз таки именно о том, что прожили жизнь во грехе и суете. И что так мало времени посвятили для Бога.
"По мне так жизнь и дана для того чтобы жить пока живешь, а не жить чтоб жить после жизни."
А по мне.... жизнь после жизни — которая по другому называется еще "вечность" именно и есть главная, реальная жизнь. А наша короткая жизнь на земле, это лишь так... проверка.
тест. Как ты распорядишься жизнью в свои (в лучшем случае) ~80 лет? будешь гулять, пить блудить, жить для себя, как приспичит.... или будешь стремится к справедливости, верности, правде, жить для других... это проверка — достоин ли ты вечности...?
эээ... не убедили. я не обсуждаю статью. я не имел ввиду вышепреведенные доказательства, а вообще все. доказательство чего угодно требует его практического применения. этим применением для доказательства существования бога является религия (to gamers from gamers как грица). я не обсуждаю веру (как эмоциональный опыт), для меня вера в этом смысле естественна, так как она часть человеческой (назову это, да простят меня психологи и биологи) физеологии, продукт эволюции человека. как тут можно критически оценивать состояние влюбленности или любое другое эмоциональное проявление
На самом деле всё "немного" сложнее. Доказывать необходимость религии необязательно, потому как религия есть форма общественного сознания, базовым признаком которой является вера в сверхестество. По сути своей религия есть идеология, под воздействием которой приверженцы конкретной религии живут и действуют в соответствии с положениями религиозного учения. Если Вы верите (истинно верите) в Бога, то также принимаете соответствующее учение (потому как оно от Него) и живёте по заветам (не убий, не укради, возлюби ближнего и т.д.), если вы в него не верите, то будете подвергаться воздействию других идеологий. И не факт, что они будут лучше с точки зрения понятий о добре и зле, общечеловеческих ценностях и т.п.
для меня, то что вы сказали, вовсе не немного сложнее. Вы лишь продолжили мою мысль, что религия — продукт (идеология)(позволил себе это так понять, потому что вы расположили ее на шкале общечеловеческих ценностей); и выбор широк, зачем себя ограничивать лишь овсянкой
Ну что ж, попробуем в аллегориях, хотя системы не эквивалентные :)
Высшая ценность — Ваш организм. Есть продукты. Выбор широк, но "не все йогурты одинаково полезны". Религия даёт перечень продуктов, которые гарантируют здоровье организма. Вы в праве выбирать, что Вам есть и не факт, что очередной выбор не приведёт к необратимым последствиям для организма. Но если Вы верите, то у Вас есть мотивация (ориентир) для выбора только полезных продуктов.
Допустим был раньше Бог и в один момент решил создать мир — извиняюсь за грубость изложения...
Создал законы — а следствие должен был знать как законы отразятся на последующем существовании мира, ощутить каждый атом, каждую мельчающую частицу энергии... Самому познать все, стать каждой частицей мира... Самому стать миром...
Это очень хорошо объясняет почему родился наш мир — деяние Бога, и почему сейчас не находят следов воздействия в мире его... Кстати, ведь вселенная конечна — в смысле количество галактик определенное, и если представить это все в виде эквивалентной массы или энергии(E=mc2) — это и может как раз служить объяснением... Мы не знаем какая метрика была до нас, и следовательно утверждать большой или малый масштаб этой энергии...
Я не знаю есть ли Бог, я не верб в его вмешательство, но по выводу — могу любить его поскольку люблю вселенную... В конце концов, важно как, живет человек, а не во что верит...
Просьба к администрации — добавьте эту страничку в главное на следующий день — интересно пообщаться с другими людьми, и не факт что достаточно пользователей успело ознакомится с темой — в конце концов это волнует очень много людей... Плиизз...
Посмею заметить, что вера, как состояние сознания человека, есть очень сильный мотивационный фактор.
Именно с верой в победу во время войн солдаты совершали подвиги ценой своей жизни. С верой в "светлое будущее" в отдельно взятой стране строили коммунизм. Или, если приземлённо, с верой в то, что Вам выплатят обещанную зарплату, Вы будете работать, а иначе — зачем?
И, как мне кажется, именно то, во что верит человек, определяет как он живёт (в смысле поступков).
Разумеется, но я неточно высказался, имел в виду что важно как ты живешь, а не соответствовать религиозным учениям)отмечать праздники, посты, походы в церковь...
Я думаю что религия возникает из-за слабостей человека, нежелании признать что результаты не всегда соответствуют ожиданиям...
Получил неудачный результат — это не я, меня бес попутал... Проще придумать себе что-то плохое, что тебе мешает, чем признаться самому себе, заглянуть в себя, познать до конца... Соответственно и создать образ который обязательно воздаст с процентами, если не здесь — то в другом мире, где обязательно я окажусь и буду наслаждаться вечно в свое удовольствие...
А по поводу церкви — посоветую прочитать книгу Льва Толстого "Разрушение Ада и восстановление его" — очень интересный взгляд и не надо боятся — короткая книжка, где-то 5 страниц....
А что тут вообще объяснять то??? Все народы всей земли умирают. Всем страшно и хотелось бы знать побольше о сией проблеме. Вот вам ответы. Заметь у каждого свои разные.
То что все люди умирают — не объясняет КАК и почему, все народы пришли к практически одинаковому выводу и представлению о Боге, рае, аде, наказании за грех, душе, жизни после смерти, ангелах, сотворении мира, судном дне, сатане, бесах и многом другом. Многие нарды даже никогда не сообщались между собой, и тем немение, понятия одинаковые до мелочей!
КАК, только из за того что люди умирают — ВСЕ народы земли пришли именно к такому религиозному выводу?
ад, рай,.. В индийских религия груговое перерождение — там вообще нет таких понятий... Одинаковый момент сотворения мира или судный день для всех религий — я извиняюсь, но похоже что кроме библии и её взгляда не читали ничего...
Знаете, мне всегда смешно когда встречаю понятия все, всех, вся... В конце концов даже пути господни неисповедимы, а тут кто-то утверждает что так и никак иначе...
Я же уже объяснил.... у всех народов есть представление о том что есть некое духовное могущественное существо (бог\боги) сотворившее мир.
у всех народов есть одинаковое представление о том, что есть некое место для злых\недостойных людей — "ад" и для добрых\достойных людей — "рай" . у всех народов есть мысль о жизни после смерти в одном из этих двух мест.
Откуда у всех народов вообще возникла такая мысль? ведь это нечто не наблюдаемое, не очевидное, не логичное не материальное.... это из области одной лишь веры. метафизики. как это у всех возникло настолько одинаково и одновременно, если этого (Бога, рая, ада, жизни после смерти) "на самом деле" нет?
"Неужели со времен первого человека все христиане?"
Я говорю не о конкретной религии или деноминации (это уже лишь нюансы)
"...все народы пришли к практически одинаковому выводу и представлению о..." — т.е., на Руси вера в Христа появилась потому, что народ пришел к такому выводу???
Т.о., Ваш тезис о том, "все народы пришли к практически одинаковому выводу и представлению о Боге..." (т.е., монобожию) — ложен. Языческие же верования людей вполне понятны и объяснимы — слишком уж мало знали наши о (часто враждебных для них) явлениях окружавшей их природы...
Взять несколько невразумительных "доказательств" — просто пошутить над ними. Абсурдность этих "доказательств" здравомыслящим людям и так понятна, приводилось много раз.
возьмем к примеру Доказательство второе, космологическое (Фома Аквинский):
"Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмыслен. Следовательно, должна существовать “беспричинная причина”, первопричина всего последующего. Это и есть Бог. "
Всё IMHO. По большому счёту, это наложение ограничения на условия. Когда идёт рассчёт сложной системы или процесса всегда накладываются ограничения, чтобы хотя бы с достаточной степенью приближения, но получить результат.
В данном тексте фраза "поиск предыдущей причины бессмыслен" есть не что иное, как желание задать конечные условия, ограничить процесс некоей точкой отсчёта. В случае, если мы признаем, что такой точки нет, мы придём к понятию бесконечности и, как результат, полной неопределённости. И отсутствию решения "задачи" была "беспричинная причина" или нет.
"Это и есть Бог" — вот абсурд! хотя бы потому что тот же самый Фома, равно как и все человечество ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТ что Это есть. а незнание того что это такое не делает Это богом. почему-то никто не верит в Это )) обязательно надо оболгать "Это" "Богом" и УСПОКОИТЬСЯ ) я предпочитаю на этом не останавливаться и копаться до истины, пусть на это уйдет вечность, а потомки продолжат
"крестовые походы, варфоломеевская ночь, черносотенские погромы".Билеты на самолет, лопата, Земфира. Бессмысленный набор слов. Равно как и тот, что рождает твое безграмотное сознание, добрый человек))) Узкий круг имени тебя и твоих ограниченных друзей не пополнится. Такая шляпа, друк.
Konrad45 "Но есть разного рода церкви эксплуатирующие идею бога"
и что с того?
разве идея о существовании Бога от этого становится не верной?
а что насчет, атомной бомбы? Чернобыля? Второй мировой, концлагерей и печей для сжигания людей живьем? что насчет Сталина, Гитлера, или там, Джека потрошителя?
1. Т.е., Вы полагаете, что элитную (богоизбранную) нацию может вести к процветанию не богоизбранный фюрер? И как быть с тем, что (если не ошибаюсь, ап. Павел): "Вся власть от Бога"?
2. А ему и не надо было об этом говорить — для этого есть церковники. Еще в 1933 на Великом Конгрессе Германских Христиан из уст профессора Госсенфельдера прозвучало: "Лютер сказал: крестьянин, пашущий землю, может быть более набожным, чем молящаяся монахиня. Мы говорим, что воюющий фашист из Штурм-Группы ближе Воле Божьей, чем Церковь, которая не присоединилась к радости Третьего Рейха". Этот же конгресс утвердил два основополагающих принципа "1. Бог создал меня немцем. Быть немцем — это дар Господа. Бог хочет, чтобы я боролся за мою "германность"; 2). Участие в войне не является насилием над христианской совестью, а послушанием перед Богом"
И еще. Надеюсь, Вам известно, что в прославлении Гитлера участвовала и Зарубежная РПЦ?
1) Элитность и богоизбранность наций — вещи разные. Фашисты прививали немецкому народу идею, что есть раса господ и раса рабов.
1а) Вся власть от Бога — да, верно. Хорошая — как милость, а плохая — как наказание и вразумление. Как подарки и ремень для детей.
2) Церковь же не присоединилась — с какой же стати ей прославлять Гитлера? Хотя антисоветская пропаганда могла кому угодно мозги запорошить... Но мне, тем не менее, факт "прославления Гитлера РПЦЗ" неизвестен.
Комментарии
С таким же успехом можно болтать часами о том как велик и могущ Дедушка Мороз.
В одном камменте на ннм.ру я прочёл мудрую мысль " бойтесь верующих — у них есть тот кто им всё прощает" и история распространения херистьянской секты тому подтверждение.
Бог нужен людм, не мы ему. ВсемОгущему нах не нужны марионетки (если б он был).
И вот ещё ... Если бог создал всё на свете, то кто создал боги и/или из чего он состоит и/ИЛИ откуда он взялся.
Раз существование бога не очевидно то или его нет или он не хочет делать факт своего сущетвования очевидным. Ну или люди просто не могут понять почему он не легализуется...
Нет, Ему — Всемогущему, совсем не трудно сделать факт своего существования очевидным для всех людей.
Он не делает этого, потому что на то есть причина. И причина эта называется — свобода воли.
"Вообще любопытно как жили бы люди если бы факт его существования был бы доказан с очевидностью доступной любому желающему в этом убедиться?"
А вот давай, как раз это и попробуем представить...
Допустим бы Бог, прямо сейчас, "громовым голосом" так чтобы услышал каждый человек на земле, заявил бы "Я есть!" и явил бы Себя для всех людей.
что бы тогда произошло?
а вот что:
во первых — в ту же секунду, вера в Бога прекратила бы свое существование. Потому что вера, с этого момента, стала бы твердым знанием, того что Бог действительно существует. Что Ад и рай действительно существуют. что жизнь после смерти это не вымысел а реальность.
Повлияло бы это на жизнь людей? — Конечно!
Раз рай существует — то кто бы не захотел бы туда попасть?
Раз можно не умирать, но жить вечно — кто бы захотел смерти?
Раз ад существует как наказание за злые дела при жизни — то кто бы их делал?
На первый взгляд вроде все отлично.... и ты спросишь. почему же Бог не являет себя людям — никто бы тогда не грешил, и все бы хотели попасть в рай....
Но вот тут то и есть, та маленькая загвоздка, под названием "свобода воли"
У человека бы тогда не было бы выбора. понимаешь? никто бы не делал злых дел.... не потому что действительно не хотели бы их делать — а из за страха перед наказанием.
сердце человеческое не стало бы добрее и не изменилось бы ни капельки... человек бы думал что то вроде... "... я бы украл этот кошелек с деньгами... если бы не ад...." или " я бы переспал бы с этой... если бы не Бог который все видит и всем воздаст по заслугам".... понимаешь что я пытаюсь сказать? Человек бы не грешил, не потому что реально изменился и стал честным, добрым, справедливым — а потому что не хотел бы оказаться в аду и получить наказание.. которое "теперь" после того как Бог явил себя — абсолютно реально....
Бог никого насильно в рай не тащит. Он дал ровно столько информации о Себе, чтобы было достаточно и для того чтоб поверить в Него и для того чтоб в Нем усомнится. Для того чтоб человек сам выбирал чего он хочет... действительно, от чистого сердца. Богу ненужны верующие в Него "из под палки" потому что Он "заставил"... Ему нужны только те верующие — которые действительно верят в Него. даже когда нет доказательств. Их и не может быть в принципе... потому что если будут доказательства — то это будет уже не вера — а доказанный факт.
Да и никого из вас, собственно я не рассчитываю убедить своими словами...просто спрашивают — я отвечаю. вот и все.
Но, сперва, необходимо кое что прояснить относительно природы Бога.
Бог является Абсолютом во всем. Поэтому Он и зовется Всемогущий, Всезнающий, Вездесущий итд. итд. с приставками Все и Всё. В Его природе нет колебания неуверенности или сомнений при выборе. В начале это трудно понять, но постарайся. У Бога не существует выбора... в том смысле в каком выбор есть у человека: да — нет, сделать — не сделать, быть или не быть. А все потому что Бог существует вне времени. Он одновременно и в начале времени и в конце. Он и у истоков Мироздания, где он Творит Мир и Он УЖЕ в конце — когда все завершилось. Это для нас время тянется и будущее еще не наступило и не определено — для Бога все УЖЕ определенно окончательно, все УЖЕ произошло и Он УЖЕ все совершил. поэтому, Он и "предсказывает" людям что будет — потому что Он УЖЕ это сделал. У него нет колебаний в выборе да или нет — у него есть только ДА. Да — для того что Он задумал. И то что Он задумал — свершится на 100% ибо уже свершилось. Зачем я все это говорю... затем чтобы объяснить, что такое Божья Воля. Его Воля не такая как у человека. У человека скорее не воля а ... желание. У Бога же ВОЛЯ=ДЕЙСТВИЕ. Его желания немедленно исполняются. Своим Словом Он сотворил небо и землю — сказал и стало так, пожелал и сделалось. Вот это Абсолютная Воля Бога.
Теперь по поводу камня... ну, почти. Представь что я взял ножницы и бумагу и вырезал из бумаги кружочек. Вот, я положил этот бумажный кружочек перед собой на столе... я могу его помять, порвать, поджечь наконец. Могу его уничтожить как мне вздумается — он в моей власти. НО — если я твердо решу ничего не делать с этим кружком, ни при каких обстоятельствах и ни при каких условиях я его не трону — то этот кружок какбудто приобрел "неприкосновенность"
Я "не могу" ничего с ним сделать. Я связан СВОИМ СОБСТВЕННЫМ решением. Реально то я имею способность и власть над этим кусочком бумаги, уничтожить его любым из перечисленных способов — но не могу этого сделать = не сделаю этого. Мое решение и есть мое ограничение. То есть, это не бумажный кружок вдруг приобрел "не уничтожаемые свойства" а это мое отношение к нему.
Другой пример — (извини если он немного не тактичный) — ты не можешь убить свою маму. Ты конечно МОЖЕШЬ и имеешь для этого и возможность и способность — НО ты НЕ СДЕЛАЕШЬ этого никогда. Твоя воля\этика\чувство долга\признательности и благодарности\любовь итд. итд. ограничивают тебя и не позволят тебе этого сделать. Ты не можешь убить свою маму.
Теперь о камне, правда, теперь о нем ))
Бог может все. Он сможет сделать даже квадратный круг если пожелает. И неважно что сегодня такой фигуры нет в природе — Бог создатель всех законов геометрии физики и пространства. Он может сделать такие физические законы при которых квадратныйкруг будет простейшей фигурой. Он может ВСЕ.
Он может сделать камень — который потом сможет и поднять и не поднять — все будет зависеть от Его Воли по отношению к этому камню.
надеюсь что объяснил понятно... если есть "притэнзии" или несогласия то говори, будем обсуждать тему дальше.
Просто то что я пытался объяснить, это то, что, Единственное ограничение которое может быть наложено на Бога — это Его собственная Воля. Ничего другое, Бога ограничить не может. Кстати, мне уже потом пришло в голову один пример — такого рода "камень" уже существует!! Бог уже "создал" его и уже "не может" поднять. Наверно ты знаешь историю о всемирном потопе, который уничтожил все живущее на земле и от которого спаслись только Ной, его семья (всего 8 человек) и животные, которых Ной взял с собой в ковчег. Так вот, после потопа, Бог поклялся что больше не сделает такого никогда. Это обещание и есть тот " не подъемный камень". Бог НЕможет больше сделать потопа на земле. Его Слово = ЗАКОН и для Него Самого. НО это не доказывает того, что Всемогущий Бог чего то не может... Он не может только одного — нарушить данного Им самим Слова.
"если ВСЕ УЖЕ СВЕРШИЛОСЬ, кокой смысл вообще..."
Все уже свершилось НО не для тебя и меня — а для Бога, который находится вне времени... для тебя и меня — время идет сдесь и сейчас — и решения которые мы принимаем, выбор который делаем — делаем сами, пользуясь своей свободой воли и свободой выбора. Просто, что бы ты не выбрал — Бог уже знает твой выбор — потому что Он также уже и в будущем и для Него уже все произошло и совершилось и свой выбор ты уже сделал.
Представь себе партию в шахматы — ты ожидаешь ход противника и тем временем планируешь свои ответные ходы: "Если он так — то я вот так.... если он пойдет сюда — то я ем это... если он сюда — то я сюда..." и так далее. Ты НЕ знаешь какой ход выберет твой оппонент, НО, чтобы он не выбрал и как бы не пошел — у тебя УЖЕ есть план ответного хода. на любой его ход — ты УЖЕ ЗНАЕШЬ как ты пойдешь. для тебя это уже как бы совершенное действие.... ты просто в ожидании, когда наконец противник совершит свой ход и ты сможешь это действие реализовать.
Примерно так дело и обстоит с ВСЕзнанием Бога.... Он уже в конце времени... и Он уже знает все твои ходы которые ты пока еще не сделал... тем немение, ты сделаешь их в свое время, так как решишь... но решать тебе. Бог на твое решение не влияет, и ты отнюдь не марионетка.
подожди, так бог сейчас сидит и смотрит на большом экране "Судный День"? )) я таки не могу вкурить, в чем смысл мне делать выбор, если бог уже в курсе, что я выберу? и вообще, смысл ЕМУ выстраивать такую неинтересную RPG? при всем уважении, айс, что за дичь? что там в писании сказано о ЦЕЛИ бога, просвети меня?, он давал какие-либо признательные показания?
вера на пустом месте не возникает (как можно верить во что то покуда тебе не становится об этом известно либо из своего опыта либо со слов других людей?). значит — либо бог кому то доказывал свою состоятельность, либо кто то его просто выдумал как обьяснение необьяснимым вещам. если он все же доказывал, то почему не всем? и для чего ему эта свобода выбора от чистого сердца? если ж бог и так может узнать чистое у человека сердце или нет.
совершенно верно. Бог не раз доказывал свою состоятельность отдельным людям.
На ваш вопрос — "почему не всем" — я собственно уже довольно развернуто ответил, в каменте выше.
"Ему нужны только те верующие — которые действительно верят в Него." — Зачаем они ему?
Затем, чтобы этих избранных людей привести в Свое Царство, где они будут жить вечно.
Если вы спросите — "что же там можно вечно делать?" — то я отвечу — "я не знаю"
и даже представить и близко не смогу. не потому что у меня не работает воображение — а потому что Сам Бог сказал (в Библии) "Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. "
Бог приготовил "нечто" что даже на ум придти человеку не может. так что, если вы выдумали что то, что по вашему будет "там" — то этого "там" точно не будет :))
Дело в том что..... то "состояние дел" которое мы наблюдаем сейчас, в нашем мире, все что мы называем -"жизнь" — не есть план Божий для человека.... то что мы наблюдаем и проживаем сегодня — есть следствие и результат грехопадения человека. Помнишь, сатана в образе змея соблазнил Еву, она съела плод и дала мужу своему Адаму итд. итд. и были изгнаны из рая и стали жить на земле... рождаться и умирать... наша жизнь на земле это последствие изгнания человека из рая. Совсем НЕ для этого Бог планировал и создавал людей.
Для чего же? — это пока тайна. Но ясно что для чего то великого.
и сейчас, живя после грехопадения, человек сперва должен вообще вернутся к Богу, поверить в Него... принять Его.... а уж затем только, уверовавших, и избравших Бога а не этот мир — Бог заберет в Царствие Свое, для вечной жизни... и наконец для того, что Он запланировал для человека.
Но дело даже не в этом... по большому счету выбор то собственно между двумя простыми вариантами — умереть или жить!
Вы живете свои жизни и знаете что в конце ее придет смерть. Вы все смерились с этим и ожидаете ее с неизбежностью.
Но — есть возможность НЕ умереть. Есть возможность жить вечно! разве не стоит попробовать поверить в это? Разве это так сложно?
Не умереть — но жить вечно! И петь хвалу Богу, благодаря которому ты жив!
Я считаю что это куда предпочтительнее смерти и небытия!
а что? вроде помнится, неплохая книга... про Тома Сойера и дубину Тома ))
я же не могу реально все перечитать ((
я и без внешних раздражителей-напоминателей очень люблю читать, мне можно просто порекомендовать какую то книгу, и я обязательно ее прочту.
а я, кстати, порекомендовал бы почитать и тебе и Konrad45 книгу одного очень известного мыслителя: Блез Паскаль (1623 – 1662)
Его книга так и называется "Мысли" Книга это по сути сборник мыслей и запесей которые записывал Паскаль. "Рассосртровать" и опубликовать это как книгу он не успел. книгу опубликовали уже после его смерти, в том незавершенном виде в котором она и была. Несмотря на "отрывочность" и иногда незавершенность текстов — читается и воспринимается очень легко. А, можно сказать, благодоря отрывочности текстов — ее можно читать практически с любого места.
я даже дам линк ))
очень советую если не прочитать, то хотябы просмотреть. В ней есть действительно, очень ценные мысли.
vzms.org
рассказы особенно хороши
простите, но что же в этом плохого?
"чем ты будешь заниматься в вечности и с какой целью?!"
Чем заниматься в вечности.... но мне кажется что я уже ответил на этот вопрос... это достоверно никому не известно.... НО если уже брать в расчет что она таки будет эта вечность — то соответственно все остальное тоже окажется правдой — Бог, рай, душа, вечность — и соответственно будет все то что Бог обещал! — счастье, радость и новый мир!!
Разве я не сказал?
Бог обещал что будет создано новое небо и новая земля. Новый мир, в котором будут одни только достоинства и ни одного недостатка! разве это не стОящая цель?
пожалуйста, объясни мне — ПОЧЕМУ????
почему в совершенном, идеальном мире, который будет сотворен Богом — жизнь, по твоему должна обязательно быть адом??
почему ты считаешь вечную жизнь — наказанием??
я уже столько тут тебе объяснял, все подробно и добросовестно..., давай, теперь твоя очередь!
объясни, почему?
открытая перед тобой собственная вечность уничтожает напрочь ЛЮБЫЕ цели, те же самые дети — на кой хрен тогда они?. природа человека такова, что он будет только страдать если у него ВСЕ отнять, или ВСЕ ему дать. и не приведи господь еще растянуть это в бесконечности. если ты не начинаешь понимать о чем я, то право, медицина тут бессильна и тебе действительно 13 лет, а если начинаешь, то не бойся, бог специально для тебя что-нибудь придумает )) ты еще осознаешь, что место человека только на земле и только в отмеренный ему срок, а наша вечная жизнь — это только наши дети, помяни мое слово...
Попробую кратко, а там как получится. В тезисах ;)
1) Человек — в аду или в раю — не потеряет личности
2) Несмотря на отсутствие зла в раю скучно не будет.
3) Благополучие земное, материальное и благоплучие райское разные вещи. Первое — материальное, а второе — и материальное и духовное. Почему обычно люди совершают самоубийства? Большая часть — потому что "меня никто не любит, я никому не нужен". Там все будут и нужны и любимы — и другими людьми и Богом. И сами будут любить всех.
4) Человек (спасенный) выправится и те страсти (слово "страсть" однокоренное со словом "страдание"), которые его мучали и не давали покоя — в том числе и скука — будут отделены от него.
5) Человек не будет ни уставать ни болеть
6) Человек сможет развиваться в добре — приближаясь к Богу
7) Человек сможет наслаждаться даже одним лишь вИдением совершенства Божия
Ну и пример из личной жизни — если бы у меня было полное материальное обеспечение, то, наверное, я я бы и за пару сотен лет бы не соскучился:
— Выучил бы языки (хоть все)
— поперечитал бы массу литературы (Донцова и подобные — не в счет)
— просто пешком обошел бы все, что только можно и посмотрел (на одно это жизни не хватит)
— научился бы очень многому — от спортивных дисциплин до полного цикла изготовления, например, хлеба, выплавки сталей, изготовления оружия (ножей, мечей — см. Guns.ru) и прочих ремесел. Причем не поленился бы достичь в них совершенства.
— фото и видеосъемка, а далее обработка материалов скушала бы еще оооооочень много.
И это чисто поделье. А сколько можно сделать с собой... Каких вершин можно достичь в плане духовном...
Я уж не говорю о том, что если кто в этой жизни получал от Бога утешение, то он запомнит это навсегда. И всегда будет хотеть снова ощутить это духовное состояние.
Было бы на это все время.
Устал перечислять. А в вечности — будет время. И будет многое, куда как более интересное, чем вышеперечисленное.
И с детьми, и с родными, которые спасутся — разве ЭТО будет не жизнь? Если вы на земле не уделяете детям и близким столько, сколько хотели бы — там этого ограничения не будет. И не будет ссор и недоразумений, не будет размолвок, не будет страха за жизнь и здоровье вас и ваших близких.
Для чего? А для чего человек, победив в соревновании, берет награду?
Стареть никто не будет, все будут в возрасте Христовом, в расцвете сил. Не будет ни больных, ни увечных, но тела приобретут новые свойства.
Секс вам будет не нужен. То есть не под запретом, а именно не нужен. Вы поймете зачем это было все нужно тут (и насколько неправильно, зачастую, пользовались) и почему не нужно там. И это вас не огорчит ;)
2) Противовес не обязательно должен быть существующим, может быть и теоретическим. Или ранее опытно познанным. Если тьма — отсутствие света, то совсем необязательно присутствие тьмы хотя-бы где-то в уголке, чтобы вы могли понимать, что вам светло.
3) Уверенность в том, что воскресение будет телесным. Как материальное тело будетп ребывать в нематериальном рае (или аде — он тоже материален)?
ты мыслишь исключительно замными категориями и понятиями. Ты применяешь к "небесному" свой "земной" опыт. отсюда и масса противоречий.
"что такое жизнь? это всегда борьба за выживание, преодоление проблем, саморазвитие, продолжение рода,..."
все это верно, но только на земле!
Да, ЗДЕСЬ "жизнь — борьба". Некоторые даже находят в этой борьбе — якобы, смысл жизни.... но ТАМ жизнь будет кординально отличатся от всего того к чемы ты привык живя на земле. Ты определяешь жизнь как — "борьбу за выживание" — на там все и так будут живы! никаких проблем с выживанием )) — "преодоление проблем" — там не будет земных проблем... — "продолжение рода" — это станет не нужным.
Все критэрии, по которым ты измеряешь жизнь на земле — там, "на небе" не имеют смысла! Единственное из перечисленного тобой что там думаю будет это — "саморазвитие"
Развитие личности и самосовершенствование не прекратится. Ты не остновишся там в развитии, но наоборот получишь колосальные возможности к саморазвитию и самореализации, превосходящие все земные аналоги, ведь там у тебя не будет "пределов" обусловленных земными рамками — временем жизни, умственными способностями или физическими данными. Саморазвитие будет продолжатся, пока ты жив — то есть постоянно!
"если я завис в рае где не только одни приторные удовольствия, которые не только уже осточертели еще в первые сто лет, но и очевидна моя вечность, какой смысл моего существования там? "
опять не верные стереотипы!
почему ты считаешь что рай — это конец всякой деятельности? наоборот — это начало совершенно нового и неизведанного!
рай — это не санаторий какой нибудь, где ты будешь только бесконечно отдыхать и испытывать "приторные удовольствия" — мне бы такая жизнь надоела не то что в первые 100 лет а уже в первый же год! nonamebw, ты мыслишь на удивление "поверхностно". извини, я бы даже сказал — примитивно... где твой полет фантазии? "приторные удовольствия" это все что ты смог придумать?
"ты в курсе, что человеку для счастья строго НЕОБХОДИМЫ также и страдания? "
я совершенно с этим не согласен.
"открытая перед тобой собственная вечность уничтожает напрочь ЛЮБЫЕ цели,"
любые -земные- цели? тогда — да. но сколько новых -небесных- целей станут ОТКРЫТЫ!
"те же самые дети — на кой хрен тогда они?" они были нужны только здесь, по причине смертности человека, лишь для того чтоб человеческий род продолжался.
" природа человека такова, что он будет только страдать если у него ВСЕ отнять, или ВСЕ ему дать."
Снова ты упускаешь важную "деталь" — природа человека, когда он попадет в рай — ИЗМЕНИТСЯ и уже не будет "такова" какой ты ее себе сейчас представляешь. все твои выводы и построения основанны на твоем земном опыте. судить о небесном, основываясь на земном — неверно и невозможно. это как судить о глубинах океана и океанской жизни, беря за основу рассуждений, свои наблюдения о ледяной "шапке" на вершине горы. лед и вода это ведь та же субстанция — разница лишь в температуре... но ты ж понимаешь НАСКОЛЬКО сильно лед отличается от воды.
Бог изменит человека, очистит его от всех "примисей" земных страстей, страсаний, и боли. даст ему новую жизнь, новый мир и новые цели. Оставшись Личностью — человек изменится кординально! и наконец, Бог откроет человеку Свой замысел — то, ради чего мы и были сотворены.
то что там будет — ни я, ни ты представить не можем и не сможем.
я не собирался "вменить тебе в вину" то, что ты мыслишь о небе земными категориями и образами,
я лишь пытаюсь тебе объяснить, что делать ВЫВОД на основе твоих представлений о рае — ошибочно.
знаешь шутку, как трех слепых попросили описать слона? один потрогал за ногу и сказал что слон похож на дерево, только гладкий. второй потрогал за хобот и сказал что слон похож на змею. а третий, который сидел верхом, и трогал слона на спине, сказал что слон плоский но потом закругляется и похож на большой камень только плоский.
представлять рай на основе земного опыта и земных образов — ошибочно. а решить, на основе этих представлений, что рай это место в котором ты не захочешь быть — ошибочно в двойне!
подумай об этом.
*теплый*.
все что я говорю, я говорю лишь на основе Библии — Божьего Слова. и только.
а не "недоказанность" как считаешь ты.
Это не совсем точно... вы перепутали причину и следствие... Сперва человек начинает приближаться к Богу, проходя многие проверки и испытания — все более и более укрепляясь в вере, все более и более убеждаясь в том что выбор который он сделал верен — а лишь затем Бог являет Себя таким людям. (и то не всем) таким образом, Он открывает себя людям УЖЕ посвятившим себя Богу, и никого не принуждая.
Лишь в редких случаях, Бог изберает человека и "обрушивается" на него всей своей мощью и величием — являя себя ДО того как человек придет к Нему — но это случается редко, только когда Бог ИЗБИРАЕТ Себе пророка или свидетеля для особой миссии.
"бог всегда находится на границе знаний человеческих и по мере развития этих знаний бог уходит все дальше."
Я не согласен с этим... По мере развития знаний, я просто уверен — будет найдено множество доказательств существования Бога — существования совершенного разума — без которого просто не может существовать все грандиозное разнообразие и совершенное великолепие ТВОРЕНИЯ частью которого мы являемся. Все больше и больше ученых, физиков, генетиков, биологов, математиков, уже сегодня отказываются от версии самопроизвольного, случайного возникновения нашего мира и приходят к пониманию что у нашего мира должен быть Создатель.
По мере развития и умножения знаний — Бог будет приближаться к людям и становится все более явным.
"Бог будет приближаться" до сих пор только отдалялся. сначала на небесную твердь, потом на солнце, в космос, за пределы вселенной. за большой взрыв. а дальше куда? в пятое измерение? а вы гоаорите приближается.
Но согласись, в своем выводе ты основываешься только на опыте своей прожитой ЗЕМНОЙ жизни... Еще кстати и НЕ прожитой до конца... (возможно не прожитой даже до половины) Поэтому твое суждение — во первых не полноценно (потому что нельзя судить о целом лишь по его части) а во вторых — нет никакого основания пологать, что твой опыт будет верно приминим, для оценки СОВСЕМ другой, следующей жизни.
Откуда ты знаешь что там будет?
Откуда ты уверен что та жизнь будет "наказанием" или "наслаждением"? Ты судишь лишь земными понятиями, и то неполноценными.
ведь это не верно!
Это почти тоже самое как... представить, что будет думать муравей о космическом корабле, в который он случайно залез и теперь лазит где то в проводке... что муравей может понять о космосе, галактиках, черных дырах, параметрах корабля, космонавтах или их миссии? ровным счетом — Н И Ч Е Г О.
Он будет мыслить в своих привычных категориях — "еда", "муравейник", "враг", "родственник" ... и будет просто не в состоянии осмыслить ничего другого.
Так и мы — мы НЕ МОЖЕМ осмыслить или представить что будет "там" ибо там будет все НОВОЕ. а мы изменимся и будем подобны ангелам. Будем способны видеть Бога таким какой Он есть... А Бог есть Дух.
Мы будем нечто новое, в совершенно новом мире.... как можно судить о том что будет по жалким обрывкам нынешнего опыта, не завершенной до конца жизни.... Н И К А К.
Можно только верить Богу, что это будет нечто удивительно прекрасное... и если оно таки будет — я ни зачто на свете не желаю этого пропустить!
но и ты пожалуйста, ответь мне на вопрос который я задал тебе выше, об "аде в идеальном мире"
мне очень хочется получить ответ.
П.С.
касательно всех вопросов на которые я пока не успел ответить — я отвечу обязательно, на все. Просто вопросов слишком много — а я всего один!!!! у меня уже клава дымится!! ))
По сути, человек НИКОГДА не бывает свободным. от самого рождения до самой смерти мы находимся под массой условностей, законов, правил, ограничений, и обязанностей — которые по сути делают нас НЕсвободными. наша свобода всего лишь видимость свободы. Мы подчиняемся воле родителей, потом учителей, потом армии, начальникам на работе, милиции, законам государства, семьи и брака, общественной морали итд итп. даже законы физики накладывают на нас свои ограничения которым мы должны подчинятся... По сути, ВСЁ на свете управляется законами и правилами которым ВСЕ обязаны следовать. Так устроен этот мир.
И если ты сунешь вилку в розетку — тебя ударит током. Независимо от того, веришь ли ты в электричество или нет.
Теперь о свободе веры и воли...
Бог не хочет чтобы кто то из людей погиб... Наоборот, Он желает всех спасти...
Именно поэтому Он предупреждает всех кто не верит в Него, что без Него вы обречены на смерть. Не потому что Он плохой и обязательно вас накажет. Но потому что и тут существуют некоторые ограничения которым мы вынужденны подчинятся. Бог есть Свет — и в Его присутствии НЕможет существовать никакая тьма. Физически, это просто невозможно. Бог абсолютно Свят, и в его присутствии НЕможет физически находится не один грешник. Любой грех, любая тьма уничтожаются одним лишь присутствием Бога. Такова Его природа. Бог предупреждает, что без Него вы погибните. Потому что, жизнь возможна ТОЛЬКО с Ним. И поэтому, если ты хочешь жить ты должен очистится от своей греховности и тьмы которой ты наполнен.
Если же ты сознательно выбираешь НЕ идти в рай и НЕ верить в Бога... то Бог НЕ может спасти тебя, насильно против твоей воли. И твоя душа погибнет, просто потому что она не способна существовать самостоятельно.
из Библии конечно же. )))
Если уж Бог способен сотворить все сущее — то что такое для Него написать одну книгу?
Тем более, что это как раз весьма логичное и разумное действие с Его стороны. Ты не находишь?
Как можно верить в того о ком ничего не знаешь? Как сможет Бог судится с миром и по каким законам — если эти законы нигде небыли бы на писаны и нигде бы не предупреждалось что суд Божий вообще будет иметь место быть...
А так — все справедливо. Бог оставил Слово Свое, которое возвещает людям все что необходимо знать для того чтобы поверить в Него. И по этому же Слову, Бог будет судить мир, ибо Он и предупреждал и увещевал, так что никто не сможет сказать Ему "я ничего не знал!" или "мне не говорили!"
перечитывал трижды )))
я не православный... и я не говорю "житиЕ моЕ" :)) когда я пишу "своЕ" я имею в виду букву "ё" а не "е"
а насчет слово "ибо" или каких других словосочетаний... просто иногда они кажутся более подходящими... что ли...
дома я так не говорю )))
насчет последовательности слов, типа ""Слово Свое"" то... просто срабатывает память — в Библии часто написано именно в таком порядке... и в таком порядке оно уже само на язык прыгает...
не придирайся ))) главное что ты меня понимаешь.
вы "немного" неправы.
Совесть это всего лишь — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль.
Знак тождества между ними как-то неправильно, что ли.
Даже если Бога рассматривать теоретически.
А вот о способности личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности стоит говорить отдельно. Способность это одно, а вот ее применение — совсем другое. Мы с вами — и я и вы — способны и убить и отдать жизнь за другого, потенциал в нас есть. Другой вопрос — захотим ли мы реализовывать какой-то из имеющихся в нас потенциалов. Так же и способность формулировать собственные нравственные обязанности — без внешнего регулятора, такого как Евангелие, например — есть у каждого. Другой вопрос, захочет ли их обладатель ими воспользоваться (раз) и будет ли его нравственность действительно нравственной (например, нравственность капиталиста проста: нравственно то, что приносит прибыль) (два). Опять же — без внешнего мерила или стимула. Я уже спорил с Конрадом и предлагал — пусть он убедит меня — если я сказал, что не верю ни во что — что я не должен убивать — если знаю, что мне за это ничего не будет, воровать — если знаю, что меня не поймают и так далее. Он же предлагал мне убедить верующего (православного) в том же самом — и я уже выставил ему ответ: или ты веруешь и признаешь такие поступки ошибочными и неправильными или не говоришь, что веруешь и не называешь себя последователем Христа. Потому что даже если христианин убил кого-то, то он может остаться христианином, если считает, что все же грешен и совершил грех, а не оправдывает себя в глубине души, произнося "каюсь" только на словах, но не может, если считает, что ему убивать позволено. (Ситуация на войне — отдельная тема, если желаете — прокомментирую.)
Т.е. если человек верит во Христа и хочет убить кого-то, а ему скажут "это нехорошо", а он, в ответ, задаст вопрос "а почему?", то его спросят: "Ты веришь во Христа?" — он ответит "да", тогда ему скажут "Христос не велел убивать". В этом случае следующим шагом желающео убить будет или "ой, а ведь правда!" или упорство против того, что заповедал Христос — граничащее с отречением от Него.
А если человек не верит в высшие силы — попробуйте убедить его в аналогичном, аргументируя это тем, что он — неверующий.
В полном смысле шаблон (так, что хоть эксперименты проводи) — не совсем, но определенные границы, конечно, обозначает. Обязывает.
Эти границы не то, чтобы помогают сделать выбор — они его ориентируют. Ориентируют в том плане, каким шагом будет тот или иной его выбор — от Христа или к Нему. И если человек любит Христа, то постарается пойти к Нему (хотя-бы это дорого обошлось), а чем меньше любит — тем больше будет печься о себе, а не о соблюдении того, что просит от нас Бог. Согрешения отделяют от Бога и от Цекви.
Мотивация — да, вера во Христа. Чем больше человек любит Христа — тем чаще он задает себе вопрос: "А что скажет Христос, если я поступлю так или так?" и тем более строго он себе на него отвечает. Разумеется, строгость и частота дается не сразу — как не сразу становится чемпионом и даже достигает вообще хоть каких-то успехов человек, записавшийся в секцию. Как и спортсмен, человек, решивший, что он верующий, приучает себя жить как требует Христос, и дается это не сразу и не всем в одинаковой степени. Отсюда все и разговоры "как же так, он верующий, а делает то-то и то-то?". Человек, далекий от Церкви просто не понимает, что видит и понимает лишь малую часть деятельности христианина — будь он святым или стой на грани отпадения, будь он усердным или нерадивым. И, разумеется, доброго обычно не замечается (да оно напоказ и не делается, в общем), а все неудачи бросаются в глаза и муссируются :)
Что до ада и рая — есть разные ступени (ну и между ними, думается, много более мелких): это страх раба (страх наказания, ада), более совершенный — страх наемника (страх потери награды — потери рая) и страх сына — страх оскорбить или огорчить любимого Отца. Стоящий на наивысшей ступени человек уже не думает о рае или аде — он согласится принять из рук Бога и то и другое, потому что любит Бога и хочет, чтобы все было по Его воле.
Основу же вижу в воспитании. Воспитании и эволюционном изменении.
Это процесс не скорый, увы. Революционные изменения возможны, но на не долгое время, если нет поддержки в массах. А массы пока не готовы — побеждает прозаичная жадность.
Человек просто не готов.
А будут в качестве моральных принципов использованы 10заповедей, 12 принципов, или от эллинов, к примеру — без разницы.
Как показывает история человек не сильно поменялся(морально) за последние 3-4тыс. лет.
Вся беда в том, что разные гос институты(и церковь из их числа) по разному понимают это и порой в своих корыстных целях используют, осознавая или не осознавая.
Мне например ближе 12 принципов.
Жаль со стороны не каждый смотрит на происходящее, предпочитая "вариться" внутри своей "каши".
Революционные изменения — посмотрите на опыт Ленина. Он понял, что нужно массам и предложил им это. Причем предложил в нужный момент. Но сейчас такая штука уже не сработает. Сейчас нам устроили революцию сверху по Грамши — так что и обратно теперь уже без аналогичных действий не сдвинешься. Потому что без длительного воздействия на умы — созидательного, а не того, что было проведено, примерно, с шестидесятых годов по, собственно, 1991 год и проводится еще сейчас — не получишь поддержки масс.
Моральные принципы должны на чем-то основываться. Как говорил Достоевский — "если Бога нет, то все позволено". Если у вас хватает сил придерживаться какой-то моральной морали (в смысле не морали, вроде морали капиталиста — морально все, что приносит прибыль) — честь вам и хвала, но если вы отрицаете Бога — у морали нет корней. Она стоит как дом на песке: подует ветер, придет волна — и такой дом унест. Бог же — фундамент морали, который, если вы в Него верите, унести ваш дом никуда не позволит — без отпадения от Него.
Далее. Церковь у нас от государства отделена — так что она не госинститут. Корыстное использование служебных полномочий еще не делает в целом заведение плохим — плохим его делает принятие такого использования как должного. Хотя-бы неофициально. В Церкви я такого не наблюдал, хотя, как уже неоднократно говорил, допускаю, что есть люди, пришедшие туда чтобы "чиста бабла срубить" — к любой хорошей идее могут примазаться корыстные проходимцы. Мне такие, слава Богу, не попадались пока.
Со стороны взглянуть всегда полезно — вы правы. Правда субъект при этом остается субъектом ;)
Так что вообще "доказательства" я бы назвал "аргументы в пользу веры"
Что же до "траты жизни на Бога"... Очевидно незнание автором статьи того, о чем он пишет. Если бы он знал хотя-бы из разговоров с нормальными верующими (я имею в виду не с психически ненормальными и не с "ультра"(ультра(слишком)православными, например)) — вопросов о "трате" не возникало бы. Стало бы ясно, что верующий больше получает от Бога (или если хотите — от веры) чем отдает. Причем без вульгарного служения за подачку или какой-то личной выгоды. Это обычно со стороны посты или еще там чего почему-то выглядят изуверством. На самом же деле ничего непосильного. Непосильного не то что не обязательно, а и вовсе не нужно делать — никому не надо, чтобы человек от неумного усердия, например, испортил себе желудок :) Надо только чтобы не халявил, а трудился — над собой в том числе. Чтобы надорвался и перестал трезво мыслить — никому не надо.
Вот и суди сам — нужна вера человеку, или нет.
Сейчас у всех жизнь нелёгкая. Только Вера и надежда помогают...
Вот в этом то и суть атеиста, что он оптимистично смотрит на происходящее, а порой просто говоря — "хусим". Последнее, собственно, присуще росиянам в целом.
Да было лучше, но будет лучше — точно. Т.к. коммунизм победит.
А кто победит — время покажет....
В нашем контексте — все с точностью до наоборот.
и вряд ли вы сможете поставить такой эксперимент по изъятию у него веры.
+вы не поняли моей иронии (там в скобках написано)
ну разница все таки есть... и весьма существенная.
"Другое дело , что все эти доказательства никак не доказывают необходимость религии,"
Эти доказательства и не пытались доказать "необходимость религии"... а лишь путем теоретических построений и ряда допущений пытались доказать существование Бога.
Религию нет смысла доказывать. Религия и религиозные ритуалы есть лишь следствие веры в то, что Бог есть.
"но почему тогда я не читал, не видел, не слышал о том, что на смертном одре люди каются, что не прожили жизнь, отдав ее служению богу, все как то больше о содеянном или не содеянном в мирской жизни"
Ну, во первых, то что ты не читал, не видел, и не слышал об этом — еще не значит что этого нет и быть не может.
А во вторых... по моему опыту, когда люди таки каются на смертном одре — так как раз таки именно о том, что прожили жизнь во грехе и суете. И что так мало времени посвятили для Бога.
"По мне так жизнь и дана для того чтобы жить пока живешь, а не жить чтоб жить после жизни."
А по мне.... жизнь после жизни — которая по другому называется еще "вечность" именно и есть главная, реальная жизнь. А наша короткая жизнь на земле, это лишь так... проверка.
тест. Как ты распорядишься жизнью в свои (в лучшем случае) ~80 лет? будешь гулять, пить блудить, жить для себя, как приспичит.... или будешь стремится к справедливости, верности, правде, жить для других... это проверка — достоин ли ты вечности...?
Высшая ценность — Ваш организм. Есть продукты. Выбор широк, но "не все йогурты одинаково полезны". Религия даёт перечень продуктов, которые гарантируют здоровье организма. Вы в праве выбирать, что Вам есть и не факт, что очередной выбор не приведёт к необратимым последствиям для организма. Но если Вы верите, то у Вас есть мотивация (ориентир) для выбора только полезных продуктов.
Допустим был раньше Бог и в один момент решил создать мир — извиняюсь за грубость изложения...
Создал законы — а следствие должен был знать как законы отразятся на последующем существовании мира, ощутить каждый атом, каждую мельчающую частицу энергии... Самому познать все, стать каждой частицей мира... Самому стать миром...
Это очень хорошо объясняет почему родился наш мир — деяние Бога, и почему сейчас не находят следов воздействия в мире его... Кстати, ведь вселенная конечна — в смысле количество галактик определенное, и если представить это все в виде эквивалентной массы или энергии(E=mc2) — это и может как раз служить объяснением... Мы не знаем какая метрика была до нас, и следовательно утверждать большой или малый масштаб этой энергии...
Я не знаю есть ли Бог, я не верб в его вмешательство, но по выводу — могу любить его поскольку люблю вселенную... В конце концов, важно как, живет человек, а не во что верит...
Более насущное владеет админами.
Ресурс уж скоро год как в "подвипившем" состоянии.
То поднимается, то падает, то зависает в прострации.
Вот может все же поиск прикрутят, как обещают, так заживем почти по прежнему.
:(
Именно с верой в победу во время войн солдаты совершали подвиги ценой своей жизни. С верой в "светлое будущее" в отдельно взятой стране строили коммунизм. Или, если приземлённо, с верой в то, что Вам выплатят обещанную зарплату, Вы будете работать, а иначе — зачем?
И, как мне кажется, именно то, во что верит человек, определяет как он живёт (в смысле поступков).
Посты, походы в церковь и т.п. есть вещь отчасти необходимая, потому как помогает многим людям "визуализировать" своё общение с Богом, но это IMHO.
Получил неудачный результат — это не я, меня бес попутал... Проще придумать себе что-то плохое, что тебе мешает, чем признаться самому себе, заглянуть в себя, познать до конца... Соответственно и создать образ который обязательно воздаст с процентами, если не здесь — то в другом мире, где обязательно я окажусь и буду наслаждаться вечно в свое удовольствие...
А по поводу церкви — посоветую прочитать книгу Льва Толстого "Разрушение Ада и восстановление его" — очень интересный взгляд и не надо боятся — короткая книжка, где-то 5 страниц....
А как ты объяснишь появление религии (веры в Бога, ад, рай, бесов) на всем земном шаре, у ВСЕХ народов земли — независимо друг от друга?
КАК, только из за того что люди умирают — ВСЕ народы земли пришли именно к такому религиозному выводу?
Знаете, мне всегда смешно когда встречаю понятия все, всех, вся... В конце концов даже пути господни неисповедимы, а тут кто-то утверждает что так и никак иначе...
Я же уже объяснил.... у всех народов есть представление о том что есть некое духовное могущественное существо (бог\боги) сотворившее мир.
у всех народов есть одинаковое представление о том, что есть некое место для злых\недостойных людей — "ад" и для добрых\достойных людей — "рай" . у всех народов есть мысль о жизни после смерти в одном из этих двух мест.
Откуда у всех народов вообще возникла такая мысль? ведь это нечто не наблюдаемое, не очевидное, не логичное не материальное.... это из области одной лишь веры. метафизики. как это у всех возникло настолько одинаково и одновременно, если этого (Бога, рая, ада, жизни после смерти) "на самом деле" нет?
"Неужели со времен первого человека все христиане?"
Я говорю не о конкретной религии или деноминации (это уже лишь нюансы)
я говорю об идее. о вере в Бога вообще.
Но ведь, задолго до Христианства, на Русси уже была вера в "своих" богов.
возьмем к примеру Доказательство второе, космологическое (Фома Аквинский):
"Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмыслен. Следовательно, должна существовать “беспричинная причина”, первопричина всего последующего. Это и есть Бог. "
что тут абсурдного? объясни?
В данном тексте фраза "поиск предыдущей причины бессмыслен" есть не что иное, как желание задать конечные условия, ограничить процесс некоей точкой отсчёта. В случае, если мы признаем, что такой точки нет, мы придём к понятию бесконечности и, как результат, полной неопределённости. И отсутствию решения "задачи" была "беспричинная причина" или нет.
Но есть разного рода церкви эксплуатирующие идею бога
Следствие — крестовые походы, варфоломеевская ночь, черносотенские погромы....
ЧТО В ДАЛЬНЕЙШЕМ?!
и что с того?
разве идея о существовании Бога от этого становится не верной?
а что насчет, атомной бомбы? Чернобыля? Второй мировой, концлагерей и печей для сжигания людей живьем? что насчет Сталина, Гитлера, или там, Джека потрошителя?
разве все это не похуже крестовых походов?
Он говорил об арийской расе как об элитной человеческой расе, котороя должна привить миром. Но основывал он это на трудах Дарвина и теории эволюции.
Об избранности Богом не было и речи.
2. А ему и не надо было об этом говорить — для этого есть церковники. Еще в 1933 на Великом Конгрессе Германских Христиан из уст профессора Госсенфельдера прозвучало: "Лютер сказал: крестьянин, пашущий землю, может быть более набожным, чем молящаяся монахиня. Мы говорим, что воюющий фашист из Штурм-Группы ближе Воле Божьей, чем Церковь, которая не присоединилась к радости Третьего Рейха". Этот же конгресс утвердил два основополагающих принципа "1. Бог создал меня немцем. Быть немцем — это дар Господа. Бог хочет, чтобы я боролся за мою "германность"; 2). Участие в войне не является насилием над христианской совестью, а послушанием перед Богом"
И еще. Надеюсь, Вам известно, что в прославлении Гитлера участвовала и Зарубежная РПЦ?
1а) Вся власть от Бога — да, верно. Хорошая — как милость, а плохая — как наказание и вразумление. Как подарки и ремень для детей.
2) Церковь же не присоединилась — с какой же стати ей прославлять Гитлера? Хотя антисоветская пропаганда могла кому угодно мозги запорошить... Но мне, тем не менее, факт "прославления Гитлера РПЦЗ" неизвестен.