продолжу интересоваться, верующие, почему так остервенело любящий меня бог не дает мне как своему сыну (а мы же все дети божьи по вашему) такой простой альтернативы как не рай и не ад, а НИЧЕГО. да не хочу я его благодати, я хочу спокойно разложиться. он ведь так ХОЧЕТ чтобы я ВЫБРАЛ, он ради этого аж не поленился и книжку написал, так пусть уважаем МОЙ ВЫБОР! не под силу ему, добренькому? что за доброта такая защемленно-редуцированная? что за опять за ИЛЛЮЗИЯ СВОБОДЫ ВЫБОРА?
Позволю себе ответь не умаляя право на ответ верующих. Ты ведь наверняка задумывался почему пришёл к выводу, что наша вечная жизнь в детях. Я полагаю ты сделал такое заключение потому, что глобально цель Жизни в её продолжении. (Интересно, что ты думаешь на этот счёт.) Не оспаривая твоё мнение о религии как средстве контроля/управления и оценивая базовые принципы, изложенные в учении, без их интерпретации отдельными представителями верующих, лично я прихожу к выводу, что в своей сути христианство предследует ту же цель — сохранение жизни. Любое средство управления должно включать в себя поощрение и наказание в понятиях тех, на кого оно нацелено. Вне зависимости от того, кто "придумал" эту религию — Бог или Человек, его цель — направить людей "правильным курсом". Если же ты и так идёшь тем же курсом в силу каких-то других убеждений, то лучше перестраховаться, дабы ты "не дай Бог" с него не свернул, опять же в силу каких-то других убеждений. А посему ни о каком "спокойно разложиться" не может быть и речи.
Встречный вопрос. А какая свобода выбора у тех, кто не может иметь детей или не смог найти свою "вторую половину" для их рождения? Для кого или для чего им жить? С какой целью? Или сразу заказать эватаназию, как только её узаконят?
наш инстинкт самосохранения сам найдет нам применение. а наше тщеславие — гипертрофированный инстинкт самосохранения, заставит нас творить или по крайней мере пытаться, и жить после нас будут наши "дела", пресловутая "память" о нас
Одним из основных аргументов существования Бога считается Библия, точнее её текст. Более того, это практически единственный источник не только событий, описывающих создание мира и первое пришествие, но и собственно слова божия к его "тварям" — людям. Это основа Веры для многих (я бы даже сказал для всех) верующих христиан и иудеев. Старый завет написан на библейском иврите и арамейском, новый — на древнегреческом. При этом сами тексты нанесены на страницы книг смертными людьми, переведны на многие языки такими же. Все физические экземпляры святых писаний были созданы людьми, которые несовершенны, могут ошибаться, написать вместо "всё"-"все", не в том месте поставить запятую (это уже в переводах, в оригиналах знаков препинания, так же как и пробелов, не было). Ради интереса посмотрите оригинал Остромирово Евангелие, 1056-57гг (prlib.ru). Откуда эта уверенность, что до нас дошло именно то, что хотел сказать Господь (хотя, КАК он "говорил", будучи трансцендентым — тоже не понятно)?
Ка он говорил? Нашептывал на ухо своему корешу Моисею, сидя с ним рядом "аки друже".... Очень смахивает на шизоидные проявления общения с "потусторонним" миром.
А первоисточники где? А нет их... И пусть рассказывают, что хранятся они в глубоких темницах дъявола, который переписывает их и выбрасывает на землю таким как мы))
мои вопросы к вам не кончаются, возлюбленные мои верующие.
как поступает бог с теми счастливчиками, которые СЛЫХОМ НЕ СЛЫХИВАЛИ о всей разведенной вокруг него шумихи, не читали книг, не видели костров и летящих голов, не внимали сказкам "ближних" своих о спасавшем их божьем сыне, не мучаются перед ВЫБОРОМ. скажем, туземцы.
что делать богу с этим "незнанием закона не освобождающим от ответственности"?
может он их потихоньку аннигилирует специально нестриженым ногтем на мизинце?
вот это по божьи — "в ад, а там разберемся" )) по мне так если бог и есть, то такой расходник как люди его интересуют мало, а поскольку всё их поклонение построено сплошь, как говорит Icewind, на "приземленных" категориях, то возможно ему даже оскорбительно. он то ожидал, что люди станут мыслить категориями исключительно внеземными )) однозначно — в ад
святые мария и иосиф! не потомки адама? )) а чьи же?? птерус, они умирают каждый день непросвященными их уже никак не просвятишь. только что вкусный кабан бежал на них, а в следующую секунду их судит какой-то бородатый чел "клянетесь ли вы говорить ПРАВДУ и только ПРАВДУ?! а глаза такие добрые-добрые...
Ну, насчёт второго варианта я полагал ты догадаешься, что это несерьёзно. Хотя... что там в Библии по-поводу рабов? Не тех, что божьи, а тех что у соседа и их не возжелай...
В писании сказано, что язычников, не знающих благовествования о Сыне Божием Бог будет судить по делам. Если они творили правду — значит они сами свидетельствовали, что слово Божие запечатлено в их сердцах.
вот! вот за что я ратую. оставьте людей наедине со своей правдой но без росказней. перестаньте подсаживать их на наркотик "знания о сыне божьем". "-отпустите меня, я не хочу знать, я буду жить по правде! — все, батенька, прокомпостировано, мы тебе рассказали и ты теперь знаешь, ВЫБИРАЙ родной! выберешь неверно — гореть в аду". ну ты понял идею ))
"радость простых мелодий не для меня, а для меня — сложные песни (петр налич)" я сам добровольно пересдаю билет первым классом в пампасы уже вторую неделю ))
Ну для нас это звучит, примерно, как "оставьте людей наедине со своим уровнем технологии, не надо им разнх росказней о пеницилине, антибиотиках, гомеопатии, хирургии".
Дело в том, что без такового благовествования, которое вы изволили назвать росказнями, по нашим представлениям, гореть в аду гораздо больше шансов. Дело в том, что даже и без благовествования выбор-то придется делать все равно. И от него никуда не деться. А знаний о том, как его правильно сделать — меньше, чем после слышания благовествования. Вот и вся разница.
Если вы ничего не знаете об аде и о выборе дороги в него не ведущей, то ни ад ни "кривые" дорожки никуда не денутся. Если уж просвященные христианством люди иной раз выбирают дорогу в ад, то что говорить о не слышавших благой вести?
Я, в общем-то, словами этими не надеюсь вас в чем-то убедить или переупрямить, просто объясняю подход.
несмотря на то, что я прекрасно понял твою "аллегорию", первое предложение явно передернуто, kanz. уж что что, а прогресс религия во все века только тормозила как прямо так косвенно, поэтому чем чем а пенициллином прикрываться верующим не к лицу )
а насчет шансов я бы усомнился. т.е. ты до сих пор считаешь, что "уведомить" человека об аде, перепугать его вусмерть, а потом предложить ему "выбирать" все что угодно, что заведомо приведет его туда — ЭТО ДАТЬ ЕМУ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБИРАТЬ?? я, например, такую "возможность" из под палки видал в гробу ) надеюсь ты, хоть и не ПРИНИМАЕШЬ, но ПОНИМАЕШЬ мою логику, kanz?
1) Не передернуто. Просто я указываю на логическую ошибку: вы отрицаете, что "незнание закона не освобождает от ответственности" — зато знание — частенько ;) Это как некоторые считают моветоном говорить о смерти так, будто это молчание позволит кому-то ее избежать. ;)
2) насчет "перепугать вусмерть" — вы не правы. Несмотря на это перепугивание — сами смотрите, хотя-бы даже на самого себя — гораздо больше людей предпочли считать это глупыми сказками, чем людей, пытющихся жить согласно тому учению, которое говорит что надо делать чтобы не попасть в ад. Более того — часть таких "не живущих по учению" людей называют себя верующими (а часть и на самом деле верует — но не может справиться со своими страстями). Так что возможностью выбора из-под палки было бы как раз неопровержимое научное доказательство бытия Божия, а не проповедь Евангелия, оставляющая на усмотрение слышащего: верить или нет, следовать или нет.
верующие! в чем смысл мне делать выбор, если бог уже в курсе, что я выберу? что там в писании сказано о ЦЕЛИ бога, просветите меня? просьба не отвечать в режиме "так ему надо, так сказано", буду премного благодарен за объяснение "зачем ему это надо". с какой целью, например, он швыряет толпы (да чуть не всех) своих возлюбленных неверующих в ад (активно при этом сотрудничая с неким своим подельником по кличке "дьявол", при этом на людях якобы ведя с ним непримеримую борьбу за души) и накапливает в раю элитные "арийские" отряды спасенных?
"верующие! в чем смысл мне делать выбор, если бог уже в курсе, что я выберу?"
Что ты имеешь в виду — "в чем смысл мне делать выбор....?" неважно — есть в том смысл или нет — ты выбор то, делаешь все равно! ты делаешь его каждый день — что одеть, куда пойти, что сделать, что смотреть, читать, слушать, скушать, кем работать, за кого голосовать, во что верить — и так далее. ты делаешь выбор ежедневно и ежечасно. Бог, будучи вне времени и находясь одновременно и в прошлом и в настоящем и в будущем — уже знает твой выбор. что с того? От того что Он знает что ты выбрал\выберешь — твой твой выбор не меняется. Бог своим знанием на твой выбор никак не влияет. Что бы ты не выбирал — ты выбираешь сам.
"что там в писании сказано о ЦЕЛИ бога, просветите меня? "
Цель Бога, это спасти как можно больше людей. и нет больше той жертвы которую Он уже принес. Он отдал Сына Своего, который умер на кресте ВМЕСТО грешника. Любой человек поверивший в Бога, покаявшийся в своих грехах и ПРИНИМАЮЩИЙ верою, что Христос умер за него — будет спасен.
"с какой целью, например, он швыряет толпы (да чуть не всех) своих возлюбленных неверующих в ад"
не верующие — сами ВЫБРАЛИ не верить в Бога и НЕ ПРИНИМАТЬ жертвы Христа. Это их выбор. они идут в ад по СВОЕМУ выбору. они — не раскаивающиеся грешники и будут судим за СВОИ грехи. и нет очищающей жертвы за них — так как они от нее сами отказались. какие же притенении к Богу?
предвидя, Icewind, повторное твое непонимание моих вопросов, разжую их до предельной ясности. при этом будут использованы твои же тезисы. бог сидит в конце времени, в конце всего, он все знает. какой смысл кому-либо делать какой-либо ВЫБОР если результат богу ИЗВЕСТЕН? Бог: "вот масса "положительных" подопытных макак-резусов, вот масса "отказников". как бы они не трепыхались, они мне дадут ВОТ ТАКОЙ ОБЩИЙ ИТОГ — скажем, 357тысяч "спасшихся". тех я казнил, они мне не подходят для последующих опытов, эти пригодятся для дальнейшего эксперимента. хотя я же знаю результат и этого эксперимента! так зачем же мне это? тра-ля-ля-ля, я сошел ума! а хрен с ним, там были такие смешные холивары, на выходных пересмотрю с женой". два простых взаимосвязанных вопроса, айс. кратко просто и ясно по возможности, чем больше слов тем меньше истины
кому неважно? еще как важно. мне важно. я не верю в недоделки, в недосказки, в застрявшие на полуслове нестройные теории. беретесь нести свет во тьму, и отвечать на вопросы заблудших, делайте это )
еще раз повторю главный вопрос, потому что ты его почему то игнорируешь — зачем богу спасать людей? что он там сам об этом сказал в писаной собой библии?
айс, спасибо. но это то же самое только другими словами! это не отвечает на вопрос ЗАЧЕМ спасать людей, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ, на кой черт БОГУ — настолько могущественной величине понадобилась ПОМОЩЬ или КОМПАНИЯ такого бесконечно пред ним никчемного планктона как люди?? вот на этот вопрос где ответ? kanz, а ты?
ЕСТЕСТВЕННО! Я все принимаю к сведению, и мнение бога и даже ТВОЕ мнение. я все как минимум пытаюсь анализировать и все в состоянии поменять мое мнение, если покажется мне правдой. я так закостенело упрям, как могло показаться. а то что бог уже знает аннулирует в МОЕМ понимании смысл выбирать. ЭЙ, БОГ, НУ ТЫ В КУРСЕ!
ты думаешь что выбор у тебя только ОДИН, и поскольку Бог уже его знает.... то.... как не крути ты обязан выбрать тот вариант "выбора" который уже известен Богу, и тебя это нервирует.... не знаю правильно ли я объяснил....
эээ давай я еще раз попытаюсь, по другому рассказать о выборе и о ведение Божием... попытка намбэр два.
Там о одной девушке, которая возвращалась домой, в метро и .... ее судьба вдруг "разветвляется" на две линии ее судьбы — все зависит от того — успела ли она сесть на поезд или нет. если успела — то придет домой раньше обычного и застанет своего бойфренда с любовницей.... если не успеет то не застанет, но случится масса других неприятностей.... короче, одна линия будет трагической а другая ... еще более трагической. если ты не видел фильм то советую посмотреть ))
так вот, в фильме, ее две линии судьбы существовали как бы ОДНОВРЕМЕННО до самого конца. и хотя зритель в конце фильма, знает концовку и ОБА финала, все равно остается неизвестным ГЛАВНЫЙ вопрос — успела она таки на поезд или нет?? ее судьба зависит от этой переломной точки... ее выбора... обойдет ли она того мужика слева, и успеет на поезд или она выберет обойти его с права, столкнется с ним, потеряет пару секунд и не успеет.
так, о чем я?? ах да!
в твоей жизни существует ЭНнное количество таких переломных моментов твоей судьбы, зависящих от твоего выбора. Но самое главное, что все линии существуют какбы ОДНОВРЕМЕННО...(не параллельные миры — а параллельные варианты...)
то есть, существует вариант твоей судьбы, например: где ты живешь в америке, или вариант где ты стал президентом Росии, или вариант где ты стал богатым новым русским, или вариант где ты верующий и попал в рай )) ведь такие варианты МОГУТ существовать? существует масса всевозможных вариантов твоей жизни — ОДНОВРЕМЕННО НО НЕРЕАЛИЗОВАННЫЕ и зависящие лишь от твоих выборов в течении жизни.
Теперь о Боге — Бог знает финал каждой ВОЗМОЖНОЙ линии твоей судьбы. Он знает ВСЕ существующие варианты и РЕЗУЛЬТАТ любого выбранного варианта, какой бы выбор ты ни сделал... но выбор остается за тобой.
Не знаю если такое пояснение что нибудь добавило... но может быть чтото стало ясней...
так хорошо, оказывается бог сидит на конце бесконечного числа раскладов и ЖДЕТ и ТУПО НЕ В КУРСАХ, что же я таки выберу. ну смеяться над тем, что только один путь ведет в рай и что это — "псевдобогатство" выбора не буду я для начала спрошу, а что с теми выборами из этой бесконечности, О КОТОРЫХ Я НЕ ЗНАЮ вообще никак и не узнаю?? а их по определению бесконечности — большинство. как их, напрмер, мне выбрать?
богу о них известно, а мне то нет, что за дискриминация? ) выбирать то мне, а как? это уже не осознанный ВЫБОР, а, на минуточку, голимая СЛУЧАЙНОСТЬ. так мы с женой разбираемся, я ей — не сделал, потому что не знал, что надо. она — а что не спросил? на что я резонно — ЗНАЛ БЫ О ЧЕМ СПРОСИТЬ, СПРОСИЛ бы! где ошибка — правильно, жена как ИНИЦИАТОР должна была поставить в известность обо ВСЕХ необходимостях )
итак, чтобы не отводить тебя от главного — как человеку выбирать из бесконечного множества вариантов, о подавляющем количестве которых он даже понятия не имеет?
Погодите подгодите — фильмы зло! Телевидение — проклятие дъявольское для человечества! Что-то вы опять отступили от темы, какие-то картинки движимые приводите в качестве аргументов приводите. НЕЛЬЗЯ! В бога надо верить! В боге нельзя сомневаться! Гы)
Подведу итог — бог знал, что мой ребенок умрет и ничего с этим не сделал — наказал меня... Такие вот тенденции и сохраняются у ваших последователей — на все ответ — "На ВСЕ ВОЛЯ божья"
Кстати, верущие, а в курсе вы сколько вы своими стараниями отправили в "ад" тех, кто сомневался и не "верил"? Сколько людей погибло просто так, из-за "веры"? скольких утопил фанатик Владимир, крестя Русь? Что за праздник мы отмечаем, когда говорим о крещении России? А потом ведь тех кто утоп по обыкновению "простили", ибо надо прощать.. Уроды...
kanz, я этот размытый смысл прекрасно понял, он меня не устраивает. я уже могу идти и проповедовать его вместо вас, но я не принимаю это как истину, сорри. уверен, что если есть бог, то он смеется над нашими представлениями о нем самом и о времени в том числе.
задумайся вот над чем, бог может и быть, но он может быть не добр. он может быть зол. а может быть индифферентен, вот в это я поверю скорее. он оперирует бесконечностью таких очагов жизни как наша планета с какой-то своей целью, а мы, эгоцентричные ничтожества с пеной у рта утверждаем, что он старается ради НАС. просто смешно
Ты готов скорее поверить в эту собственную выдумку, чем в то, что Бог действительно добр, и что Он действительно хочет спасти людей и привести их в рай подарив им вечную жизнь....
оо, айс, вопрос мыслящего человека. перед ответом разомнемся ремаркой о том, что ТЫ веришь НЕ В СВОЮ а в ЧУЖУЮ ВЫДУМКУ, по мне — так это смешнее )
потому,что я вижу доказательства того, что бог не добр, вернее что его нет. достаточных для меня, не для тебя доказательств. и я не один, как и ты. не будем ударяться в бесполезный спор об этих доказательствах, но "я видел эту жизнь без прикрас", я вижу насколько безолаберно организована эта божья "кузница ВЫБИРАЮЩИХ". нет здесь руки господа. я тут не оригинален, не бросаться на меня ) да я не то что верю, а вижу, что тут не пахнет любовью и благодатью даже на стадии "предоставления выбора". МНОГИХ УБИВАЮТ ДАЖЕ НЕ ДАВ ВОЗМОЖНОСТИ ВЫБРАТЬ или верить в любом возрасте, десятками, сотнями, КАК ТЕБЕ ЭТО?? и не надо говорить, что ЭТИХ — сразу в рай. ты не только что из рая, ты не видел. все это творится людьми, библия, как и все остальные книги, писаны людьми с целью наживы, власти и/или контроля. мое мнение, не спорь, я просто отвечаю на твой вопрос.
моя выдумка... некоторые мои выдумки дорого стоят...
да, и ты пропустил мой вопрос выше, он для меня важен
спрошу здесь, потому что вопрос выше ты все никак не увидишь, ЗАЧЕМ спасать людей, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ, на кой черт БОГУ — настолько могущественной величине понадобилась ПОМОЩЬ или КОМПАНИЯ такого бесконечно пред ним никчемного планктона как люди?? без них он что, нуждается?
1) Никого на аркане ко спасению не тянут (несколько выше вы очень были недовольны "выбором из-под палки" — не так ли?) — каждый волен сам выбирать чего он хочет в жизни. Чем вам кажется несправедливой жизнь в аду человека, который САМ ЛИЧНО выбрал ад? Причем выбрал даже несмотря на то, что ему говорили: в аду плохо, выбери лучше рай! Как говорил кто-то умный, "в конце Бог даст каждому то, к чему он всю жизнь стремился — только не каждый будет этому рад".
2) Не "боженька отрекается", а сами, как вы изволили выразиться, выродки от Него отрекутся. Они просто перестанут быть способными быть с Богом. Если можно так сказать — жизнь это выбор пути, послежизнь — путь.
3) Бог готов проявить свою любовь к каждому — только не каждый сможет ее принять. Как пример — отношение огня к золоту(металлу) и бумаге. Металл в огне начинает под воздействием огня принимать свойства огня (температуру, свечение), а бумага — пых! — и сгорает. Огонь виноват? Так и праведники, сближаясь с Богом, уподобляются Ему, а грешники испытывают мучение, т.к. не могут перенести той любви, которую на них изливает Бог.
Так почему нельзя было сразу подарить вечную жизнь? бог — садист? Такой образ вы ему рисуете своим писанием? Т.е. человек должен выбрать, зная, что нужно выбирать рай, а не ад. И что это за выбор? Стоять перед виселицей и думать, повесить собственного сына или самому повеситься? А если, когда я буду вешать сына, который не верует, в угоду божьему велению (сына то уже не спасти, он уже законченый черт!) бог не появится и не скажет мне — ты веришь! не вешай сына! Я его сам спасу!
1) Был бы зол — мы бы с вами сейчас не по интернету шарились, а, например, бегали от инпланетных соплей с бластерами и кислотой вместо крови. А еще вероятнее — вообще бы не появились.
2) Бог не смеется над нишими представлениями, хотя мы и много глупостей о Нем говорим. Вы же не будете смеяться над лепетом ваших детей?
3) То что я гворю про предуведение я и не заставляю вас принимать как истину, я высказываю точку зрения, а ваше дело просто ее узнать — далее же остается свобода вашей воли, принимать ее или нет.
4) Бог старается ради нас — затем же, зачем родители ради детей. Он нас любит. И терпит всех — даже не отвечающих Ему взаимностью. И дает нам всем проявить себя, выбрать: с Ним мы или без Него, дает шанс обратиться неверующим, дает шанс проявить себя всем. И именно поэтому не убраны ни злые ни колеблющиеся — создаются, можно сказать, тестовые ситуации для всех. И каждое действие — выбор: с Богом человек или против Него. И итог — хоть и заранее известный Богу, как, скажем, опытному врачу бывает заранее известен исход болезни — в котором каждый получит то, чего он всю жизнь так хотел. Но только не каждый будет рад этому, потому что зло потеряет свою видимость гламурности, а добро — видимость наивности и слабости ;) Все увидят все таким, какое оно есть на самом деле.
Когда еще появлюсь тут — не знаю, так что если перестану отвечать — значит просто у меня нет доступа в нет. Так что всем счастливо оставаться! Даст Бог — до осени!
Да-да-да! Плодитесь и размножайтесь! А я над вашими детишками поизмываюсь — пусть повыбирают: в ад или в рай? Хе-хе! Рожать или не рожать? Погодите, а бог то уже в курсе, рожу я или нет, и попадет ли после этого мой ребенок в ад или в рай, ой как хорошо! Все же наконец-то приобретает смысл! Т.е. рожать надо по-любому, а потом уотпустить на все четыре стороны (повинуясь писанию), ведь судьба то уже решена.
Ответ выше. Вкраце — не их бросают, а они сами себя бросают: выбор-то есть и люди сами его делают, решая верить или не верить и следовать или нет. Абсолютно равные возможности для всех (которые и не снились нынешним проповедникам рыночной экономики) и абслоютно полная личная ответственность каждого за принятые решения. С некоторыми бонусами для тех, кто честно пытался, но терпел неудачи, а не просто сразу попытался скрыться с кредитом на развитие бизнеса :)
Да, и еще забыл про совершенно справедливую вечную нищету и голод для тех, кто не только планомерно просадил свое состояние на разные порочные удовольствия, но еще и не нашел в себе смирения пойти к кредитору и объявить себя банкротом (подчеркну: просажено ВСЕ: еда, одежда, жилье, здоровье и всякая возможность хоть как-то хоть что-то заработать. Т.е. хуже уже не будет.), расчитывая хотя-бы на тюрьму с бесплатными трудами, но с ежедневной кормежкой и крышей над головой (а дальше — на милость кредитора: может пожалеет и даст комнату в коммуналке, нормальную (но без изысков) еду вместо баланды, нормальную одежду вместо полосатой робы и т.п.).
Прошу тех, кто в теме, пояснить момент толкования текстов библейского канона, написанного живым (не формализованным) языком, обладающим свойством неоднозначности как отдельных слов, так и словосочетаний (напр., "Нет власти не от Бога"). Разве может человек ("тварь") толковать проявление Божественной мудрости?
Каждый — нет. Вообще — да. Были же и есть люди, просвященные Духом Святым. Толкования чаще всего составляются не столько авторами самой книги их содержащей, сколько собираются из известных толкований, данных святыми (напр. свв. Василием Великим, Иоанном Златоустом и другими...). А каждый, кому не лень, по своему толковать не может, согласно православному учению — но не так, например, у некоторых (не знаю — может и у всех) протестантов. Не может — по тем же причинам, по каким не осиливший арифметики не может учиться и, тем более, учить алгебре ;) Ну или — в определенной мере — осиливший все, но не получивший диплом о том, что может учить других (т.е. учить может, возможно даже неплохо, но официальное признание получит или с одобрением тех, кто уже дипломы имеет или когда получит диплом сам — и если при этом его учительство не будет опротестовано имеющими дипломы. Диплом, в данном случае, эквивалент канонизации ;))
Благодарю за ответ. Получается, что в качестве "правильного" признаётся толкование, данное верующим при жизни, до его причисления к лику святых, подразумевая, что оно становится "истинным" (содержащим смысл, вложенный самим Богом) уже после канонизации. При этом причисляют его к лику святых верующие, сами святыми не являющиеся.
P.S. Прошу Вас аккуратней с аллегориями. "Диплом выдаётся" уже представшему перед Богом. Поэтому фраза — "признание получит ... с одобрением тех, кто уже дипломы имеет" — несколько сложна для понимания ;)
Кстати, одним из требований для канонизации является: "проявление Богом сверхъестественных знамений и чудес". У католиков вообще должна быть "доказана свидетельскими показаниями действительность, по меньшей мере, двух чудес" (все цитаты из "Церковного Права", прот.В.Цыпин klikovo.ru). Если вернуться к теме статьи и посчитать количество общепризнанных святых — это ж сколько аргументов... Или они никак не фиксируются?
- В итоге, таки да, святость признается обычными людьми — но соборно, существуют т.н. комиссии по канонизации и определенные правила. А главное — это все равно считается делом Божиим: без Его воли все равно бы не прославили никого, ничего бы не вышло.
— под "признанием" имею в виду отчасти согласность суждений, единый с ними дух
— по канонизации — верно, причем еще отсеиваются, насколько то возможно, те случаи, которые к чудесам отнести нельзя (естественные, просто придуманные — люди разные бывают, бывает кому-то очень хочется чуда, бывает у человека с головой не все в порядке и т.д.)
— Все фиксируется, но только для тех, кто верить не хочет — это "необъяснимые случаи, которым мы когда-нибудь найдем научное объяснение" — что угодно, но не проявление Бога. В общем, при недоказанности бытия Божия, вполне логично, что кто-то в Него не поверит.
Вы уж извините, что я так настырно кручусь вокруг этой темы, просто хочу понять.
Исказить смысл слов Божьих, что может быть хуже (ведь новые верующие будут именно от них брать основы своей веры)? Поэтому церковь должна создавать им абсолютную защиту (не только в физическом сохранении текстов, но и в толковании). Критерием должны быть такие проявления чуда, которые просто не могут быть не от Бога. Насколько мне известно, "дьявол" может совершить любое чудо, кроме воскрешения усопших (поправьте меня, если я не прав). Не это ли то единственное несомненное безусловное проявление Божьего чуда? Можно назвать святых (достаточно двух), которые сотворили именно это чудо?
Дьявол ничего хорошего совершить не может. Любая "КОНФЕТКА" полученная от него в итоге вызовет, как минимум, расстройство желудка. Смысл всех его ложных чудес в том, чтобы вы ему доверились и погибли — и духовно и физически. И потом — все чудеса лукавые — суть обольщение.
Приведу такую дурацкую житейскую аллегорию: у вас есть машина, но вы в ней НИЧЕГО не понимаете. Понимаете только одно: работает или нет. У вашей машины спустилось колесо.
Ремонт от Бога: восстановление и накачивание колеса (или замена на новое и хорошее). Напутствие: вот, готово, езжайте аккуратнее.
Ремонт от лукавого: дырку скотчем залепил, колесо накачал, вам заморочил голову как все это круто и отправил вас ехать, пока оно не спустило. С напутствием "Давай! Газ в пол!".
Про святых — св. апостол Павел, святитель Спиридон Тримифунтский, св. преп. Сергий Радонежский... По их молитвам Бог совершал чудо воскрешения (а не сами святые). И чудо это — свидетельство о том, что будет всеобщее воскресение. И еще — насколько мне известно, немногие из святых сподоблялись этого дара.
Но помимо воскрешения из мертвых есть еще много чудес, и первое из них то, что человек не наказывается по своим грехам. Бог долготерпит его грехи, в надежде на исправление. Один из святых (забыл кто) сказал "если Бог справедлив (т.е. именно справедлив, но не милосерден) — я погиб" — что уж тогда говорить и жаловаться нам, грешным, которые и молиться толком не умеют...
Уважаемый kanznelbogen, итак, есть "ложное чудо" и "истинное чудо". При этом Вы не будете против, если мы определим чудо как необъяснимое явление, т.е. то, что может быть наблюдаемо? Истинное чудо — есть проявление воли Бога, согласны? Человек не совершенен, иначе не было бы первородного греха, потопа и т.п. Будучи несовершенным, как он может быть уверен в том, что видел истинное чудо? Только если у него будет подтверждение, что тот, через кого это чудо проявилось достоин такой милости. Таковыми являются "святые", насчёт остальных такой твёрдой уверенности нет. ("Церкви ... открывается, что некоторые из усопших угодили Богу своим святым житием, достигли вечного блаженства" Церк. право) Выше Вы согласились, что для причисления к лику святых, нужно (в принятых нами понятиях) истинное чудо.
Получается некий замкнутый круг: признать, что Бог явил чудо можно только если это сделал святой, признать что он святой можно только если Бог через него явил чудо (прошу извинить, что так рационально излагаю). Чтобы его разорвать нужно понятие чуда, которое ещё при жизни чудотворца можно признать (не опасаясь ошибиться) "настоящим" проявлением воли Бога. В нашей дискуссии я отталкиваюсь от истинности канонической Библии, полагая, что изложенное в ней есть точная передача (насколько это возможно человеческим языком) божьего слова и правильная трактовка событий. Исходя из этого истинными чудесами изначально являлись воскрешение, мгновенное излечение неизлечимой болезни, хождение по воде и мгновенное превращение воды в вино. И уже потом к их числу верующие стали добавлять другие чудеса, полагая, что они вправе "распознать" волю Бога.
Вот вы говорите долготерпение Бога. Это чудо может быть испытано только самим человеком, но никак не может быть наблюдаемо. Более того, это чудо являет каждый верующий и причислять его к чуду, на основании которого можно судить о святости верующего — неправильно.
Теперь воскрешение (насчёт св.ап. Павла я изначально не сомневался, исходя из истинности Библии). Про св.преп. Сергия: "Припав к ногам Божия человека, отец благодарил его, но святой сказал: "Ты обманываешься и сам не знаешь, за что благодаришь: когда ты нес мальчика сюда, от сильной стужи он изнемог, и тебе показалось, что он умер. В келлии он отогрелся, а ты думаешь, что он ожил. Раньше Всеобщего Воскресения никто не может воскреснуть". (Житие. stsl.ru). Про св. Спиридона не дадите источник?
Про истинность еще маленький штрих. Разные ощущения при истиных и ложных чудесах — это раз, и — соборность — два. Благодать священства-то передана от самого Господа Иисуса Христа — через апостолов и до наших дней — три.
Про житие — я предполагал, что вы это спросите. Св. Сергий был смиренным человеком (и есть, ибо у Бога все живы), потому и не хотел, чтобы его славили, как чудотворца, воскрешающего людей. Многие святые запрещали рассказывать о сотворенных по их молитвам чудесах до их смерти — чтобы избежать лишних искушений.
Чудо, сотворённое св.Сергием, стало известно благодаря его ученику. Если ученик сказал правду, выходит св.Сергий обманул отца воскрешённого мальчика, утаив об истинности свершившегося. По любому где-то есть неправда: либо в словах св.Сергия, либо в истории ученика, либо в изложении Жития. Это и смущает.
Про истинность.
Соборность — если собрать много людей, находящихся на пути к Богу, в своём единении они будут всё равно "дальше" от него (с позиций истинности суждений), чем один святой, imho.
Благодать священства-то да — передана, но сохранилась ли? Я позволяю себе сомневаться (гонений уже нет, испытание лишениями — по собственной инициативе), вы такой вольности себе не позволяете.
Давайте на том и порешим, что, как обычно бывает в русских сказках, "добро опять победило разум..." :)
1) Разумеется, св. Сергий скрыл факт воскрешения. Причины: смирение, нежелание получить искушение за доброе дело.
2) Соборность — способ уберечься от ошибок. Попробуйте разработать ТЗ на сложную машину: без проверяющего не обойдетесь наверняка. Как гооврят в пословице — "одна голова хорошо, а две — лучше". Ну а что до святого... И им свойственно ошибаться (при жизни), несмотря на близость к Богу через исполнение Его заповедей.
3) Благодать и сомнения: ну как я вам докажу обратное, сами подумайте? :)
4) Я не возражаю и закончить на этом разговор. Спасибо!
Да, тут презумпция невиновности не работает. Нужно, чтобы чудо было зафиксировано свидетелями, но приборов к телу подключать не разрешают) Ведь чудо должно быть осязаемым, т.е. стопудово на макроуровне. Наноуровень — единицы не божественного масштаба.
апологеты и верующие, с какой целью вы защищаете свою религию? она слаба, ее давят конкуренты? ваш бог голоден, ему нужны новые мольбы и стенания? ваша религия как сетевой маркетинг и вам нужны проходные баллы в рай? может, слаба ваша вера, вы боитесь, что один день проснетесь без нее? в чем дело, уважаемые? ведь ваша вера непоколебима, а ваши боги всемогущи, для чего так напрягаться? ))
когда ты посмотришь хороший фильм — ты ведь посоветуешь его своим друзьям?
или, когда ты попал на прием к хорошему доктору, который вылечил тебя от серьезной болезни — разве ты не посоветуешь своим родным (если ктото из них болен тем же) сходить посетить этого врача?
или если когото из твоих родственников, во время прогулки на природе укусила ядовитая змея и он умирает от яда — если у тебя есть противоядие, разве ты не поспешишь оказать помощь??
Я дал три примера, в которых "желание помочь или посоветовать" разнится по силе желания... кто то из верующих может не навязчиво рассказать своим друзьям чтото о своей вере — как о каком нибудь хорошем фильме который он им советует, не более, и не настаивая...
Кто то может более настойчивей свидетельствовать вам о Боге — видя вас словно бы больных, той болезнью которой когда то был болен сам, а теперь получил исцеление... и желает и для вас доброго, заботясь о вас как о родных.
Ктото может более остро видеть проблему и более сильно эмоционально воспринимать то безразличие, с которым люди (часто это близкие друзья или родные) идут к смерти... в ад. Желание помочь у такого человека намного сильней и эмоциональней... будто вас укусила змея а у него есть как раз противоядие...
В любом из трех случаев, мотивация всегда одна — забота о близких.
перед тем как начинать интенсивно заботиться, не мешает поинтересоваться, нужна ли твоя забота. и внимательно выслушав ответ, принять чужое решение как свое и уважить его. еще не мешает не держать близких за дурачков ниже себя и не тужиться принимать за них решения. я вот не жгу храмы, а храмы ломятся в мой дом... некрасиво, особенно с их стороны )
Полностью с тобой согласен по этому вопросу. Я уверен что насильственное внедрение религии лишь вредит истинной вере. Что это наоборот отталкивает людей, и вызывает их раздражение, потому что никто не любит когда ему что либо насильственно навязывают. Кроме того, религия часто выступает как элемент манипулирования религиозными людьми в своих целях. нередко, таким манипулятором является правительство... (заметь, религиозными а не верующими — это не одно и тоже)
Я против всего этого. это не вера. это мертвое и фальшивое "пугало"....
Я за то чтобы человек, самостоятельно приблизился к вере, в результате собственных поисков и стремлений. Если таким образом человек придет к пониманию того что найденная им вера находит в нем "отклик души" — то это и есть истинно верующий в моем понимании. Собственно, так к вере пришел и я сам.
а в "заботе" о не верующих друзьях\родственниках\знакомых — лично я придерживаюсь правила не навязывать свое мировоззрение. я отвечаю только когда меня об этом просят. Предпочитаю показывать свою веру — своей жизнью и делами. Я убедился что это зачастую намного... важнее и действенней.
Всё ты правильно говоришь, nonamebw. Только реально посмотри вокруг. С одной стороны ложь и обман под видом экономтеории, с другой "забота" о раннем сексуальном воспитании, а с третьей того и гляди, что какой-то крезанутый принц-папуас соберёт "грязную" ядерную бомбу. Ты думаешь это всё от "простой любви к близким"? А может ты думаешь, что сможешь отдельно от всего этого существовать? Да, ты попытаешься воспитать своих детей в соответствии со своими принципами о совести, чести, добре и зле. Да, ты силён духом и твёрд. А те, кто останется после тебя? А через два-три поколения? Ты туда не пробовал заглянуть? Сейчас, ты убедишь всех, что вера нафиг не нужна. А ты не думал, что она нужна для баланса? Как сдерживающий фактор от тех безумных идей, с которыми человечество уже не может совладать. Вот я о чём думаю, твой недалёкий (близкий) друг...
И сколько, например, в 18 веке было приверженцев идеи атеизма, по отношению к количеству верующих? Последние 100 лет, потому что я хочу создать условия с возможно равной вероятностью проявления идей религии и атеизма. Для объективной оценки. Вы против объективной оценки?
"Геноцид армян убедительно подтверждает причинно-следственную связь этого преступления с территориальной экспансией, с аннексиями территории порабощенных народов... Представляя меньшинство, тюрки могли удержать завоеванные силой страны только с помощью насилия, путем сокращения численности порабощенных народов или их полного уничтожения. Объектом геноцида стали греки, армяне, арабы, сербы, болгары, курды и др." (д.ю.н. Ю.Г.Барсегов, armenianhouse.org)
Вопрос: если вышеизложенное неверно, т.е. это не политика+экономика в чистом виде, то какие положения религиозного учения были обоснованием резни?
Итак, если я правильно Вас понял, ислам в данном случае явился первопричиной резни приверженцев "чуждой" религии. Я не очень хорошо знаю Коран, вы не поможете мне найти в нём соответствующие положения (сура, аят)? И ещё один вопрос: можете привести вариант (с тем же 100-летним условием), когда христианство стало такой же первопричиной? (я не издеваюсь, я честно хочу разобраться)
официальная причина — война с террористами, испаведующими ислам. да и со всем исламским миром за одно. остальное в довесок. што это мы все про войну да про войну. как там с доказательствами то дело обстоит?
разница в вере дает повод одному народу считать себя более достойным, близким к богу. вот и этнические чистки. почему азербайджанцев не чистили? потому что они родные мусульмане. а все остальное вторично.
2:190. Богобоязненность проявляется в перенесении трудностей во имя Аллаха и в послушании Ему. Сражение с врагами Аллаха трудно. Сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается с вами. Ведь вам разрешается сражаться с теми, кто на вас наступает, но не начинайте сами наступления и не убивайте того, кто не сражается против вас. Не преступайте дозволенных границ. Аллах не любит агрессивных!
В отношении к вере все религии одинаковы, свои — "в рай", чужие — "в ад". В этом смысле — да — явное деление по религиозному признаку. В принципе, при "правильной подаче" материала можно "попытаться обосновать" богоугодность практически любых деяний. Особенно, если земли, дома, имущество "чужих" отойдёт в результате к "своим"...
нашел сейчас в сети, что оказывается и гитлер к написанию библии руку прикладывал (ну надо же ему было как то обосновать дела свои). вот вам и религия.
приведенные выше конфликты не были конфликтами между народами. с точки зрения военной истории — это локальные конфликты не более того. с другой стороны на борьбу между государствами всегда накладывается религия.
А с точки зрения "невоенной истории"? И что это за понятие такое "локальный конфликт"? Когда в дела одного государства вмешиваются военные силы другого государства — это "локальный"?
P.S. Знаете, почти всегда можно взять отдельную, ограниченную часть общего и сделать относительно неё абсолютно правильное заключение, которое при этом некорректно применять к общему.
"почти всегда можно взять отдельную, ограниченную часть общего и сделать относительно неё абсолютно правильное заключение, которое при этом некорректно применять к общему" — точно сказано. этим как раз верующие со своими проповедниками и занимаются. локальный конфликт или не локальный определяется по количеству задействованных в нем сил и средств.
Этим занимаются очень многие из тех, кто хочет доказать правильность своей точки зрения, но при этом не имеет доказательств и/или понимания вопроса. И совсем необязательно это "верующие со своими проповедниками".
А знаешь, что самое печальное: в локальных конфликтах тоже люди гибнут...
да ни у кого нет. кстати, был в прошлом году в турции а одном из мест, где берет свои истоки христианство. почему то раньше бога изображали в виде красного петуха, а дьявола в виде таракана. почему так?
место называется каппадокия. точно сейчас не помню как населенный пункт называется. но если туда попадешь, то точно мимо этого места не проедешь. там найдено около 170 пещерных церквей и до сих пор продолжают находить новые. впечатляющее зрелище. в таком месте точно в кого-нибудь уверуешь.
вообще, эти пещеры храмом трудно назвать. вырублены прямо в скалах. некоторые человек на 10-15, некоторые побольше. алтари тоже в скале прямо вырублены, благо порода скал позволяет. по стенам роспись идет. где то у меня фотки этих пещер лежат. могу поискать, если интересно.
место уникальное. там, вроде как, единственное место на земле, где "грибы" каменные есть. перебаджалары — вроде так называются. так вот раньше бога рисовать вообще нельзя было. есть в тех церквях иконы без лица. а есть ещё подземные убежища, там местные от набегов римлян прятались. тоже с церковью внутри. там зарождалась вера в бога. такие дела.
от религиозных фанатиков погибло больше народу чем от мифической грязной бомбы, подожди, эту бомбу рванут тоже под некие ЛОЗУНГИ глубоко ВЕРУЮЩИЕ в свое дело люди. существовать отдельно от проблем я не просто "не думаю", а не собираюсь и с удовольствие встречаю любые проблемы лицом к лицу. а со словам "баланс" я вообще ложусь спать )
"от религиозных фанатиков погибло больше народу чем от мифической грязной бомбы."
Не совсем согласен. Давай выберем интервал для определённости, в котором в равной степени присутствуют атеистические и религиозные взгляды — например с начала 20 века по сегодняшнее время. Я не уверен, что число жертв "фанатиков", будет не то, что превышать, даже приближаться к числу жертв "истинных" бойцов за ресурсы и идеи классовой борьбы.
сорри, amfipterus, чушь. идея классовой борьбы — та же извращенная религия со своей слепой верой, культами и перегибами, они никакие не атеисты, у них просто другие боги. ты все время стремишься о чем то поспорить ) какие у тебя ЦЕЛИ? я как то все никак не увижу твоей позиции
Моя личная цель — докопаться (не в смысле "пристать к") до истины. Я буду копать, пока не приду к ясности в том или ином вопросе. Если тебя уже достало это моё стремление, просто скажи — я не буду дискутировать по твоим комментам.
Тебя по отношению к какому вопросу интересует моя позиция?
просить тебя не трогать мои камменты заманчиво, но ты не настолько меня достал )) как человек, ясно представляющий что хочет, куда и с какой целью идет, я выражу доминанту своей писанины здесь одной фразой — я хочу удержать в узде такую неплохую В ПРИНЦИПЕ своем вещь как религия, организовываю противовес ее злоупотреблениям. точка. можешь ли ты также КРАТКО и ЯСНО сформулировать свою позицию?
К слову, ты имеешь возможность лечь спать потому, что в результате "баланса" сформировалась солнечная система, а затем возник "сбалансированный" живой мир во всём его разнообразии, венцом которого стал человек со своим "великим разумом". И теперь, когда слово "баланс" ассоциируется преимущественно с бухучётом, не мудренно, что от него клонит в сон...
вот спасибо, объяснил мне все наконец умный человек! а последний годовой баланс, который я подписал, был восьмизначным, действительно работали так, что валило с ног )
потому для того чтобы после меня что-то осталось, я пашу, а не стою на коленях перед богом и не выпрашиваю милостыню
Вот ты говоришь — осталось. А если твои дети решат, что им не нужно потомство (здесь на ннм читал по поводу учебника для школ, в котором "обосновывалась" оптимальная численность населения России в 67 млн. чел.)? Что же, получается зря "пахал"? Или тебе так "далеко" заглядывать неинтересно? В таком случае, ты сделаешь всё, что считаешь нужным и покинешь этот мир с чистой совестью. Я искренне рад за тебя.
Да просто неприятно, когда на то, что нам дорого клевещут. Если на вашего друга будут говорить что-нибудь нехорошее, что — и вы точно это знаете — ему несвойственно, неужели вы не вступитесь?
Так что наши выступления — чтобы те, кто плохо знает и атеизм и религию не думали, что на антихристианские выпады христианам нечего возразить и от этого не начинали на самом деле считать христианство дремучей религией. Тут кто-то очень волновался за свободу выбора — так вот, правильное освещение "за" и "против" — как противниками так и сторонниками — ее и поддерживает ;)
Так, вы понимаете, преподнесение этого "Бога нет" (а не "мы не знаем есть ли, но не верим в Него" или просто "мы не верим в Бога" или "вот аргументы в пользу отсутствия Бога") в качестве истины в последней инстанции — тоже клевета ;)
По месту — не исключено, что мы с вами тут не сильно разнимся.
Скажем, я бы хотел, чтобы вы стали христианином, но не хотел бы, чтобы вы им стали против своей воли или по расчету. И не хотел бы, чтобы вас гнали за то, что вы не христианин.
По вопросам соединения Церкви и Государства — я с некоторых пор не считаю это полезным, особенно для Церкви — будет как на кануне 1917-го.
По вопросам преподавания ОПК — я за его преподавание, но за преподавание беспристрастное — чтобы люди знали свои корни, знали что из себя представляет православие (чтобы, например, сходу посылать лесом "православных" сектантов, говорящих "завтра конец света!" — согласно Писаниям о дате конца света не знает никто, кроме Бога Отца, так что тут сразу налицо не то что неправославность такого проповедника, а и вовсе под вопросом — христианин ли он, чтобы знать, что "православных" колдуний/ворожей/магичек, которые "православные заговоры" делают и порчу "православно" лечат не бывает, потому как или колдунья или православная; ну и так далее), но чтобы их воля при этом оставалась свободной и чтобы, если они принимают православие, чтобы это было полностью осознано и добровольно.
не ради спора, зачем мне становиться христианином? и почему этого хотели бы вы? у меня есть собственное представление о ваших мотивах, но вдруг вы меня удивите? )
Чтобы вы спаслись и имели жизнь вечную. Мне неприятно будет видеть вас (и любого другого человека) в аду — даже если я там сам окажусь. В Церкви спастись будет легче. Потому же, почему на корабле спастись от бури легче, чем на лодке или бумажном кораблике ;) Вот и весь мотив.
Бог говорит: "хотением не хочу смерти грешника, но да обратится и жив будет" — я повторяю вслед за Ним. Я согласен, что лучше любого наказания — осознание творимого зла (не на словах только, но на самом деле, как герой одного рассказа вспомнил свою горику (см. Р.Шекли "Терапия")), покаяние и отвращение от него человека.
премного благодарен, жаль не удивили ) еще мне интересно ваше мнение по поводу моей с Icewind'ом дискуссии о вечной жизни ниже по тексту. если не в лом, конечно )
Ну... Если вы знакомы с православием — в общем-то ответ и не должен был бы вас удивить. Добавлю еще что я и себя заранее не записываю во спасенные, хотя очень на это надеюсь.
Насчет жизни вечной — я сейчас глянул, но что-то не понял какой именно диалог вы имели в виду. Не могли бы вы кратенько в двух словах обрисовать в чем вопрос? А тогда бы я с утра ответил (сегодня спать уже пора).
Человек осознаёт свою конечность, ограниченность и смертность. Откуда происходит это сознание? Бог постоянно напоминает ему об этом через Свою бесконечность, безграничность и бессмертие. То есть, конечность человека сама по себе является доказательством существования бесконечного Бога.
Какую именно свою конечность должен осознать человек? %) И как может верующий осознать смертность если он после смерти не умирает, а живет вечно в раю или аду!? Откуда берется такая трава? (кстати сознание и осознание разные вещи) Откуда ваще тут взялся бог? Бесконечность, безграничность совершенно самодостаточные понятия и приписки с богом не прокатят. Говорить бессмертный на то, что не рождалось никогда не корректно. Так что это за конечность такая у человека которая сама по себе болтается и которой нету и бога? ;)
а противоречия вообще не проблема для верующих ) им с ними спокон веку хорошо и комфортно. а трава их известно откуда ) — страх. не смотря на то, что род людской жив благодаря в равной степени и отваге и страху, верующие "выбирают страх". он же застит им глаза, не позволяя усомниться в вере, он же заставляет их жечь на кострах инакомыслие
Слова вообще-то вещь неоднозначная. Например, в одном случае страх — боязнь потери своей жизни, в другом — боязнь потери жизни любимого человека. В этом смысле та же отвага может быть проявлением страха.
Это правда. Срах и шкурный интерес, делают подонка по-природе истинно верующим. Хотя это и не мешает им сначала убить кого-нибудь а потом раскаяцо и замолить грехи, все это возможно повышает процент альтруистов популяции на которых можно "ездить", а так же снижается уровень агрессии в целом и против эгоистов-трутней в частности. Религия органично вписана в социальный уклад человека и основана на психофизиологических особенностях человека. Она подменяет естественные цели и мотивации людей на свои близкие по значению. Религия это паразитическая надстройка в социальной среде, т.к. человечество может и существовать и без неё, просто эта надстройка дает новую экологическую нишу паразитам на обществе. Ну и как и положено угнетает функциии организма в котором паразитирует.
Вот пример со страхом и отвагой. В критической ситуации человек проявляет отвагу защищая свою семью или территорию, нужна ли ему для этого религия? Нет. Тут некоторые зомби могут сказать мол вера повышает моральный дух. Это как раз яркий пример подмены. Высоким моральным духом может обладать и не верующий во всякую чушь человек. Просто в естественном состоянии человек понимает, что стоит вопрос жизни и смерти и поступает естественным для него природным способоб либо атакует, либо сохраняя свою жизнь убегает. Нахрена здесь религиозные надстройки? Только для манипулирования людьми.
я ничего бы не имел против религии как механизма дополнительного контроля людей, благо он им просто необходим, если бы она не вторгалась в мою жизнь. когда мне перестанут транслировать крестный ход по телевизору, перестанут орать с минаретов по 5 раз на дню, перестанут постить на варезных сайтах апологетику, перестанут пытаться вводить религиозные предметы в школе, перестанут навязываться в какой бы то ни было еще форме, я перестану быть против религии
"я ничего бы не имел против религии как механизма дополнительного контроля людей, ... если бы она не вторгалась в мою жизнь."
Э-э-э, не понял. Похоже Вы были правы, когда писали много ранее "...может я не человек" :) Ну, это так — мелкий подкол.
А по существу, трансляция по государственному каналу религиозных событий (при том, что официально церковь отделена от государства) есть не что иное, как борьба за электорат, но отнюдь не за веру. В остальном соглашусь с одним из более ранних комментов, смысл которого: "Чтобы быть верующим достаточно просто соблюдать заповеди, а не рубиться на доказательствах".
"не понял" твое второе имя )) (это мой мелкий подкол ))
amfipterus, ты классный парень, но схватывать на лету — не твой конек ;)
государство — это механизм поддержания власти меньшинства над большинством. а религия — еще один удобнейший механизм контроля масс, во все века широко использовавшийся и поддерживающийся государством, со времен шаманов в пещерах до наших дней. пишутся кораны, библии и талмуды, а смысл останется один — глупым, слабым и запуганным людям даются четкие указания что делать а что нет, причем под возвышенным и священным соусом. люди за таким лакомством бегут толпами почище крыс на нильсову дудочку. становится немного понятней, мой близкий (недалекий) друг? ;))
Всё равно что-то не срастается. Ты можешь представить себе, что 12 человек (пусть даже на порядок больше) взяли книжецу и переубедили всех до такой степени, что через 4 века после этого Римская Империя была вынуждена признать содержание этого опуса официальной религией дабы избавить себя от проблем? Вот ты же имеешь свои понятия и никакие трансляции, никакие увещевания с минаретов тебя не заставят от них отказаться. А тут — горстка перцев и смотри как разрослось.
удобная работающая идея всегда будет жить, как изобретение колеса. причем появилась она задолго до 12 перцев и "книжицы". и я говорю что не против идеи — я против ВБИВАНИЯ ее в меня, против ОБОЛВАНИВАНИЯ идеей, против ЗАМЕЩЕНИЯ ИДЕЕЙ всего остального, вопрос то в чем? ))
"я говорю что не против идеи" — ок, с этим определились.
"ВБИВАНИЯ... ОБОЛВАНИВАНИЯ... ЗАМЕЩЕНИЯ ИДЕЕЙ..." — я тоже против этого. Не знаю, может ты действительно подвергаешься такому давлению... Я настолько СИЛЬНО такого давления не испытываю.
"вопрос то в чем?" Пытаюсь понять, почему "удобная работающая идея" оказалась настолько удобная и работающая (конкретно христианство).
I. Не верить апостолам значит предполагать, что они или были обмануты сами, или обманывали других; но то и другое одинаково трудно. Ибо, в первом случае, невозможно обмануться настолько, чтобы считать человека воскресшим из мертвых; второе же предположение нелепо. Чтобы быть последовательным, пусть представят себе этих двенадцать человек, собравшимися после смерти Иисуса Христа вместе, для того чтобы сговориться уверять всех в Его воскресении. Но отсюда должна начаться для них борьба со всевозможными приманками, на которые так падко человеческое сердце — любовь к переменам, обещания наград и пр. Если бы хотя один из них, увлеченный подобными соблазнами, или, еще скорее, устрашенный темницею, пытками, смертью, отказался от своих слов, то погибель была бы для всех несомненна. Пусть же сообразят это. Пока Иисус Христос был с ними, Он мог их поддерживать. Но потом, если Он не явился им, кто заставил их действовать?
Знаешь, был 1 человек который снял фильм — звездные войны. Потом по ним написали много книг, а потом даже зарегистрировали религию джедаев... Что касается христианских идей — они просто упали на благодатную почву, вот и все...
Ну ещё, конечно, можно добавить, что мировая премьера библии в сети КиноСтар им. 12 апостолов, состоявшаяся в первой половие 1 века н.э., имела огромный успех и вообще её на Пилатовском торренте в FullHD выложили...
"они просто упали на благодатную почву" — обоснуйте. С чьей стороны проявилась "благодатность": со стороны тех, кто "сошёл с пути истинного", или со стороны властей, которые по историческим данным тоже не особо воспылали любовью к новой религии?
Зря ты так по Аристотелю проехался. Компьютерный был парень: со своим законом исключения третьего — "А или не-А истинно, третьего не дано"- реальный основатель двоичной системы.
А соблюдения "закона тождества" и "закона противоречия" — явно не хватает во многих спорах...
Nonamebw, Библия (здесь и далее с матреиалистической т.з.) — есть единственное основание верующих для того, чтобы верить в Бога, потому как без неё они бы о нём не знали. Так же сложно отрицать, что Библия (в смысле книги — носителя знаний) — есть результат деятельности Человека, что подтверждается заявленным авторством, входящих в неё книг. Вопросы:
1. С какой целью нужно было создавать документ, пропагандирующий принципы всеобщей любви, недопущения насильственной смерти, кражи, прелюбодеяния, уважения к старшим, семье и т.п.?
2. Почему именно это учение "победило", не смотря на противодействие со стороны исторически доказуемых достаточно "сильных" империй со своими религиями (идеологиями)?
Комментарии
Неужели Господу стало скучно бесцельное одинокое вечное существование и он задумался о детях? И много ли таких "детских садов" под его патронажем?
А первоисточники где? А нет их... И пусть рассказывают, что хранятся они в глубоких темницах дъявола, который переписывает их и выбрасывает на землю таким как мы))
как поступает бог с теми счастливчиками, которые СЛЫХОМ НЕ СЛЫХИВАЛИ о всей разведенной вокруг него шумихи, не читали книг, не видели костров и летящих голов, не внимали сказкам "ближних" своих о спасавшем их божьем сыне, не мучаются перед ВЫБОРОМ. скажем, туземцы.
что делать богу с этим "незнанием закона не освобождающим от ответственности"?
может он их потихоньку аннигилирует специально нестриженым ногтем на мизинце?
1) "Кто не с нами, тот против нас" — т.е. однозначно в "ад".
2) Они не потомки Адама, т.е. не люди. Вот, когда их просветят...
Но интересно послушать Айса и Канца.
kanz, ice, nnmbw — всем спасибо, +1 уже раздал
Дело в том, что без такового благовествования, которое вы изволили назвать росказнями, по нашим представлениям, гореть в аду гораздо больше шансов. Дело в том, что даже и без благовествования выбор-то придется делать все равно. И от него никуда не деться. А знаний о том, как его правильно сделать — меньше, чем после слышания благовествования. Вот и вся разница.
Если вы ничего не знаете об аде и о выборе дороги в него не ведущей, то ни ад ни "кривые" дорожки никуда не денутся. Если уж просвященные христианством люди иной раз выбирают дорогу в ад, то что говорить о не слышавших благой вести?
Я, в общем-то, словами этими не надеюсь вас в чем-то убедить или переупрямить, просто объясняю подход.
а насчет шансов я бы усомнился. т.е. ты до сих пор считаешь, что "уведомить" человека об аде, перепугать его вусмерть, а потом предложить ему "выбирать" все что угодно, что заведомо приведет его туда — ЭТО ДАТЬ ЕМУ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБИРАТЬ?? я, например, такую "возможность" из под палки видал в гробу ) надеюсь ты, хоть и не ПРИНИМАЕШЬ, но ПОНИМАЕШЬ мою логику, kanz?
2) насчет "перепугать вусмерть" — вы не правы. Несмотря на это перепугивание — сами смотрите, хотя-бы даже на самого себя — гораздо больше людей предпочли считать это глупыми сказками, чем людей, пытющихся жить согласно тому учению, которое говорит что надо делать чтобы не попасть в ад. Более того — часть таких "не живущих по учению" людей называют себя верующими (а часть и на самом деле верует — но не может справиться со своими страстями). Так что возможностью выбора из-под палки было бы как раз неопровержимое научное доказательство бытия Божия, а не проповедь Евангелия, оставляющая на усмотрение слышащего: верить или нет, следовать или нет.
Что ты имеешь в виду — "в чем смысл мне делать выбор....?" неважно — есть в том смысл или нет — ты выбор то, делаешь все равно! ты делаешь его каждый день — что одеть, куда пойти, что сделать, что смотреть, читать, слушать, скушать, кем работать, за кого голосовать, во что верить — и так далее. ты делаешь выбор ежедневно и ежечасно. Бог, будучи вне времени и находясь одновременно и в прошлом и в настоящем и в будущем — уже знает твой выбор. что с того? От того что Он знает что ты выбрал\выберешь — твой твой выбор не меняется. Бог своим знанием на твой выбор никак не влияет. Что бы ты не выбирал — ты выбираешь сам.
"что там в писании сказано о ЦЕЛИ бога, просветите меня? "
Цель Бога, это спасти как можно больше людей. и нет больше той жертвы которую Он уже принес. Он отдал Сына Своего, который умер на кресте ВМЕСТО грешника. Любой человек поверивший в Бога, покаявшийся в своих грехах и ПРИНИМАЮЩИЙ верою, что Христос умер за него — будет спасен.
"с какой целью, например, он швыряет толпы (да чуть не всех) своих возлюбленных неверующих в ад"
не верующие — сами ВЫБРАЛИ не верить в Бога и НЕ ПРИНИМАТЬ жертвы Христа. Это их выбор. они идут в ад по СВОЕМУ выбору. они — не раскаивающиеся грешники и будут судим за СВОИ грехи. и нет очищающей жертвы за них — так как они от нее сами отказались. какие же притенении к Богу?
ЗАЧЕМ ЧЕЛОВЕКУ делать ВСЕ РАВНО какой выбор относительно веры, если бог в курсе?
и ЗАЧЕМ БОГУ спасать как можно больше людей?
Вопрос "зачем" — здесь не уместен. Ты делаешь выбор не "зачем" — а "почему"!
Заметь, что свой выбор ты УЖЕ сделал. — твой выбор НЕ верить. Ответь себе сам на свой вопрос — зачем ты его сделал?
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
Тебе важно? Тебе важно что Бог уже знает о твоем выборе еще до того как ты его совершил? Почему ?
Почему это тебя вдруг так волнует?
Неужели от того что ты будешь знать, что Богу уже известен твой выбор — твой выбор от этого как то изменится?
ты думаешь что выбор у тебя только ОДИН, и поскольку Бог уже его знает.... то.... как не крути ты обязан выбрать тот вариант "выбора" который уже известен Богу, и тебя это нервирует.... не знаю правильно ли я объяснил....
эээ давай я еще раз попытаюсь, по другому рассказать о выборе и о ведение Божием... попытка намбэр два.
итак,.....
ты видел фильм "Осторожно двери закрываются" ?
sharereactor.ru
Там о одной девушке, которая возвращалась домой, в метро и .... ее судьба вдруг "разветвляется" на две линии ее судьбы — все зависит от того — успела ли она сесть на поезд или нет. если успела — то придет домой раньше обычного и застанет своего бойфренда с любовницей.... если не успеет то не застанет, но случится масса других неприятностей.... короче, одна линия будет трагической а другая ... еще более трагической. если ты не видел фильм то советую посмотреть ))
так вот, в фильме, ее две линии судьбы существовали как бы ОДНОВРЕМЕННО до самого конца. и хотя зритель в конце фильма, знает концовку и ОБА финала, все равно остается неизвестным ГЛАВНЫЙ вопрос — успела она таки на поезд или нет?? ее судьба зависит от этой переломной точки... ее выбора... обойдет ли она того мужика слева, и успеет на поезд или она выберет обойти его с права, столкнется с ним, потеряет пару секунд и не успеет.
так, о чем я?? ах да!
в твоей жизни существует ЭНнное количество таких переломных моментов твоей судьбы, зависящих от твоего выбора. Но самое главное, что все линии существуют какбы ОДНОВРЕМЕННО...(не параллельные миры — а параллельные варианты...)
то есть, существует вариант твоей судьбы, например: где ты живешь в америке, или вариант где ты стал президентом Росии, или вариант где ты стал богатым новым русским, или вариант где ты верующий и попал в рай )) ведь такие варианты МОГУТ существовать? существует масса всевозможных вариантов твоей жизни — ОДНОВРЕМЕННО НО НЕРЕАЛИЗОВАННЫЕ и зависящие лишь от твоих выборов в течении жизни.
Теперь о Боге — Бог знает финал каждой ВОЗМОЖНОЙ линии твоей судьбы. Он знает ВСЕ существующие варианты и РЕЗУЛЬТАТ любого выбранного варианта, какой бы выбор ты ни сделал... но выбор остается за тобой.
Не знаю если такое пояснение что нибудь добавило... но может быть чтото стало ясней...
это о шахматах и об одном тупиковом варианте игры... если не читал — очень советую!
так вот, там ГГ (главный герой) объясняет нечто подобное... о как бы существующих вариантах судьбы.... вот:
— В универе казалось, что впереди столько дорог, столько, как сказал бы Стив,
вариаций функционала под названием «жизнь»… Я, конечно, понимал, что каждому
дано прожить лишь одну из всех воображаемых линий, но в те годы любой путь,
любое продолжение этой «партии» представлялось теоретически возможным. То я
мечтал стать романистом, то знаменитым вашингтонским журналистом, потом уж не
знаю — политиком, профессором, да мало ли кем. Мои мечты жили во мне, а я — в
них. Воображал, как добьюсь богатства, встречусь с невероятными красавицами,
займусь массой интересных вещей и буду жить во множестве райских уголков…
Разумеется, большинство моих грез в действительности исключали друг друга, но,
пока ни одна из них не реализовалась, я в каком-то смысле обладал всем миром. В
точности как за доской перед началом партии: вот они перед тобой — сицилианская
защита, французская или, скажем, защита Лопеса — все мыслимое разнообразие
вариантов, сосуществующих в мозгу, пока не сделаны первые ходы. Конечная цель —
всегда победа, независимо от выбранного дебюта, но путь к ней не единственный… —
Он отхлебнул еще. — Но вот часы пущены, число вариантов сокращается с каждым
ходом, простора для воображения все меньше, и наконец остается то, что есть —
позиция, созданная наполовину тобой, наполовину противником. А противник этот —
судьба. Хорошо ли ты сыграл или проглядел свой шанс и угодил в ловушку —
расстановку фигур уже не изменить. Ходы не возвращаются....
с этим холиваром уже час не могу досмотреть 6 серию Тюдоров ))
задумайся вот над чем, бог может и быть, но он может быть не добр. он может быть зол. а может быть индифферентен, вот в это я поверю скорее. он оперирует бесконечностью таких очагов жизни как наша планета с какой-то своей целью, а мы, эгоцентричные ничтожества с пеной у рта утверждаем, что он старается ради НАС. просто смешно
Ты готов скорее поверить в эту собственную выдумку, чем в то, что Бог действительно добр, и что Он действительно хочет спасти людей и привести их в рай подарив им вечную жизнь....
Почему?
потому,что я вижу доказательства того, что бог не добр, вернее что его нет. достаточных для меня, не для тебя доказательств. и я не один, как и ты. не будем ударяться в бесполезный спор об этих доказательствах, но "я видел эту жизнь без прикрас", я вижу насколько безолаберно организована эта божья "кузница ВЫБИРАЮЩИХ". нет здесь руки господа. я тут не оригинален, не бросаться на меня ) да я не то что верю, а вижу, что тут не пахнет любовью и благодатью даже на стадии "предоставления выбора". МНОГИХ УБИВАЮТ ДАЖЕ НЕ ДАВ ВОЗМОЖНОСТИ ВЫБРАТЬ или верить в любом возрасте, десятками, сотнями, КАК ТЕБЕ ЭТО?? и не надо говорить, что ЭТИХ — сразу в рай. ты не только что из рая, ты не видел. все это творится людьми, библия, как и все остальные книги, писаны людьми с целью наживы, власти и/или контроля. мое мнение, не спорь, я просто отвечаю на твой вопрос.
моя выдумка... некоторые мои выдумки дорого стоят...
да, и ты пропустил мой вопрос выше, он для меня важен
1) Никого на аркане ко спасению не тянут (несколько выше вы очень были недовольны "выбором из-под палки" — не так ли?) — каждый волен сам выбирать чего он хочет в жизни. Чем вам кажется несправедливой жизнь в аду человека, который САМ ЛИЧНО выбрал ад? Причем выбрал даже несмотря на то, что ему говорили: в аду плохо, выбери лучше рай! Как говорил кто-то умный, "в конце Бог даст каждому то, к чему он всю жизнь стремился — только не каждый будет этому рад".
2) Не "боженька отрекается", а сами, как вы изволили выразиться, выродки от Него отрекутся. Они просто перестанут быть способными быть с Богом. Если можно так сказать — жизнь это выбор пути, послежизнь — путь.
3) Бог готов проявить свою любовь к каждому — только не каждый сможет ее принять. Как пример — отношение огня к золоту(металлу) и бумаге. Металл в огне начинает под воздействием огня принимать свойства огня (температуру, свечение), а бумага — пых! — и сгорает. Огонь виноват? Так и праведники, сближаясь с Богом, уподобляются Ему, а грешники испытывают мучение, т.к. не могут перенести той любви, которую на них изливает Бог.
1) Вечная жизнь будет дарована всем. В том и кошмар для грешников.
2) Человек должен выбрать — да.
3) Рассуждений про виселицу и сына не понял.
1) Был бы зол — мы бы с вами сейчас не по интернету шарились, а, например, бегали от инпланетных соплей с бластерами и кислотой вместо крови. А еще вероятнее — вообще бы не появились.
2) Бог не смеется над нишими представлениями, хотя мы и много глупостей о Нем говорим. Вы же не будете смеяться над лепетом ваших детей?
3) То что я гворю про предуведение я и не заставляю вас принимать как истину, я высказываю точку зрения, а ваше дело просто ее узнать — далее же остается свобода вашей воли, принимать ее или нет.
4) Бог старается ради нас — затем же, зачем родители ради детей. Он нас любит. И терпит всех — даже не отвечающих Ему взаимностью. И дает нам всем проявить себя, выбрать: с Ним мы или без Него, дает шанс обратиться неверующим, дает шанс проявить себя всем. И именно поэтому не убраны ни злые ни колеблющиеся — создаются, можно сказать, тестовые ситуации для всех. И каждое действие — выбор: с Богом человек или против Него. И итог — хоть и заранее известный Богу, как, скажем, опытному врачу бывает заранее известен исход болезни — в котором каждый получит то, чего он всю жизнь так хотел. Но только не каждый будет рад этому, потому что зло потеряет свою видимость гламурности, а добро — видимость наивности и слабости ;) Все увидят все таким, какое оно есть на самом деле.
Когда еще появлюсь тут — не знаю, так что если перестану отвечать — значит просто у меня нет доступа в нет. Так что всем счастливо оставаться! Даст Бог — до осени!
P.S. Прошу Вас аккуратней с аллегориями. "Диплом выдаётся" уже представшему перед Богом. Поэтому фраза — "признание получит ... с одобрением тех, кто уже дипломы имеет" — несколько сложна для понимания ;)
— под "признанием" имею в виду отчасти согласность суждений, единый с ними дух
— по канонизации — верно, причем еще отсеиваются, насколько то возможно, те случаи, которые к чудесам отнести нельзя (естественные, просто придуманные — люди разные бывают, бывает кому-то очень хочется чуда, бывает у человека с головой не все в порядке и т.д.)
— Все фиксируется, но только для тех, кто верить не хочет — это "необъяснимые случаи, которым мы когда-нибудь найдем научное объяснение" — что угодно, но не проявление Бога. В общем, при недоказанности бытия Божия, вполне логично, что кто-то в Него не поверит.
Исказить смысл слов Божьих, что может быть хуже (ведь новые верующие будут именно от них брать основы своей веры)? Поэтому церковь должна создавать им абсолютную защиту (не только в физическом сохранении текстов, но и в толковании). Критерием должны быть такие проявления чуда, которые просто не могут быть не от Бога. Насколько мне известно, "дьявол" может совершить любое чудо, кроме воскрешения усопших (поправьте меня, если я не прав). Не это ли то единственное несомненное безусловное проявление Божьего чуда? Можно назвать святых (достаточно двух), которые сотворили именно это чудо?
Приведу такую дурацкую житейскую аллегорию: у вас есть машина, но вы в ней НИЧЕГО не понимаете. Понимаете только одно: работает или нет. У вашей машины спустилось колесо.
Ремонт от Бога: восстановление и накачивание колеса (или замена на новое и хорошее). Напутствие: вот, готово, езжайте аккуратнее.
Ремонт от лукавого: дырку скотчем залепил, колесо накачал, вам заморочил голову как все это круто и отправил вас ехать, пока оно не спустило. С напутствием "Давай! Газ в пол!".
Про святых — св. апостол Павел, святитель Спиридон Тримифунтский, св. преп. Сергий Радонежский... По их молитвам Бог совершал чудо воскрешения (а не сами святые). И чудо это — свидетельство о том, что будет всеобщее воскресение. И еще — насколько мне известно, немногие из святых сподоблялись этого дара.
Но помимо воскрешения из мертвых есть еще много чудес, и первое из них то, что человек не наказывается по своим грехам. Бог долготерпит его грехи, в надежде на исправление. Один из святых (забыл кто) сказал "если Бог справедлив (т.е. именно справедлив, но не милосерден) — я погиб" — что уж тогда говорить и жаловаться нам, грешным, которые и молиться толком не умеют...
Получается некий замкнутый круг: признать, что Бог явил чудо можно только если это сделал святой, признать что он святой можно только если Бог через него явил чудо (прошу извинить, что так рационально излагаю). Чтобы его разорвать нужно понятие чуда, которое ещё при жизни чудотворца можно признать (не опасаясь ошибиться) "настоящим" проявлением воли Бога. В нашей дискуссии я отталкиваюсь от истинности канонической Библии, полагая, что изложенное в ней есть точная передача (насколько это возможно человеческим языком) божьего слова и правильная трактовка событий. Исходя из этого истинными чудесами изначально являлись воскрешение, мгновенное излечение неизлечимой болезни, хождение по воде и мгновенное превращение воды в вино. И уже потом к их числу верующие стали добавлять другие чудеса, полагая, что они вправе "распознать" волю Бога.
Вот вы говорите долготерпение Бога. Это чудо может быть испытано только самим человеком, но никак не может быть наблюдаемо. Более того, это чудо являет каждый верующий и причислять его к чуду, на основании которого можно судить о святости верующего — неправильно.
Теперь воскрешение (насчёт св.ап. Павла я изначально не сомневался, исходя из истинности Библии). Про св.преп. Сергия: "Припав к ногам Божия человека, отец благодарил его, но святой сказал: "Ты обманываешься и сам не знаешь, за что благодаришь: когда ты нес мальчика сюда, от сильной стужи он изнемог, и тебе показалось, что он умер. В келлии он отогрелся, а ты думаешь, что он ожил. Раньше Всеобщего Воскресения никто не может воскреснуть". (Житие. stsl.ru). Про св. Спиридона не дадите источник?
Про житие — я предполагал, что вы это спросите. Св. Сергий был смиренным человеком (и есть, ибо у Бога все живы), потому и не хотел, чтобы его славили, как чудотворца, воскрешающего людей. Многие святые запрещали рассказывать о сотворенных по их молитвам чудесах до их смерти — чтобы избежать лишних искушений.
Про истинность.
Соборность — если собрать много людей, находящихся на пути к Богу, в своём единении они будут всё равно "дальше" от него (с позиций истинности суждений), чем один святой, imho.
Благодать священства-то да — передана, но сохранилась ли? Я позволяю себе сомневаться (гонений уже нет, испытание лишениями — по собственной инициативе), вы такой вольности себе не позволяете.
Давайте на том и порешим, что, как обычно бывает в русских сказках, "добро опять победило разум..." :)
2) Соборность — способ уберечься от ошибок. Попробуйте разработать ТЗ на сложную машину: без проверяющего не обойдетесь наверняка. Как гооврят в пословице — "одна голова хорошо, а две — лучше". Ну а что до святого... И им свойственно ошибаться (при жизни), несмотря на близость к Богу через исполнение Его заповедей.
3) Благодать и сомнения: ну как я вам докажу обратное, сами подумайте? :)
4) Я не возражаю и закончить на этом разговор. Спасибо!
или, когда ты попал на прием к хорошему доктору, который вылечил тебя от серьезной болезни — разве ты не посоветуешь своим родным (если ктото из них болен тем же) сходить посетить этого врача?
или если когото из твоих родственников, во время прогулки на природе укусила ядовитая змея и он умирает от яда — если у тебя есть противоядие, разве ты не поспешишь оказать помощь??
Я дал три примера, в которых "желание помочь или посоветовать" разнится по силе желания... кто то из верующих может не навязчиво рассказать своим друзьям чтото о своей вере — как о каком нибудь хорошем фильме который он им советует, не более, и не настаивая...
Кто то может более настойчивей свидетельствовать вам о Боге — видя вас словно бы больных, той болезнью которой когда то был болен сам, а теперь получил исцеление... и желает и для вас доброго, заботясь о вас как о родных.
Ктото может более остро видеть проблему и более сильно эмоционально воспринимать то безразличие, с которым люди (часто это близкие друзья или родные) идут к смерти... в ад. Желание помочь у такого человека намного сильней и эмоциональней... будто вас укусила змея а у него есть как раз противоядие...
В любом из трех случаев, мотивация всегда одна — забота о близких.
Я против всего этого. это не вера. это мертвое и фальшивое "пугало"....
Я за то чтобы человек, самостоятельно приблизился к вере, в результате собственных поисков и стремлений. Если таким образом человек придет к пониманию того что найденная им вера находит в нем "отклик души" — то это и есть истинно верующий в моем понимании. Собственно, так к вере пришел и я сам.
а в "заботе" о не верующих друзьях\родственниках\знакомых — лично я придерживаюсь правила не навязывать свое мировоззрение. я отвечаю только когда меня об этом просят. Предпочитаю показывать свою веру — своей жизнью и делами. Я убедился что это зачастую намного... важнее и действенней.
Вопрос: если вышеизложенное неверно, т.е. это не политика+экономика в чистом виде, то какие положения религиозного учения были обоснованием резни?
2:190. Богобоязненность проявляется в перенесении трудностей во имя Аллаха и в послушании Ему. Сражение с врагами Аллаха трудно. Сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается с вами. Ведь вам разрешается сражаться с теми, кто на вас наступает, но не начинайте сами наступления и не убивайте того, кто не сражается против вас. Не преступайте дозволенных границ. Аллах не любит агрессивных!
(imam.ru)
А Вы правда думаете, что причиной приведённых выше военных противостояний была религия?
P.S. Знаете, почти всегда можно взять отдельную, ограниченную часть общего и сделать относительно неё абсолютно правильное заключение, которое при этом некорректно применять к общему.
А знаешь, что самое печальное: в локальных конфликтах тоже люди гибнут...
а у кого тогда они есть? ))
"почему то раньше бога изображали в виде красного петуха, а дьявола в виде таракана. почему так?"
честное слово, не знаком с такими изображениями о.О
а можно уточнить, что за место в Турции и есть ли какое то название у изображений? они как-где изображенны? в храме или в книге или гдето еще?
ru.wikipedia.org
ru.wikipedia.org
про петуха и таракана пока ничего не нашел, но все равно очень интересно.
Не совсем согласен. Давай выберем интервал для определённости, в котором в равной степени присутствуют атеистические и религиозные взгляды — например с начала 20 века по сегодняшнее время. Я не уверен, что число жертв "фанатиков", будет не то, что превышать, даже приближаться к числу жертв "истинных" бойцов за ресурсы и идеи классовой борьбы.
Тебя по отношению к какому вопросу интересует моя позиция?
Ты же сам просил кратко и ясно. Тебе какое слово из моей позиции непонятно? :))
"это без меня ;))" — ну я, в общем-то, и не призываю.
потому для того чтобы после меня что-то осталось, я пашу, а не стою на коленях перед богом и не выпрашиваю милостыню
Давай объективно сравним по времени вещания:
1. трансляции всех религиозных программ и событий;
2. показ рекламы.
Так что наши выступления — чтобы те, кто плохо знает и атеизм и религию не думали, что на антихристианские выпады христианам нечего возразить и от этого не начинали на самом деле считать христианство дремучей религией. Тут кто-то очень волновался за свободу выбора — так вот, правильное освещение "за" и "против" — как противниками так и сторонниками — ее и поддерживает ;)
Скажем, я бы хотел, чтобы вы стали христианином, но не хотел бы, чтобы вы им стали против своей воли или по расчету. И не хотел бы, чтобы вас гнали за то, что вы не христианин.
По вопросам соединения Церкви и Государства — я с некоторых пор не считаю это полезным, особенно для Церкви — будет как на кануне 1917-го.
По вопросам преподавания ОПК — я за его преподавание, но за преподавание беспристрастное — чтобы люди знали свои корни, знали что из себя представляет православие (чтобы, например, сходу посылать лесом "православных" сектантов, говорящих "завтра конец света!" — согласно Писаниям о дате конца света не знает никто, кроме Бога Отца, так что тут сразу налицо не то что неправославность такого проповедника, а и вовсе под вопросом — христианин ли он, чтобы знать, что "православных" колдуний/ворожей/магичек, которые "православные заговоры" делают и порчу "православно" лечат не бывает, потому как или колдунья или православная; ну и так далее), но чтобы их воля при этом оставалась свободной и чтобы, если они принимают православие, чтобы это было полностью осознано и добровольно.
Бог говорит: "хотением не хочу смерти грешника, но да обратится и жив будет" — я повторяю вслед за Ним. Я согласен, что лучше любого наказания — осознание творимого зла (не на словах только, но на самом деле, как герой одного рассказа вспомнил свою горику (см. Р.Шекли "Терапия")), покаяние и отвращение от него человека.
Насчет жизни вечной — я сейчас глянул, но что-то не понял какой именно диалог вы имели в виду. Не могли бы вы кратенько в двух словах обрисовать в чем вопрос? А тогда бы я с утра ответил (сегодня спать уже пора).
Человек осознаёт свою конечность, ограниченность и смертность. Откуда происходит это сознание? Бог постоянно напоминает ему об этом через Свою бесконечность, безграничность и бессмертие. То есть, конечность человека сама по себе является доказательством существования бесконечного Бога.
Какую именно свою конечность должен осознать человек? %) И как может верующий осознать смертность если он после смерти не умирает, а живет вечно в раю или аду!? Откуда берется такая трава? (кстати сознание и осознание разные вещи) Откуда ваще тут взялся бог? Бесконечность, безграничность совершенно самодостаточные понятия и приписки с богом не прокатят. Говорить бессмертный на то, что не рождалось никогда не корректно. Так что это за конечность такая у человека которая сама по себе болтается и которой нету и бога? ;)
Вот пример со страхом и отвагой. В критической ситуации человек проявляет отвагу защищая свою семью или территорию, нужна ли ему для этого религия? Нет. Тут некоторые зомби могут сказать мол вера повышает моральный дух. Это как раз яркий пример подмены. Высоким моральным духом может обладать и не верующий во всякую чушь человек. Просто в естественном состоянии человек понимает, что стоит вопрос жизни и смерти и поступает естественным для него природным способоб либо атакует, либо сохраняя свою жизнь убегает. Нахрена здесь религиозные надстройки? Только для манипулирования людьми.
Э-э-э, не понял. Похоже Вы были правы, когда писали много ранее "...может я не человек" :) Ну, это так — мелкий подкол.
А по существу, трансляция по государственному каналу религиозных событий (при том, что официально церковь отделена от государства) есть не что иное, как борьба за электорат, но отнюдь не за веру. В остальном соглашусь с одним из более ранних комментов, смысл которого: "Чтобы быть верующим достаточно просто соблюдать заповеди, а не рубиться на доказательствах".
amfipterus, ты классный парень, но схватывать на лету — не твой конек ;)
государство — это механизм поддержания власти меньшинства над большинством. а религия — еще один удобнейший механизм контроля масс, во все века широко использовавшийся и поддерживающийся государством, со времен шаманов в пещерах до наших дней. пишутся кораны, библии и талмуды, а смысл останется один — глупым, слабым и запуганным людям даются четкие указания что делать а что нет, причем под возвышенным и священным соусом. люди за таким лакомством бегут толпами почище крыс на нильсову дудочку. становится немного понятней, мой близкий (недалекий) друг? ;))
Всё равно что-то не срастается. Ты можешь представить себе, что 12 человек (пусть даже на порядок больше) взяли книжецу и переубедили всех до такой степени, что через 4 века после этого Римская Империя была вынуждена признать содержание этого опуса официальной религией дабы избавить себя от проблем? Вот ты же имеешь свои понятия и никакие трансляции, никакие увещевания с минаретов тебя не заставят от них отказаться. А тут — горстка перцев и смотри как разрослось.
"ВБИВАНИЯ... ОБОЛВАНИВАНИЯ... ЗАМЕЩЕНИЯ ИДЕЕЙ..." — я тоже против этого. Не знаю, может ты действительно подвергаешься такому давлению... Я настолько СИЛЬНО такого давления не испытываю.
"вопрос то в чем?" Пытаюсь понять, почему "удобная работающая идея" оказалась настолько удобная и работающая (конкретно христианство).
Блез Паскаль (Мысли)
А соблюдения "закона тождества" и "закона противоречия" — явно не хватает во многих спорах...
мой псевдоинтеллектуальный глумеж над классической западной теософией
1. С какой целью нужно было создавать документ, пропагандирующий принципы всеобщей любви, недопущения насильственной смерти, кражи, прелюбодеяния, уважения к старшим, семье и т.п.?
2. Почему именно это учение "победило", не смотря на противодействие со стороны исторически доказуемых достаточно "сильных" империй со своими религиями (идеологиями)?