я помню мне выдали 128 мб. флеху под расписку.... я её как табельное оружие должен был хранить... и что сейчас... купил на али флех 30 штук по 72 рубля на 512 мб. и на них ролики раздаю иногда :)
так и у нас пока 4 гига, а потом и 4 Тб выпустят.. не лучше своё иметь...
Собственно все как и всегда: минимальные партии для спец нужд...
Вернулись к политике СССР, на чем он и погорел: и микроволновки были свои.. только что-то знали о их существовании немногие, и еще меньше видели в живую.
Не буду злорадствовать, потому что на самом деле всё это хорошо и много лучше, чем совсем ничего. Но есть одно НО.
Были такие процессоры К580ИК80, КР580ВМ80А, К1810ВМ86 и т.п. (еще всякие модификации с корпусами для поверхностного монтажа). Настоящие отечественные, выпускались на территории бывшего СССР. Были аналогами соответствующих интеловских камней, аналогами — т.е. не тупой копией фотомаски, т.е. даже если бы в том ограниченном количестве транзисторов у интел были "закладки", у аналогов их нет, как и 100% совместимости вообще-то. Но главное в том, что стоили наши процессоры сущие копейки. Они не могли в 90х конкурировать по производительности с i80486, но никто их за это не ругал, напротив на них было собрано и продано в гражданку множество продуктов, клонов Спектрумов, ПК Корвет, бортовых компьютеров автомобилей, телефонов с АОН, можно было спаять свой компьютер типа РК86. Т.е. свою функцию за свои деньги они отрабатывали и были конкурентноспособны, как это дико не звучит. Много людей на них выросло, училось программировать, я в том числе.
А что сейчас? Вроде бы есть отечественные процессоры, пусть даже они отстают на 10 лет от лидеров отрасли, это не страшно, т.к. и 10-летнее программное обеспечение более чем функционально, за 10 лет в ПО больше развивались свистелки-перделки пользовательского интерфейса. И вот если бы на отечественный процессор цена была бы адекватной, ему бы всё простили, но 400тыр попахивает нехилой коррупцией, как и продажа его исключительно в госструктуры.
Для сравнения — народный китайский процессор Loongson. Совсем не выдающийся, но свой и дешевый. Готовая плата стоит 10 юаней, это меньше 100 рублей (подробнее geektimes.ru). Разницу чувствуете? Понимаете что такое импортозамещение?
> «Эльбрус» же возлагает задачу анализа зависимостей и оптимизацию порядка исполнения команд на компилятор — программу, которая превращает код, написанный разработчиком, в код, понятный машине.
Это Intel Itanium, если что.
> Процессоры также умеют запускать программы в защищенном режиме, в котором аппаратура следит, чтобы приложение не обращалось к не предназначенным для нее данным.
Это умеют процессоры Intel начиная с 80286, если что.
Ну в полной мере защищенный режим в 80486 был реализован. в 80286 на сколько я помню не было возможности виртуализировать адресное пространство, так как проц был 16 битным и адрес и так занимал всю длину регистра, а начиная с 80386 внутренняя архитектура процессора стала 32 битной и виртуализация адресного пространства стала полноценной и каждый процесс был как бы на отдельной виртуальной машине 80286. Эта тенденция сохранилась и в дальнейшем, увеличение разрядности внутренней архитектуры и проецируемой пользователю (то есть если говорят что проц 64 разрядный, многоядерный — значит он нам показывает 64 разрадную логику, внутри же у него явно бОльшая разрядность, для обеспечения виртуализации и многопоточности)
Говорили что Эльбрусы какие-то наработки RISC архитектуры очень хорошо развивает, сейчас об этом молчат и говорят что компилятор сам должен оптимизировать, следовательно — ни блоков предсказания и ветвления (которые являются "фишкой" Интела) нет и ноу хау АМД, по разбиению стандартных x86 команд в наборы RISC команд (всё ради оптимизации) — то есть судя по косвенным признакам — Эльбрус — полностью морально устаревшая архитектура без каких либо оптимизаций, конвееров и максимальное чего сумели видимо скрипя и еле еле реализовать виртуализацию памяти (заметьте, это самая простая и самая старая задачка, которая является стандартом для всех х86 подобных процессоров и не только для них, просто называется по другому)
А теперь вопрос.
Почему про Эльбрус говорят уже порядка 10 лет?
За 10 лет весь мир ушел далеко вперед от первого Пентиума, всё кричали, ах в Интеловском Пентиуме разработки наших Советских инженеров, сбежавших к Америкосам применены. Ну может и так, но с тех пор уже столько воды утекло, уже все кто можно подобное изобрели, переизобрели и перепробовали множество архитектурных путей развития — Силикон графикс, Моторолла, АМД, Интел, IBM — все даже забыли про IBM, сколько организаций, разрабатывающих новые архитектуры — были куплены или ушли в небытие, то есть движуха ну просто нереальная, если смотреть на то, сколько всего было опробовано, а нам тут 10 лет говорят про этот Эльбрус, а потом выясняется, что этот Эльбрус ну как знаете упрощенная модель чего-то, как реферат на тему существующих решений. У меня так лично ощущение что там ну просто ни одной "изюминки" или "новшества" просто нет. Там нет ничего из всего того многообразия, которое уже придумали и реализовали. Команды умножения / деления за один такт ? — нет наверняка, суперскалярная машина разбиения операций в RISC код — нет, раз требуется компиляция для правильного выполнения, ветвление и предсказание (то ради чего плодят кеши L1 L2 L3) — тоже нет, значит и кэши не нужны, логики ноль! матричные операции (аналоги всяких 3D-Now) — тоже нет, а что же есть? Якобы архитектура "продвинутая", но она стара как говно мамаонта, а "защищенный режим" — не более чем "виртуализация адресного пространства", которая таки да, есть в интелах и всех других процах с 80386. Это какой год? это секундочку, я даже посмотрел сейчас в гугле — это 17 октября 1985 !!! 30 ЛЕТ ! Вы прочуствуйте разницу!
Не путайте плз, защищенный режим х86 и виртуализацию процессора. Не много в мире найдется процессоров имеющих возможность эмулировать из себя процессор другой архитектуры.
Архитектура IA-64 к счастью не полностью вобрала в себя разработки по постскалярной организации процессора, и является всего лишь суперскалярной. Эльбрусовская (2С,4С и т.д.) архитектура хотя ещё тоже не постскаляр в полном понимании, но уже переросла суперскаляр. Вот когда реализуют полные возможности архитектуры машины Эльбрус-3(3М,3Э) тогда даже PowerPC будет далеко за кормой :)
"Вот когда реализуют полные возможности архитектуры машины Эльбрус-3(3М,3Э) тогда даже PowerPC будет далеко за кормой :)"
Знаете что мне это напоминает, мне это напоминает восхищение своими нереализованными задумками старых профессоров наших институтов. Такие сидят старые пердуны бездельники, выжившие совсем уже из ума, но они такие по хорошему фантасты, мечтают о своем, студентов учат, в целом они нужны и полезны, но они не практики, а теоретики — всё у них так вот "в целом" и неопределенно. То что суперскалярная машина не будет работать со старым софтом их не парит, что нужна будет дикая оптимизация и наверно новый подход к созданию компилятора их тоже не парит, то что за ближайшие 10 лет это не будет реализовано — их тоже не парит, они размышляют теоретически — будет ли это в принципе работать или натолкнется на фундаментальную проблему которую надо разрешить. Это всё здорово, но в условиях, когда другие компании разрабатывают РЕАЛЬНО ДЕЙСТВУЮЩЕЕ, да еще с учетом бюджета решение, нам противопоставить нечего. И за достижение выдается то, что достижением не является.
З.Ы. Виртуализация процессора — не так и сложно по меркам того, что уже напридумывали. Задача легко прогнозируема и детерминирована.
Будем надеяться, что это общая тенденция — первые разработки всегда раз в 10...100 дороже конвейера. Нам в том, в Советском времени тоже говорили, что мы отставали на 20 ле- и что! Сейчас мы понимаем, что это была пропаганда. По нужным стране направлениям СССР опережала. Был на МИР-2 язык "Аналитик" (конец 70-х), когда америкосы узнали его возможности, они обалдели — он кроме вычислительных операций мог делать аналитические преобразования... Были бы вложения, мы догоним!
Тираж удешивит конечно! Но если для процесоров x86 есть больше сотни компиляторов с различных языков, то сколько есть рабочих компиляторов для Эльбруса ? Насколько они отлажены и есть ли опыт их промышленной эксплуатации ? Будет ли например Аутодеск компилить свой автокад для Эльбруса? Другие коммерческие продукты будут скомпилированы под Эльбрус ? Ответ — НЕТ.
Какое тогда применение ? Ну да можно написать и скомпилировать программу для управления чем-то там военным, конкретно под нужды вояк. Массового применять же не получится. А в режиме совместимости с x86 вся мощь архитектуры умножается на 0. В чем тогда конкурентное преимущество ?
Фактически — невозможно. Процессоры печатаются в полностью автоматическом режиме, и на куски их платы тоже потом режутся автоматикой.
Железные закладки встраиваются на этапе проектирования — это просто некоторый набор транзисторов, которые при поступлении некоторых внешних команд позволяют перехватывать контроль над устройством. Как пример технологии такой "закладки" могу назвать Intel ME, который на уровне процессора позволяет контролировать систему, подключаться, отключаться, передавать команды и, начиная с некоторых моделей процессоров со встроенной видеокартой — получать полноценный удаленный доступ. Так они ее развивали лет десять до этого уровня. Просто взять и внедрить это в процессор иной архитектуры не выйдет, тем более на стадии печати.
Всему своё предназначение. Как с автомобилями. На самом крутом мерсе поле пахать как то не в кайф. Такого пахаря местные за имбецила примут и правильно сделают. Картоху на рынок тоже особенно не повозишь, да и холодильник как то хреново влезает. Конечно, можно придумать суперпупер универсальный агрегат, но это тоже как то не очень. Тогда смеяться будут все. Поэтому сравнивать военную продукцию с карманными калькуляторами не всегда оправданно. Хотя бы потому, что, как верно сказано, военным ноутом удобнее бить противника, да и ноут после этого останется работоспособным.
Ну и потом. Интел тоже не совсем сам технологию разработал. Он её, вообще то, скоммуниздил у Эльбруса. В 90х годах. Так что, технически, мы сравниваем 2 Эльбрусовских технологии. И у МЦСТ она современнее ;)
А по-моему, начинать нужно с массового сегмента — бытового использования, тогда и деньги зарабатываться будут и качество повышаться, а так получается посадили в свой огородик берёзу, оно дерево красивое и полезное, но соревноваться ни с сосной ни с дубом ни с аиром болотным не может по определению, зато будем упиваться значимостью — узкоспециализированые достижения ... так потому и нет у нас ни процессоров, ни видео, ни аудио, потому что узкоспециализировано. Ура товарищи
Нет, но там стоит армия американская. И вся Япония, по сути — колония США. Одним из подтверждения является то, что Япония, эта супер-пупер-убер-технологическая страна, имеет огромный внешний долг, что вызвано экономической политикой Штатов по отношению к Японии. Так что все правильно alexlapshyn написал насчет того, для кого надо выпускать оборонную продукцию.
Да ну? И именно поэтому Россия сократила свой госдолг в период с 1999 по 2013 г. с 78% от ВВП до 8% от ВВП? Именно поэтому Россия и Китай начали активный сброс ГКО ФРС и заменять их монетарным золотом, а недавно создали бездолларовый банк БРИКС, к которому присоединились 28 стран (включая всю Европу)? А США при этом не присоединились. Вот ЭТУ ситуацию вы случаем не считаете выходом из финансовой колониальной политики США?!
Да какую цену, о чем вы?! Речь идет не о продаже золота, а наоборт, о его накоплении в ЗВР. Золото сегодня — единственный универсальный стоимостный эквивалент. И без разницы, в чьем ЗВР он находится — в российском или американском.
---
Ну и напоследок: именно клан Ротшильдов в своем противостоянии Рокфеллерам выступает за нормализацию отношений с Россией. И именно ему выгоден слом нынешней финансовой системы, основанной на идеях Бреттон-Вудских соглашений.
А вот как раз и надо было бы поконкурировать с Китаем: для ширпотреба снижением стоимости за счёт массовости производства, а для ВПК, за счёт той же массовости, обеспечить лучшую подготовку рабочих и инженерных кадров и разработанность технологии...
Без ширпотреба того, о чем вы говорите, просто не будет: чистая "военка" всех разорит и технологически и финансово. Это понимали даже в СССР. С разной степенью удачливости, очень многие предприятия далёки от гражданского рынка пытались делать продукцию "в магазины". И рабочие из цехов ширпотреба нередко уходили на закрытые производства.
Если бы в России все последние 24 года этому вопросу уделялось достаточно внимания и средств, то сейчас отечественная электроника была бы совсем другого уровня. Но "лучше поздно...", посмотрим, что будет лет через 10-15. Вот это либеральное дерьмо — "зачем производить самим, если все можно закупать за рубежом" еще долго будет нам аукаться..
Автовазу уделяли достаточно внимания. Однако наши машины, как были говном, так и остались.
И я скажу, что моё мнение однозначно — во всём этом виновата экономическая политика страны, которая создает все условия для процветания коррупции, перепродажи и мздаимства с чужих активов, а реальный сектор экономики не развивается, так как находится под гнетом номенклатурно бюрократического аппарата и непомерных налогов. Для торгаша налоги не проблема, он просто повышает цену и всё, а для производителя каждый лишний рубль прибыли дается удешевлением или увеличением производства связанными с капиталовложениями, и госудрарство должно поощерять реальное производство, а этого не делает.
Введение же блокирующих конкурентный импорт налогов — это полумера. Конечно это логично, но это глупая тактика. Не может быть машина, которую произвели за океаном, потом везли морем стоить дороже такой же машины, которую везти морем не надо, и это при одинаковом качестве.
Вошли в тройку лидеров: Интел, АМД, МЦСТ. Еслиб исчо выпускать на Микроне-Ангстреме, то цена , конечно поднялась бы, но почету прибавилось бы немерено.
Мдя... Микрон-Ангстрем-Элма... А там что, производственные линии уже поменяли? Микрон реально может выпускать устройства на 0,18 микрон или только проектирует? Если выпускает серийно, то это 5+!
Давно я там был... аж 13 лет назад. Тогда только совместно с китайцами на Короне могли минимум 0,75 микрона малыми партиями выпускать. И то, процент брака был достаточно высок. А "военку" всю выпускали по старинке — микрон и выше.
Время идёт, буду рад, если реально Зеленоград поднимается. Еще бы кристаллы для пластин свои растить не хуже чем супостаты и диаметром в 300 мм. Ещё бы вложить денюжков в Воронеж и Новосиб. А так сколько времени и специалистов потеряли :(
Комментарии
я помню мне выдали 128 мб. флеху под расписку.... я её как табельное оружие должен был хранить... и что сейчас... купил на али флех 30 штук по 72 рубля на 512 мб. и на них ролики раздаю иногда :)
так и у нас пока 4 гига, а потом и 4 Тб выпустят.. не лучше своё иметь...
Вернулись к политике СССР, на чем он и погорел: и микроволновки были свои.. только что-то знали о их существовании немногие, и еще меньше видели в живую.
Были такие процессоры К580ИК80, КР580ВМ80А, К1810ВМ86 и т.п. (еще всякие модификации с корпусами для поверхностного монтажа). Настоящие отечественные, выпускались на территории бывшего СССР. Были аналогами соответствующих интеловских камней, аналогами — т.е. не тупой копией фотомаски, т.е. даже если бы в том ограниченном количестве транзисторов у интел были "закладки", у аналогов их нет, как и 100% совместимости вообще-то. Но главное в том, что стоили наши процессоры сущие копейки. Они не могли в 90х конкурировать по производительности с i80486, но никто их за это не ругал, напротив на них было собрано и продано в гражданку множество продуктов, клонов Спектрумов, ПК Корвет, бортовых компьютеров автомобилей, телефонов с АОН, можно было спаять свой компьютер типа РК86. Т.е. свою функцию за свои деньги они отрабатывали и были конкурентноспособны, как это дико не звучит. Много людей на них выросло, училось программировать, я в том числе.
А что сейчас? Вроде бы есть отечественные процессоры, пусть даже они отстают на 10 лет от лидеров отрасли, это не страшно, т.к. и 10-летнее программное обеспечение более чем функционально, за 10 лет в ПО больше развивались свистелки-перделки пользовательского интерфейса. И вот если бы на отечественный процессор цена была бы адекватной, ему бы всё простили, но 400тыр попахивает нехилой коррупцией, как и продажа его исключительно в госструктуры.
Для сравнения — народный китайский процессор Loongson. Совсем не выдающийся, но свой и дешевый. Готовая плата стоит 10 юаней, это меньше 100 рублей (подробнее geektimes.ru). Разницу чувствуете? Понимаете что такое импортозамещение?
> «Эльбрус» же возлагает задачу анализа зависимостей и оптимизацию порядка исполнения команд на компилятор — программу, которая превращает код, написанный разработчиком, в код, понятный машине.
Это Intel Itanium, если что.
> Процессоры также умеют запускать программы в защищенном режиме, в котором аппаратура следит, чтобы приложение не обращалось к не предназначенным для нее данным.
Это умеют процессоры Intel начиная с 80286, если что.
Говорили что Эльбрусы какие-то наработки RISC архитектуры очень хорошо развивает, сейчас об этом молчат и говорят что компилятор сам должен оптимизировать, следовательно — ни блоков предсказания и ветвления (которые являются "фишкой" Интела) нет и ноу хау АМД, по разбиению стандартных x86 команд в наборы RISC команд (всё ради оптимизации) — то есть судя по косвенным признакам — Эльбрус — полностью морально устаревшая архитектура без каких либо оптимизаций, конвееров и максимальное чего сумели видимо скрипя и еле еле реализовать виртуализацию памяти (заметьте, это самая простая и самая старая задачка, которая является стандартом для всех х86 подобных процессоров и не только для них, просто называется по другому)
А теперь вопрос.
Почему про Эльбрус говорят уже порядка 10 лет?
За 10 лет весь мир ушел далеко вперед от первого Пентиума, всё кричали, ах в Интеловском Пентиуме разработки наших Советских инженеров, сбежавших к Америкосам применены. Ну может и так, но с тех пор уже столько воды утекло, уже все кто можно подобное изобрели, переизобрели и перепробовали множество архитектурных путей развития — Силикон графикс, Моторолла, АМД, Интел, IBM — все даже забыли про IBM, сколько организаций, разрабатывающих новые архитектуры — были куплены или ушли в небытие, то есть движуха ну просто нереальная, если смотреть на то, сколько всего было опробовано, а нам тут 10 лет говорят про этот Эльбрус, а потом выясняется, что этот Эльбрус ну как знаете упрощенная модель чего-то, как реферат на тему существующих решений. У меня так лично ощущение что там ну просто ни одной "изюминки" или "новшества" просто нет. Там нет ничего из всего того многообразия, которое уже придумали и реализовали. Команды умножения / деления за один такт ? — нет наверняка, суперскалярная машина разбиения операций в RISC код — нет, раз требуется компиляция для правильного выполнения, ветвление и предсказание (то ради чего плодят кеши L1 L2 L3) — тоже нет, значит и кэши не нужны, логики ноль! матричные операции (аналоги всяких 3D-Now) — тоже нет, а что же есть? Якобы архитектура "продвинутая", но она стара как говно мамаонта, а "защищенный режим" — не более чем "виртуализация адресного пространства", которая таки да, есть в интелах и всех других процах с 80386. Это какой год? это секундочку, я даже посмотрел сейчас в гугле — это 17 октября 1985 !!! 30 ЛЕТ ! Вы прочуствуйте разницу!
Архитектура IA-64 к счастью не полностью вобрала в себя разработки по постскалярной организации процессора, и является всего лишь суперскалярной. Эльбрусовская (2С,4С и т.д.) архитектура хотя ещё тоже не постскаляр в полном понимании, но уже переросла суперскаляр. Вот когда реализуют полные возможности архитектуры машины Эльбрус-3(3М,3Э) тогда даже PowerPC будет далеко за кормой :)
Что такое "защищенный режим" в Эльбрусе ?
"Вот когда реализуют полные возможности архитектуры машины Эльбрус-3(3М,3Э) тогда даже PowerPC будет далеко за кормой :)"
Знаете что мне это напоминает, мне это напоминает восхищение своими нереализованными задумками старых профессоров наших институтов. Такие сидят старые пердуны бездельники, выжившие совсем уже из ума, но они такие по хорошему фантасты, мечтают о своем, студентов учат, в целом они нужны и полезны, но они не практики, а теоретики — всё у них так вот "в целом" и неопределенно. То что суперскалярная машина не будет работать со старым софтом их не парит, что нужна будет дикая оптимизация и наверно новый подход к созданию компилятора их тоже не парит, то что за ближайшие 10 лет это не будет реализовано — их тоже не парит, они размышляют теоретически — будет ли это в принципе работать или натолкнется на фундаментальную проблему которую надо разрешить. Это всё здорово, но в условиях, когда другие компании разрабатывают РЕАЛЬНО ДЕЙСТВУЮЩЕЕ, да еще с учетом бюджета решение, нам противопоставить нечего. И за достижение выдается то, что достижением не является.
З.Ы. Виртуализация процессора — не так и сложно по меркам того, что уже напридумывали. Задача легко прогнозируема и детерминирована.
Какое тогда применение ? Ну да можно написать и скомпилировать программу для управления чем-то там военным, конкретно под нужды вояк. Массового применять же не получится. А в режиме совместимости с x86 вся мощь архитектуры умножается на 0. В чем тогда конкурентное преимущество ?
Или сделать закладку на стадии производства невозможно?;))
Реальная экономия получается!!
Железные закладки встраиваются на этапе проектирования — это просто некоторый набор транзисторов, которые при поступлении некоторых внешних команд позволяют перехватывать контроль над устройством. Как пример технологии такой "закладки" могу назвать Intel ME, который на уровне процессора позволяет контролировать систему, подключаться, отключаться, передавать команды и, начиная с некоторых моделей процессоров со встроенной видеокартой — получать полноценный удаленный доступ. Так они ее развивали лет десять до этого уровня. Просто взять и внедрить это в процессор иной архитектуры не выйдет, тем более на стадии печати.
Ну и потом. Интел тоже не совсем сам технологию разработал. Он её, вообще то, скоммуниздил у Эльбруса. В 90х годах. Так что, технически, мы сравниваем 2 Эльбрусовских технологии. И у МЦСТ она современнее ;)
---
Ну и напоследок: именно клан Ротшильдов в своем противостоянии Рокфеллерам выступает за нормализацию отношений с Россией. И именно ему выгоден слом нынешней финансовой системы, основанной на идеях Бреттон-Вудских соглашений.
Потом, трижды подумай, и промолчи.
а серверок скоро приедет попробуем
И я скажу, что моё мнение однозначно — во всём этом виновата экономическая политика страны, которая создает все условия для процветания коррупции, перепродажи и мздаимства с чужих активов, а реальный сектор экономики не развивается, так как находится под гнетом номенклатурно бюрократического аппарата и непомерных налогов. Для торгаша налоги не проблема, он просто повышает цену и всё, а для производителя каждый лишний рубль прибыли дается удешевлением или увеличением производства связанными с капиталовложениями, и госудрарство должно поощерять реальное производство, а этого не делает.
Введение же блокирующих конкурентный импорт налогов — это полумера. Конечно это логично, но это глупая тактика. Не может быть машина, которую произвели за океаном, потом везли морем стоить дороже такой же машины, которую везти морем не надо, и это при одинаковом качестве.
Давно я там был... аж 13 лет назад. Тогда только совместно с китайцами на Короне могли минимум 0,75 микрона малыми партиями выпускать. И то, процент брака был достаточно высок. А "военку" всю выпускали по старинке — микрон и выше.
Время идёт, буду рад, если реально Зеленоград поднимается. Еще бы кристаллы для пластин свои растить не хуже чем супостаты и диаметром в 300 мм. Ещё бы вложить денюжков в Воронеж и Новосиб. А так сколько времени и специалистов потеряли :(