вот представьте себя абстрагируясь от всего материального.
Вот нет у вас ни дома, ни машины, ни денег, ни одежды. Нет и инструмента, нет интернета, нет компьютера и телефона.
Есть только знания и умения, руки и ноги. Всё! Только.
Вот попробуйте честно себе ответить:
Что бы я смог сделать? Построить, соорудить, поймать...
И на сколько процентов я — это "Я", а на сколько материальная мишура, которая может сгореть, рухнуть, обесцениться. И насколько я от нее завишу? А смог бы я без нее обойтись, хотя бы гипотетически?
Вот хороший пример:
представьте себя на месте героев "Таинственного острова" Ж.Верна
смогли бы выжить в таких условиях?.. Смогли бы не потерять человеческий облик?
Не вызывают доверия восторги миссионера фанатично верующего сначала в одно, а потом перезалившего свою религиозность в другую форму. Причём в более примитивную, не только до-монотеистическую, но даже до-языческую (строгий набор богов здесь ещё не определён, у каждого индивида свои духи). Атеизма у этих людей и рядом не стояло. Застывшая культура "локального рая" благодаря лёгкой доступности средств существования, почти не отличающаяся от чисто биологического бытия какой-нибудь птички. Разумеется, птичка счастлива, она даже бессмертна поскольку не знает что смертна. Счастье неведения, тождественного несуществованию. Счастье... смерти! Внутри смерти тепло и хорошо, как младенцу в утробе матери. Это абсолютное счастье, не надо просыпаться. Философия мортализма это по сути философия до-человеческого, даже до-биологического счастья.
Но достаточно измениться климату, высохнуть лесам, исчезнуть рыбе в реке.. или просто размножиться этому племени до исчерпания ресурсов- и эту их счастливую философию как Фома х**м сметёт. Придётся создавать технологии, разделение труда, и далее со всеми последствиями через капитализм — обратно в "рай", но уже не застывший, а кипящий страстями и трудом "рай" коммунистического завтра.
Никакая это не смена религиозности. Просто человек осознал, что жизнь сама по себе куда проще.
Лежит под банановым деревом в Африке негр. Подходит к нему белый колонизатор. И начинает просвещать:
- Ну вот чего ты просто под бананом лежишь? Собрал бы бананы, отнёс в деревню, продал, снова собрал бы, продал, приобрёл бы тачку, нанял работника, тот бы стал за тебя бананы собирать и продавать в деревне, а ты бы лежал под бананом и ничего не делал бы.
— А я что делаю?
Если разобраться, то все эти надстройки цивилизации по сути своей обеспечивают то же самое, что уже имеют все эти дикие племена в благоприятных природных условиях. Суета сует и томление духа. И это — пройдёт. А что останется? Абсолютно то же, что у этих диких народов. Единственное отличие этого миссионера — он это понял.
Что же касается Библии, то я понял, что в течение длительного времени был лицемером, потому что сам до конца не верил в то, что говорил. Человек — куда более сложное существо, чем рассказывает Священное Писание, а религия не делает нас ни лучше, ни счастливее.
Он разочаровался в религии. Это ясно из его высказываний.
А смерть сама по себе ещё проще жизни. Надстройки цивилизации обеспечивают одну вещь, которой нет ни негра, ни у колонизатора, ни у бананового дерева. Это стремящийся к овладению потенциально всем бытием вселеннной труд. Который и есть сущность человека, как материального явления, и которого не существует ни в биологической, ни в добиологической природе. Самое захватывающее, самое таинственное и самое зажигательное явление мира сего- общественный труд. Он же человек как явление. И от которого бежит в обратную от человеческой природы, сущности и негр и колонизатор. И до которого ещё эволюционно не доросла пальма. Но почти доросла цивилизация — мешает капитализм.
Белочка — настоящий, сознательный коммунист. У неё даже частной собственности нет. И всяким несознательным на помощь приходит. Когда в запое переберут лишнего.
А амёба трудится, поглощая подходящую органику. А капля дождя трудится, преодолевая сопротивление воздуха во время падения к земле. А Солнце трудится, совершая ядерную реакцию.
Общественный труд. Его нет нигде кроме человеческого общества. Он предполагает неинстинктивное взаимодействие, то есть понимание другого как "такого же" себя. То есть требует, делает необходимым НЕОДИНОЧЕСТВО и МЫШЛЕНИЕ. Он существенно информационен. Добыча, накопление, обмен информацией. Сохранение её как культуры другим поколениям. Рефлексию: НАМЕРЕННОЕ, целеноправленное творчество этой культуры, то есть самого себя. Автоэволюцию. Труд это феноменально сложный, в перспективе бесконечно сложный саморазвивающийся процесс. Он же сущность человека, как небиологического, то есть не живого, а БОЛЕЕ чем живое существа.
Муравьи трудятся коллективно, обладая коллективным сознанием, а капля дождя подчиняется законам физики, падая вниз, труда здесь никакого нет. Саморазвивающийся процесс, про который вы говорите — суть обеспечения собственных потребностей, ничем от других животных не отличающейся. А идейные нагромождения вроде этих, чтобы со скуки не помереть.
Муравей действует индивидуально. Зашитая в нём программа не позволяет отступить от неё ни на шаг миллионы лет. Он не знает что другой муравей- тоже муравей. Другой муравей для него только ключ, команда запускающая раз и навсегда сформированние действия.
Волки тоже действуют в команде и очень хорошо понимают, где другой волк. Если так рассуждать, человек такая же программа, настроенная на выживание, обеспечение собственного комфорта и получение всяческих удовольствий, чем вся человеческая цивилизация успешно и занимается, не забывая ради этого мочить друг друга.
"рассуждать". Волк не рассуждает. Но запоминают удачные схемы. Понимают где другой волк? Вы взять волченка, вырастить его и он совершенно ошибочно будет считать вас другим волком, даже вожаком стаи. Вот такое "понимание". Про собак и говорить нечего. Высшие животные (приматы, вороны) приближаются к человеку, если бы это было не так, то и человек не появился. Приближаются. Но очень, очень далеко от него.
Ой, ещё как рассуждают. И схемы удачные запоминают. Об этом ещё была целая серия научно-популярных фильмов киностудии ЦентрНаучФильм СССР. Так оказалось даже, что отдельные птицы подобными вещами обладают. Мда. Пичалька.
Суета сует. Всё — суета сует и томление духа. А иллюзии — да, они облегчают осознание масштабов. И не надо уж так увлекаться антропоцентризмом. Прилетит камешек вроде челябинского метиорита и плакали горькими слезами всё это величие Человека. А Природа останется, будто ничего и не произошло. А вы тут про всякие мелочи раззоряетесь — цивилизация, капитализм...
Мой идеал теперь — хозяйка,
Мои желания — покой,
Да щей горшок, да сам большой.
Вот и вся правда жизни. Такая же, по которой живут эти индейцы.
Зачем надеяться? Над ним надо работать. Это реальная постановка задачи, направление для институтов биофизики. И не только, для "информационщиков" тоже, есть небиологическое направление в этом вопросе, "трансгуманизм". Работать надо, трудиться, концентрировать усилия. А не за рынки и собственность воевать.
Вот почему я не удивлён, что ни разу не проскользнула идея психологии бессмертия, социального его значения и прочего? Исключительно приземлённые, сугубо материальные вещи. Это ведь самое что ни на есть примитивное потребительство. Ай-яй-яй! А ещё нехорошо забывать заветы основоположников коммунизма о необходимости предварительного построения материальной базы коммунзма, с чем можно справиться, лишь завоевывая рынки. Ведь все основоположники утверждали, что победа коммунизма будет достигнута через более высокую производительность труда трудящихся. Однако опыт СССР убедительно показал принципиальную ошибочность подобных ожиданий, на практике продемонстрировав, что капитализм обладает куда большей производительностью труда. Да, да из-за потогонной системы. Такая вот диалектика. "Учиться, учиться и учиться" В.И.Ленин. Жениться вам, барин надо. А в облаках витаете... "Работать, трудиться, концентрировать..." А на поверку — розовый туман. Пардон, кумачовый.
я так и не понял почему он стал атеистом. Эверетт что думал что Богу нужны только несчастные, погрязшие в разврате люди? Почему он проповедовал тогда в своем современном мире, где нуждаются в Боге гораздо больше чем эти индейцы? Он нашел людей у которых нравы гораздо лучше чем в нашей цивилизации и решил что без бога ЕГО МИРА будет все лучше. Какому же Богу он служит? Наверно тому же, что и попы которых "любит" rus001. Кстати кому интересно такая фраза из Писания: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное. Но человек всегда будет строить свою цивилизацию, свою "вавилонскую башню" чтобы не войти в рай, нет, а въехать туда на лимузине
А-теизм — отрицание богов. А у этих индейцев до богов дело не дошло, пока всё на уровне духов. Так что вполне можно утверждать, что атеистом стал, если принял их мировоззрение.
Духи — это и есть боги. В первичной, неразвитой, доязыческой даже форме. Момент рождения религии. И остающийся в качестве следа навсегда в религии: духовная (нематериальная) жизнь, духовный наставник, он же шаман, поп и проч. связующий с миром духовного.
Духи — это не боги. Это их предтечи. И это ещё не религия. Но предпосылки, да. Так что надо бы матчасть подтянуть, гражданин-товарищ. Врага знать надо, а не по верхам порхать.
Здесь нет врага. Предпосылки- да- но именно религии, а не атеизма. Любое первобытное племя движется от стихийного атеизма к религиозности через её примитивные форм. Но сама религия в доконца развитой форме (монотеизм, абсолютный дух) есть ближайшая предпосылка философского материализма: всё то же, но без бога, переворот.
"Врага надо знать в лицо" — это расхожая фраза. У религии ещё и лица нет. Однако это не мешает ей быть врагом атеизму.
"Религия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)"
У этих же индейцев нет ни моральных норм, типов поведений, обрядов, культовых действий и, тем более, организаций вроде церкви или общины. Так что — лишь предпосылки и по сути именно атеизма самомого примитивного вида. У них даже суеверий нет. Они даже не различают фантазии и реальность. Ну и где тут что-то от полноценного религиозного сознания? А насчёт предпосылки материализма — это ты меня знатно повеселил. Про основной вопрос философии слыхать приходилось?
"не различают фантазии и реальность" Фантазия — и есть предпосылка религиозности. У зверя нет этой предпосылки и потому нет религий. Все животные атеисты и материалисты. И одновременно они абсолютнно счастливые "духи", живущие "в раю". На началнs[ уровнях теоретического умf материализм и идеализм ещё неразделимы. Поэтому и духи их неотличимы от реальности. Но она, фантазия, предпосылка религии. И она же первая предпосылка теоретического мышления воо,ще, не различающего ещё идеальное и материальное.
Вот видишь, ты, наконец признал, что всего лишь предпосылки, о чём я тебе говорил с самого начала. Все животные не могут быть ни материалистами, ни атеистами, так как структуры, которые связаны с этими понятиями у них просто не развиты. Вот, например, религиозности у них нет, а атеизм есть? Непорядочек. Тут либо оба, либо ничего. В лучшем случае можно подозревать намечающиеся предпосылки к этому у отдельных высших животных, не более. А то придётся в компартию жучек да шариков записывать по причине их сугубо пролетарского происхождения.
И если у людей на начальном уровне материализм и идеализм ещё неразделимы, то как можно ожидать такого определённого проявления атеизма и материализма у животных? Чего-то вы, батенька, совсем заврались со своими коммунистическими бреднями.
А относительно же неразличимости фантазий и реальности, вот, Гамлет, например — это реально или фантазия? А Христос? А Павка Корчагин? Почему-то фантазии этих индейцев для тебя — признак отсталости, а вот фантазии, из которых создана культура остальных, цивилизованных народов — признак продвинутости. Двойные какие-то стандарты получаются. Нехорошо.
Спасибо. Интересно. Слышал и ранее про это племя. Ему очень повезло: если бы миссионеры пришли лет 200 назад, то они не только с крестами и книгами были бы. А большинство народов именно огнём и мечом и были крещены. Ну и живут там, где не надо на зиму запасов делать, а также не плодятся как китайцы.
Их счастье, что они пробыли в безвестности самые гадкие периоды становления "цивилизации". А также то, что у них нет ничего, что "нужно" "белому человеку". Конечно, колеса им не изобрести, но я очень сомневаюсь что в таком "довольстве" прожил бы более месяца непрерывно. А изредка окунуться в такую общину — просто мечта.
Комментарии
вот представьте себя абстрагируясь от всего материального.
Вот нет у вас ни дома, ни машины, ни денег, ни одежды. Нет и инструмента, нет интернета, нет компьютера и телефона.
Есть только знания и умения, руки и ноги. Всё! Только.
Вот попробуйте честно себе ответить:
Что бы я смог сделать? Построить, соорудить, поймать...
И на сколько процентов я — это "Я", а на сколько материальная мишура, которая может сгореть, рухнуть, обесцениться. И насколько я от нее завишу? А смог бы я без нее обойтись, хотя бы гипотетически?
Вот хороший пример:
представьте себя на месте героев "Таинственного острова" Ж.Верна
смогли бы выжить в таких условиях?.. Смогли бы не потерять человеческий облик?
Смогли бы сами себе создать "цивилизацию"?..
эка невидаль — так то у нас больше половины живут
Но достаточно измениться климату, высохнуть лесам, исчезнуть рыбе в реке.. или просто размножиться этому племени до исчерпания ресурсов- и эту их счастливую философию как Фома х**м сметёт. Придётся создавать технологии, разделение труда, и далее со всеми последствиями через капитализм — обратно в "рай", но уже не застывший, а кипящий страстями и трудом "рай" коммунистического завтра.
Исторический материализм рулит.
Лежит под банановым деревом в Африке негр. Подходит к нему белый колонизатор. И начинает просвещать:
- Ну вот чего ты просто под бананом лежишь? Собрал бы бананы, отнёс в деревню, продал, снова собрал бы, продал, приобрёл бы тачку, нанял работника, тот бы стал за тебя бананы собирать и продавать в деревне, а ты бы лежал под бананом и ничего не делал бы.
— А я что делаю?
Если разобраться, то все эти надстройки цивилизации по сути своей обеспечивают то же самое, что уже имеют все эти дикие племена в благоприятных природных условиях. Суета сует и томление духа. И это — пройдёт. А что останется? Абсолютно то же, что у этих диких народов. Единственное отличие этого миссионера — он это понял.
Он разочаровался в религии. Это ясно из его высказываний.
Общественный труд. Его нет нигде кроме человеческого общества. Он предполагает неинстинктивное взаимодействие, то есть понимание другого как "такого же" себя. То есть требует, делает необходимым НЕОДИНОЧЕСТВО и МЫШЛЕНИЕ. Он существенно информационен. Добыча, накопление, обмен информацией. Сохранение её как культуры другим поколениям. Рефлексию: НАМЕРЕННОЕ, целеноправленное творчество этой культуры, то есть самого себя. Автоэволюцию. Труд это феноменально сложный, в перспективе бесконечно сложный саморазвивающийся процесс. Он же сущность человека, как небиологического, то есть не живого, а БОЛЕЕ чем живое существа.
Уносит все дела людей
И топит в пропасти забвенья
Народы, царства и царей.
А если что и остаётся
Чрез звуки лиры и трубы,
То вечности жерлом пожрётся
И общей не уйдёт судьбы!
Суета сует. Всё — суета сует и томление духа. А иллюзии — да, они облегчают осознание масштабов. И не надо уж так увлекаться антропоцентризмом. Прилетит камешек вроде челябинского метиорита и плакали горькими слезами всё это величие Человека. А Природа останется, будто ничего и не произошло. А вы тут про всякие мелочи раззоряетесь — цивилизация, капитализм...
Мой идеал теперь — хозяйка,
Мои желания — покой,
Да щей горшок, да сам большой.
Вот и вся правда жизни. Такая же, по которой живут эти индейцы.
— Вот подул ветер, бананы-кокосы упали, я поднял — съел...
— А если ветра нет?
— Значит — НЕУРОЖАЙ )))
"Религия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)"
У этих же индейцев нет ни моральных норм, типов поведений, обрядов, культовых действий и, тем более, организаций вроде церкви или общины. Так что — лишь предпосылки и по сути именно атеизма самомого примитивного вида. У них даже суеверий нет. Они даже не различают фантазии и реальность. Ну и где тут что-то от полноценного религиозного сознания? А насчёт предпосылки материализма — это ты меня знатно повеселил. Про основной вопрос философии слыхать приходилось?
И если у людей на начальном уровне материализм и идеализм ещё неразделимы, то как можно ожидать такого определённого проявления атеизма и материализма у животных? Чего-то вы, батенька, совсем заврались со своими коммунистическими бреднями.
А относительно же неразличимости фантазий и реальности, вот, Гамлет, например — это реально или фантазия? А Христос? А Павка Корчагин? Почему-то фантазии этих индейцев для тебя — признак отсталости, а вот фантазии, из которых создана культура остальных, цивилизованных народов — признак продвинутости. Двойные какие-то стандарты получаются. Нехорошо.