Хочу вернутся к теме, которая уже была обсосана много раз в спорах "есть или нет". И в них существует понятие "burden of proof". Это юридический термин и я не совсем уверен в правильности русского перевода: "тяжесть доказательства". Здесь есть неплохая статья на эту тему:
Х, что есть допущение, существует, поскольку не доказано обратное.
Это заблуждение. Если существование Х не доказано, то это остается недоказанным, пока факты и подтверждения не докажут обратного с высокой долей вероятности что Х существует.
Примеры:
1. Конечно бог существует. Разве кто-то доказал обратное?
2. Конечно розовые слоны населяют Марс. Мы их не видим поскольку они сливаются с ландшафтом. Разве кто-то доказал обратное?
3. Конечно Санта Клаус существует. Никто не доказал что его нет. И если неверующий полетит на северный полюс и скажет что там нет фабрики игрушек Санты, то верующий скажет: что Санта знал что ты летишь и переместил фабрику на Южный Полюс.
4. И лепреконы сущеествуют. Разве кто-то доказал обратное?
и т.д.
Отрицательное высказывание (несуществование) недоказуемо. Тяжесть доказательства всегда лежит на утверждении о существовании чего-либо.
Доказывать, что чего-то нет — абсурд. Как бы Вы отнеслись к тому, что ночью Вашу квартиру будут заливать водой пожарные, чтобы доказать, что пожара нет.
Вопрос не к лично вам а к постоянным попыткам церкви/мечети/синагоги лезть во власть и насаждение религии везде: в школе, армии и в попытках слияния с государством. Это естественно вызывает ответную реакцию в виде подобной статьи. Если вы ПЕРВЫМ не лезете, то это не значит что и остальные не лезут. Еще как лезут.
Тяжесть доказательства НЕ лежит на утверждающем отсутствие чего-либо.
Такая мысль. Если утверждать, что Бога нет, то получается, что человек высшее существо во вселенной, что тоже врядли. Споры обо всём этом бессмысленны, пока не будет чёткой модели мироздания.
Согласен. Я, наверное, неправильно выразился. Хотел только сказать, что терять время — обсуждать/доказывать наличие/отсутствие Бога (или богов), основываясь только на вере или неверии.
Религия сейчас играет не только тормозящую роль. Вражда между народами во многих (если не во всех) случаях — следствие разного вероисповедания.
Я про спор о самом существовании Бога. Ситуация патовая. Одним достаточно, что всё создано неким творцом, другим пока не хватает знаний это опровергнуть.
Без отвлечения ресурсов на гонку вооружений можно заниматься чем-то более полезным :-)
Ситуация с существованием Бога была бы патовой, если бы у верующих существовало хоть одно объективное доказательство его существования. А так ситуация сильно не симметричная, как вам видится :-)
Ха. Кстати да. Именно стремление людей сделать дубинку мощнее, быстрее привело к изобретению межконтинентальных ракет, побочный эффект от этого — выход человечества в космос. Религиозная вражда вещь конечно просто глупая, учитывая, что интересы у всех людей, в общем-то, одинаковые: хлеба, зрелищ, крыша над головой, да пое..прочие естественные потребности. Кому эта вражда нужна — отдельный разговор.
Существование Бога верующие доказать, конечно, не могут. Но, повторюсь, пока не будет стройной научной модели мира — будет модель религиозная, с богами, чудесами и божьими рабами.
Вообще-то стройная научная модель мира существует уже.
Другое дело, что она не завершена, и завершена никогда не будет — абсолютного знания не существует, но вполне достаточна для объяснения абсолютного большинства явлений без привлечения гипотезы Бога.
Но это не мешает строить научные модели мира с каким-то приближением. С указанием причин, механизмов развития и прочего. Естественно они постоянно уточняются в связи с новыми фактами.
Что-то давно уже никто не утверждает, что если наша Вселенная возникла в результате Большого Взрыва, то на свалке металлолома легкий ветерок обязательно должен собрать новенький самолетик. Из этого следует, что Бог есть. Давно уже не читал подобного. Еще немного и даже РПЦ примет теорию БВ. С тем, что Земля круглая уже почти все смирились.
Потому и непонятно, каким образом данный аргумент работает в пользу верующих. Вообще, интересен сам данный спор.
Атеисты пытаются вести спор, опираясь на логику, т.е. на причинно-следственные связи. На верующих это не работает поскольку такие связи в религии отсутствуют. Для них есть одна причина "Бог". Если что-то неясно — то бог, то да се — опять бог. Очень удобно.
Так и работает: если невозможно чтобы самолет собрался сам собой из деталей, значит еще более сложный человек тем более не мог сам собраться, значит ему кто-то помог собраться, значит Бог есть.
Ну и поскольку теория эволюции объясняет как же можно собраться без разумного творца, то они ее начисто отвергают невзирая на любые факты :-)
"Автор статьи — малолетний пацан, которому постоянно надо доказывать, что у него уже был первый сексуальный опыт (поддевать других, отвязно шутить и проч.). Повзрослеет — и эта необходимость отпадет."
-именно тянут на этот самый подростковый...
unre_ALL «» вчера, 18:25 #
женщина, излагай мысли яснее :) Чем это они тянут?
-------------------------------------
Странно yatshen обращается к unre_ALL уважительно, как ко взрослому, равному человеку, а тот отвечает, как недоразвитый быдлоган, который не далеко отошел от животного. Блатное хамство не способствует взаимопониманию, а скорее вызывает агрессию. Так что я не понимаю обид этого господина с лексикой из зоны и сальными предложениями, на то, что эти его действия рассматриваются животными проявлениями...
К цитатам из учебника "научного материализма" я отношусь... никак.
Вам я уже говорил и повторю ещё раз попроще, осмысление себя атеистом, если хотите, заявление себя таковым говорит о выборе человека перед несколькими возможностями. Попытка причислить к атеистам не знающих о Боге "в виду малого возраста, среды, в которой он живет" напоминает мне анекдот о католическом священнике, который выйдя на берег пляжа, произнес крещальную формулу и всех кто был в воде посчитал крещенными католиками...
Вопрос не в грамматике, а в том, что тот, кто считает себя атеистом и тот кто не знает о Боге это две большие разницы... А то Вы уже для видимости массового явления и китайцев и детей и агностиков — всех до кучи, во нас сколько.
Вы правильно как то заметили, что это зона деятельности мессионеров. Но это другая тема...
А вопрос причисления к верующим "не знающих о науке в виду малого возраста" какой анекдот вам напоминает? :-)
Я вот кстати далеко уже не малого возраста, атеистом себя считаю и о Боге все еще ничего не знаю, более того утверждаю, что верующие тоже ничего о Боге не знают — просто невозможно осознать сущность, которая делает Вселенные человеческим разумом :-)
В Евангелии содержится достаточное количество знаний о Боге. Да, Бог не познаваем обычными методами, этим Вы не оригинальны, это учение Церкви. Это возможно только евангельскими методами...
"...атеистом себя считаю и о Боге все еще ничего не знаю..."
Думаю, нежелание знать Бога и сделало из Вас атеиста, а не наоборот. Это Ваш выбор, ничем помочь не могу.
Я верю в то, что "мир дан нам в ощущениях". То, что пошел дождь, или взошло солнце не имеет ничего божественного. На заре человечества, примитивные люди верили что Бог — это солнце. Потом пошли дальше и стали говорить про "невидимого архитектора, что построил ... заставил двигатся" и т.д. Как будто некий кукловод, которого не видно но он дергает за ниточки.
Обычно это признаки шизофрении и ... страх. Самый обыкновенный страх. Перед неизвестным, перед тем что будет завтра, после смерти. Вот на этом и строится любая религия. На сказках про "другой мир, после".
На ранних этапах построения человеческого общества, религия действовала как некий механизм баланса общества, привнося законы, которые позволяли обществу не саморазрушится. "Не убий", "не воруй", "почитай родителей" и т.д. — это обычные законы самосохранения человеческого общества, выведенные в письменную форму. Бог тут нужен как некий злой дядька, который "сделает атата по попе, если не". Причем не сейчас а в том самом, "следующем мире". Из которого пока что никто не возвращался, чтобы рассказать как есть.
Все это можно охарактеризовать как "постсоветская образованьщина". Термин предложен не мной... Так вот, Ваши "знания" о Боге неверны. Отсюда и Ваша вера и Ваше неверие. Удивляет другое. Как имея книгу издаваемую почти 2000 лет, изданную самым большим тиражом, многие упорно не желают прочитать её, но берутся рассуждать о Евангелии с чужих слов?
Потому что у меня не хватает наглости называть "это" знанием. То, что вы называете знанием — просто набор сказок, плюс дикая смесь событий в Израиле 2000+ лет назад, плюс набор того, что намутили монахи задолго после (т.н. Новый Завет). Если учесть еще то, что Ветхий Завет содержит КУЧУ ошибок перевода с арамейского на греческий — так вообще красота.
Видать вы приняли за аксиому то, что аксиомой не является. Одним из плюсов "постсоветской образованьщины" является то, что меня научили не принимать на веру все что мне говорят а проверять самому. Вы же набиты догмами, которых просто боитесь подвергнуть сомнению.
Ну да, ещё тогда же я вам и объяснял, что, исходя из вашей фразы, у вас никакой свободы воли нет. Впору ваши же слова — "Не, не поймут..." — вам же и вернуть.
Логике противоречит. Просто вы не хотите этого замечать. Повторюсь: если исходить из вашей изначальной посылки — Бог знает результат любого действия... ибо он их причина, механизм и следствие — сразу же можно прийти к выводу, что что бы человек ни делал, финал предрешён. Точнее, человек будет делать только то, что приведёт к финалу, который уже известен Богу. Да и не человек это будет делать, а сам Бог, поскольку он, согласно вашим же словам, — механизм любого действия. А человек — так, марионетка, тряпичная кукла на пальцах... Какая уж здесь "свобода воли"!
А почему Вы решили, что Бога можно понять используя Вашу логику? Я нигде и никогда подобного не утверждал. Оставьте Вы этот антропоморфизм, мы не в состоянии его понять, не парьтесь и не мучайте логику — безполезно... Бог — частично открыл себя и то не всем в остальном — он непознаваем.
Так что в свете мною сказанного, Вы должны понять, что Ваши доказательства ничего не значат, пустая трата времени...
Бог познаваем только в Церкви, в его творении... Но это сложно и не каждый на это способен. Говорю из своего опыта...
Чего не утверждали? Ссылку с вашими словами, на основе которых я делаю выводы, я привёл. Или вы от них теперь открещиваться будете?
> "А почему Вы решили, что Бога можно понять используя Вашу логику?"
Это не моя логика, это просто логика.
> "Оставьте Вы этот антропоморфизм, мы не в состоянии его понять"
Антропоморфизмом, кстати, хоть и неполным, наделяете Бога вы, верующие. При этом одновременно с этим определяя его как непознаваемого. Вот уж действительно — логике в головах верующих не место... Без обид.
> "...не каждый на это способен. Говорю из своего опыта..."
Собственно, и я не спорю ради спора. Я просто высказываю свою точку зрения, иногда — когда вынуждают — достаточно жёстко, пытаясь при этом разобраться, что у верующих в голове, не считая Священного писания. Поэтому и говорю, что думаю, и спрашиваю, что мне интересно. Впрочем, как вам будет угодно.
Умные атеисты, как и любые другие умные люди, в своих головах разбираются постоянно. Что не мешает им пытаться разобраться, что делается в головах у других.
"Пытаться разобраться" и "разобраться" — две большие разницы.
Вот у Вас нет понятия об истине, у Вас нет критерия на основе которого Вы можете упорядочить хлам в своей голове, но беретесь разбираться в чужих. Не кажется Вам это странным?
Однако, опять эта попытка атеистами прихватизировать науку... Вы бы хоть осмыслили тот факт, что родоначальником генетики был монах Мендель, а Монах Коперник кое что сделал в космологии. И не только они.
Науку двигают люди, а не атеисты или теисты... И пока что фактов опровергающих Бога нет.
Так что прежде чем обвинять кого то, посмотрите внимательно в зеркало...
Не переводите стрелки, vladd_i. Никоим образом vdouble не "приватизировал" науку. Он просто делает то, что сказал, — подкрепляет свои высказывания реальными научными фактами, не более того. В отличие от.
А про верующих Менделя, Коперника, Ньютона, Максвелла, Фарадея, Томпсона тут уже все уши прожужжали. Правда, напрасно, поскольку вы правы — науку двигают люди, а не приверженцы какого-либо мировоззрения (хотя здесь и есть один любопытный нюанс). Кстати, хорошо бы это усвоить всем тем, кто приводит в качестве примера этих и других учёных в защиту религии.
Это не защита религии, а констатация факта ...Кстати, о фактах. То, что сегодня "факт" завтра может стать предрассудком. Это всего лишь сиюминутное понимание того или иного явления нам творения Бога. И генетика, и космология — все на уровне "а я так думаю". Материалисты потонули в море фактов и фактиков, что уже привело к тому, что в Библии называется вавилонское столпотворение... Люди перестают понимать друг друга. Появились такие отрасли где что то понимают от силы два, ну три человека. Более того, Бог предупредил людей не есть от древа знаний "ибо смертию умрете". Не потому что не дал людям знания (Адам знал и понимал в этом мире все), а потому что знал, что знания рано или поздно приведут к гибели всего человечества. Грудного младенца не кормят сырым мясом. Надо сначала в возраст войти, повзрослеть и стать способным использовать знания не как обезьяна сбивающая атомной бомбой бананы, ...
Материалисты изучают материю, считая ее первопричиной.
Теисты изучают дух, считая его первопричиной.
И каждый опирается на свое мировозрение, то что считает Истиной, критерием всего...
...хорошо бы это усвоить всем, в этом я с Вами согласен.
Я подвергаю сомнению наличие некой сущности, которая следит и контролирует абсолютно все что поисходит. Весь мой повседневный опыт говорит об отсутствии данной сущности нежели существовании ее. Это и есть проверка.
Вещи, которые я не знаю, я стараюсь узнать, прекрасно понимая что мои знания ограниченные. Я не леплю на неизвестное удобный ярлычок "бог", закрывая тему.
Чушь какая то... Кто Вам такое наговорил? Атеисты? Те которые научные? С них станет, наврут три кучи, а потом за ними разгребай... Всемирное тяготение контролирует Ваш сон? Гидродинамика следит за Вами? Бог как любящий нас создатель дал нам свои указания и предупредил, что нарушение их будет вредить нам, не ему, а нам... Понятно?
Много Вы узнали сами? Что Вы стараетесь узнать? Только без вранья, ответьте самому себе, мне не надо.
В том то и разница, что все эти законы не даны богом. Кроме фантазии, нет ничего, чтобы подтвердило некоего "создателя". Никто не следит за исполнением неких "указаний". И это то что я вижу регулярно. Вот что я узнал.
А "любящий" — наверно это насмешка. Даже если бог и есть, то ему глубоко нас..ь.
Бога придумали люди и приписали ему человеческие черты. Так что не человек был "сделан по образу и подобию".
Бог дал нам все, но сказал, будете грешить, навредите себе, здесь или там — неважно, ...
Это как если отец говорит ребенку- не стучи молотком по пальцам, больно будет, а он со всей дури и по руке... кому больно? Бог следит за исполнением? Он говорит не обжирайся, а сейчас половина больных от ожирения... Говорит не напивайся, не делай вреда своему телу, ибо это храм души твоей, а от пьянства, наркомании, табакокурения сотни тысяч в год в одной России мрут...
Бог наказал? Нет сами себя...
У Вас извращенное атеизмом понятие о Боге. На этом строить свои выводы? Глупо.
" Атеисты? Те которые научные? С них станет, наврут три кучи, а потом за ними разгребай... Всемирное тяготение контролирует Ваш сон? Гидродинамика следит за Вами? "
Опустили физиков ни за что.
И еще:
" Материалисты потонули в море фактов и фактиков, что уже привело к тому, что в Библии называется вавилонское столпотворение..."
Вы за счет этих "фактиков" от материалистов пишете на компьютере, а не молитвой божьей сообщения в форум помещаете.
Это что не ваши слова?
Или опять начнете вывертываться, что я вас не так понял?
Как бы до христианства были и другие религии, насколько я знаю. Человечество существует "немного" дольше христианства, иудаизма, ислама и проч. И столько же существуют "сомневающиеся. Так что не надо про "первого".
Говорить только о христианстве без контекста о других религиях — это как вырвать слова из песни. Я говорю о религии в общем. Христианство — лишь частный случай.
А как же насчет "хорошую религию придумали индусы"? Там-то как раз и предусмотрено, что добродетельный в серии воплощений получает в награду несуществование.
Еще было бы крайне любопытно, как выглядело бы православие без тезиса о посмертном сохранении души. Коммунизм, пожалуй?
Еще бы хотелось выяснить, в чем причина расщепления христианства на католичество, православие, их последующее расслоение на всякие меньшие уделы, вплоть до староверов, мормонов и пр. Пожалуй, экономика?
Могло быть яблоко, совсем не означает что это было яблоко.
Вам на голову может упасть метеорит, но, поскольку мы с вами разговариваем, то очевидно, что не падал.
А творение таки 6 дней, но я не надеюсь, что у вас хватит мужества признать, после того как вы так крупно опозорились в элементарных вопросах ВАШЕЙ веры :-)
Я прав, даже когда лев... Я уже Вам все сказал. Могу добавить ещё если хотите. И вообще, погода прекрасная, лягушки в лимане квакают, божоле на столе, жена в городе, хлеб испекся, ... Божоле, сыр, аджика...
Хамство? Хамство это когда меня от этого всего отвлекают! А на правду обижаться не надо, даже если она "неприятная".
Видимо я очень тонко намекал, так сказать, на то, что с пониманием у кого то (не будем тыкать пальцем в экран) плохо... Совсем плохо, т.е. никак. Нет? Не доходит?
Не знал, что под наблюдением... Случилось что? Почитайте здешние "перлы" и Вы будете поражены моим терпением и вежливостью...
Это не стандарты двойные, а цейтнот, нет времени на разъяснения- объяснения, и боюсь уже поздно что либо изменить... пошел необратимый процесс. Дух творит себе форму. Дух мира сего деньги. Каинитская цивилизация... Апокалипсис...
Да при чём здесь наблюдение! Я просто прочёл всё и вижу, что вы стали так же срываться, как многие другие здешние верующие. Это-то и неприятно. А были ведь вполне адекватны. И не надо высокопарных слов по каинитскую цивилизацию. В данном случае они не к месту.
Какая высокопарность в диагнозе? Всё к месту, под каждым словом подпишусь. Вы же адекватно к этому отнесетесь? Здесь все атеисты очень адекватны... А что с теистов взять? Срываются... И чего бы? Все такие адекватные, а они срываются. Вчера все такие адекватные были, но вчера... А сегодня срываются. Вот вчера атеисты так адекватно себя вели, ... а сегодня? Эти теисты какие то сегодня мелкие, а атеисты молодцы, адекватные такие, но вчера...
А я разве говорил, что все местные атеисты адекватны? Здесь с обеих сторон хватает неуравновешенных личностей. Но вы-то как раз меня и привлекли своей рассудительностью, пусть мы с вами даже и "по разные стороны баррикад" :).
> "пообщайтесь с Яковом Кротовым, у него и свой сайт и свой форум есть."
Я знаю, и кое-что у него там читал. Но вообще-то, КМК, он несколько не укладывается в "генеральную линию партии" :). Впрочем, то же можно сказать и о небезызвестном Кураеве.
Нет, он совсем не укладывается, более того как это у них называют "извергнут из лона церкви".
Вероятно вследствие своего ума.
Но он действительно настоящий верующий, ни разу не атеист и достаточно часто говорит умные вещи.
Помню дискуссия была по телевидению с его участием, когда Пусси Райот обсуждали. Так это был единственный участник который высказывал трезвые мысли, нисколько притом не поступаясь своей верой.
По настоящему его уважаю, хотя и полностью несогласен с его христианским взглядом :-)
Кураев все же другой, это скорее умный человек, но коньюктурщик, но у которого есть совесть. :-)
"Яков Кротов" — это очень серьёзный протестантский интернет проект, с серьёзным финансированием, как впрочем все протестантские проекты... Цель его одна, как в прочем и всех прочих сект — раздробить христиан по конфессиям, а потом слить их в экуменическом болоте...
Осторожно! Опасно!
Кураев — это человек, со своими страстями и ошибками, но он все же в лоне Церкви...
Яков Кротов вообще-то православный и всегда им был, по крайней мере лет 20 как я его знаю :-)
Вы очень правдоподобно написали о протестанском проекте, чувствуется что знали о чем говорите, но вот эта досадная мелочь с вероисповеданием Кротова все портит :-)
Он сам себя считает православным, кто вы такой, чтобы судить "правильным" православным он является или нет?
РПЦ не обладает никакими эксклюзивными правами на это наименование. Я понимаю сам Господь Бог указал бы: "эти правильные, те нет", но это ведь такое же самоназвание, как и у других, не более.
А про то, что вы его назвали протестантским проектом, я так понимаю уже забыли? Теперь он просто "неправильный" православный? :-)
Ну и ваши слова о том, что он "вне Церкви" вроде как подтверждают мои, что он был "извергнут из лона Церкви"? А чуть ранее вы пламенно на это возражали :-)
Да пусть он себя называет хоть папой римским, ... Да, как он сам о себе говорит, он был крещен в РПЦ. Но дальнейший его путь (не надо врать, что Церковь его извергла, это его выбор), путь протеста против чего то там, иначе как протестантизмом не называется... Что Вам не понятно?
А если просмотреть сообщения т.н. "верующих" на этом форуме, то чуть ли не из каждого поста так и прет хамство, высокомерие и некий детский максимализм. Это называется "медвежья услуга" той религии, которую они защищают.
в реальности бог существует и он по праву является богом тьмы . ведь все уже убедились что на данный момент он никакой силы не имеет среди живущих и существующих . разом с тем никто не видел бога ( даже большее того — вообще никогда никто не видел бога — если мы имеем в виду бога кочевников синайского полуострова — хотя с точки зрения греков или римлян они богам даже звиздюлей давали и нехило ) . поэтому бог — это такой себе князь тьмы , что ждет когда все умрут и он будет править потом суд . но если же ты не веришь в этого бога ( который типа главный бог кочевников синайского полуострова ) то скорее всего на суд не попадешь , так как нету причины . ведь согласно другим верованиям ты можешь возродиться в качестве другого существа или бога .поэтому забиваем болт на сраных богов до тех пор , пока они сами не выяснят что за дерьмо они намесили
А кто есть Бог? И как доказать существование или отсутствие того, чего мы не можем описать? Или НЛО например, Неопознанный летающий объект. Значит летающие тарелки — это не НЛО. Они опознанны как летающие тарелки. Народ к чему этот эпистолярный жанр и игра во всезнаек?
понятие бог может существовать только как мнимая идея . если бы этот бог существовал то нету смысла верить в что то , что действительно существует — ведь никто же не собирается верить в телефон — он есть или его нету . и пофиг , что его украли — все равно он существует и нефиг в него верить . хотя всегда найдутся люди , которые начнут верить в телефон и даже сумеют найти где то других глупцов , которые этот телефон в жизни не видели . и вот эти первые успешно ( то есть огнем и мечом ) сумеют убедить этих вторых , что телефон всесилен . НО !!! рано или поздно эти вторые увидят телефон и ВЕРА УЖЕ БУДЕТ НЕ ВЕРОЙ А ПРОСТО ЗНАНИЕМ — таким образом вера исчезнет как дерьмо . если же бог существовал то он бы уж точно проявил себя — ну хотя бы стал чемпионом по количеству выпитой водки или трахнул бы 300 девок — что вполне в духе бога — но на данный момент мы моежм утверждать что бог , это просто то что все мужчины дрочат . то есть пока дрочат — бог есть , кончил — и бог упал
Если бога нет то можно всё. Можно устраивать фотосессии на костях погибших воинов. Можно трахаться в попку. Можно врать. Можно позволить себе вести как животное. А что? Бога ведь нет.
Уже не отменяет? Вы же парой комментариев раньше утверждали, что без Бога можно делать все что угодно и даже приводили конкретные примеры: "убий" и "укради".
А теперь вдруг оказалось, что и уголовный кодекс прекрасно работает? :-)
Уголовный кодекс, мораль, общественное мнение — их много правил, писанных и неписанных. Бог в установлении этих правил совершенно не обязателен, потому что некоторые запреты существуют и у людоедов Африки, которые про Иегову и слыхом не слыхивали :-) А законы существовали еще при Хаммурапи и Ашоке, которые про христианство и слыхом не слыхивали. А если возьмем древние африканские страны так те и про иудеев с их божками не слыхивали :-)
самое главное что бог сам же не исполняет правила , которые пастухи синайского полуострова украли у других народов и утверждают , что это правила бога . какого хрена этот вонючий бог не исполняет правила . почему он врет , убивает , уничтожает всех и вся , раздирает детей с помощью медведей и тд ??? или этот сраный бог думает что ему все можно ?
Так ведь таких — "огромная масса людей,которым насрать на ближних своих и ничто их не держит", и вера в бога не удержит.. Нет? И среди таких, кстати, много "верующих". Но ведь я говорил о другом..
Весь наш мир удивительнейшим образом чудесно организован. Всё, от движений атомов до сверхскоплений галактик работает по тщательно выверенным законам. Хотите сказать это случайно?
Она съела плод с дерева согласно законам "от создания мира", то есть несколько ранее ее появления? :-)
Или все же законы меняются? :-)
И очень бы хотелось знать — рабство, одобряемое Христом таки хорошо или плохо, как-никак божье одобрение, а мы его запретили :-)
Кстати я так понимаю с эволюцией вы тоже полностью согласны, если мои слова о мутации вирусов и хомо эректус не вызвали никаких возражений в их реальности? :-)
Законы Бога не меняются. Хотя, надо уточнить, о каких законах идет речь. О физических законах для мира? или о моральных законах для человека?
А то, в предыдущем каменте ты говорил об эволюции и образовании новых звезд... а сейчас вдруг перескочил на Еву, и выдумываешь какие то законы, по которым она якобы ела плоды...
определись... о чем речь?
Ева виновата в том, что ослушалась Бога. Нарушив Его прямой запрет — не есть от дерева познания.
Христос нигде и никогда не одобрял рабство. То что люди его отменили — это хорошо.
С теорией эволюцией я не согласен.
Я не прокомментировал твои слова, потому что, во первых, речь была не об этом... (а ты норовишь все время уйти от обсуждаемой темы и прыгаешь с одного на другое)
А во вторых, ты затрагиваешь одновременно, наскоком, так много тем, что прокомментировать все не хватит целого дня. И я не вижу смысла этого делать. Поэтому отвечаю не на все а избрано — по теме.
Я ж откуда знаю что у вас там закон божий, что запрет божий, и чем они друг от друга отличаются? :-)
Я прыгаю с темы на тему? :-)
Говорили вроде о пригляде, а тут у вас вдруг законы божьи вылезли :-)
С теорией эволюции значит не согласен :-)
Что будем делать с множеством остатков ретровирусов в геномах человека и шимпанзе, большинство из которых располагаются у нас с ними в одинаковых местах генома? :-)
Боженька специально рассовал их в одинаковые места, чтобы навести нас на ложную гипотезу об эволюции? :-)
Ну, к ответу о том, почему Христос одобрял рабство, надо конечно долго готовиться, целого дня не хватит :-)
И что с того? Интегразы ретровирусов, которые обеспечивают встраивание вируса в геном, распознают специфические участки хромосом, наиболее подходящих для встраивания.
Геномы человека и шимпанзе практически одинаковы... — что же такого удивительного, что, ретровирусы встраиваются в одинаковые подходящие места... ?
Хи-хи, человек, который двумя часами ранее не слышал про траспозоны, теперь свободно рассуждает про "интегразы ретровирусов" :-)
Если они встраиваются только в удачные места, то почему этих совпадений только большинство, а не полное? :-)
Видите ли мы достаточно давно разошлись в эволюционном древе и за это время успели накопить собственную картину этих вирусных остатков :-) Если все дело только в удачном месте встраивания, то они и дальше встраивались бы у нас с шимпанзе в одни и те же места, но вдруг стали встраиваться в разные :-)
Ну а про процент совпадения существенных участков ДНК у нас и шимпанзе вы сами сказали :-)
Не, это просто наслаждение, разговаривать с верующими, которые ни бельмеса — даже ловить не надо — сами столько наговорят, что просто приводи факты и смотри как будет вывертываться :-)
Твое самохвальство и высокомерие уже порядком надоело. С чего ты взял, что я "двумя часами ранее не слышал про...."
Я верующий уже более 20ти лет. Все твои аргументы я слышал уже десятки раз и участвовал в сотне споров на религиозные темы и здесь на ННМ и на Степашке, (пока там не закрыли раздел Религии), и в реале. Ты зарегистрировался на ННМ чуть больше десяти дней, а я тут уже почти десять лет. Пролистай историю религиозных споров ННМ (забей в поиск "атеизм""вера" итд... ) и ты найдешь без преувеличения, сотни тем в которых я уже разговаривал с тебе подобными об эволюции, геноме, и молекулярной биологии. Твой гонор и апломб, напрочь отбивают всякое желание вести с тобой какую бы то ни было беседу.
Тем более что ты открыто заявляешь:
vdouble «» вчера, 19:19 #
"Смысл на самом деле прямой — я развлекаюсь "
Ну чтож. Троль признается что он троль.... Нет никакого смысла продолжать.
Icewind: А какое отношение знание генетики имеет к "я являюсь верующим уже более 20 лет"?
Можно и всю жизнь верить и в генетике не разбираться :-)
Собственно в этом ничего позорного нет.
Позорно не разбираясь ни бельмеса пробовать разговаривать на "научном" языке :-)
Я не знаю о чем вы разговоривали 10 лет на тему молекулярной биологии и генетике, но у вас нет даже начальных знаний, это же видно по тому, что вы даже не понимаете о чем говорят элементарные факты и зачастую отвечаете совсем не на то :-)
Я, зачастую, даже знаю как ответить на мои вопросы грамотно и тогда спор выйдет на более высокую орбиту и мне придется сложнее.
Но вы делаете такие ляпы, что мне и напрягаться не приходится :-)
Мы уже добрались до вопроса почему похожи случайные элементы кода, которые смертью не выбраковываются и на эволюционные преимущества одного вида над другим не влияют.
Хотя конечно надежд на то, что оппонент что-то разумное по этому поводу напишет очень мало :-)
> "Зачем ему заглядывать. Он установил общие правила которому следует всё."
Ну так это сильно на деизм смахивает. Бог запустил всё и ушёл по своим делам, оставив мир крутиться самостоятельно. И где же здесь тогда ваш за всем следящий и всем управляющий?
Да "Сокровенник" это ресурс который в курсе новейших научных разработок. :-)
Сайт, который какую-то книгу "Исконный Шамбалы" считает "настоящей жемчужиной" :-)
У них регуляторы обнаружили только в 2012 году, остальные ученые несколько раньше :-) Стент описывал этот механизм еще в 1974 году в своей книге "Молекулярная генетика" :-) С тех пор эти механизмы исследованы достаточно подробно :-)
Кстати указанная мной цифра в 10% выше как раз эти регуляторные гены включает, собственно часть генома, отвечающая за кодирование нерегуляторных элементов еще меньше — около 5% :-)
Но, честное слово читать такие "научные прорывы" верующих — истинное удовольствие, так и представляю как вы при написании думали: "ну сейчас я поражу этого неуча-атеиста новейшими достижениями его же любимой науки" :-)
Не удивлюсь если там напишут что шарообразность Земли — новейшее научное достижение :-)
Я совсем не отрицаю наличия генов-регуляторов, как можно видеть из моего предыдущего комментария :-)
Просто смешно, что люди это узнали только спустя 40 лет после обнаружения этого механизма и выдают это за последнее достижение науки. :-)
Причем даже эти 40-летней давности данные излагают безграмотно :-)
Что касаемо вашей второй ссылки — если даже и существует такой ученый как Ракеш Мишра — то его тоже переврали.
Ученый никогда не скажет, что кодирующая часть ДНК кодирует протеины, потому что она кодирует как протеины, так и рибозимы и другие цепочки нуклеотидов, не транслируемых в протеины, например существенную часть рибосомы, которая строит все белки в организме :-)
У меня масса насмешек по поводу вас, как вы старательно пытаетесь уязвить более сведующего оппонента, совершенно не разбираясь в вопросе. Это всегда забавно :-)
Мы сейчас не говорим о том, как быстро печатаются новости, после сделанного открытия.
И не говорим о том, насколько грамотно их освещают в СМИ.
За твоими насмешками и высокомерием, ты упустил главное. Суть спора была в том — чего больше в мироздании — порядка или хаоса. Ты заявил что ДНК человека на 90% состоит из генетического мусора — что свидетельствует против "чудесной организации"... Я же контраргументировал тем, что так называемая Мусорная ДНК — более такой не является. После проведенного международного проекта ENCODE, в котором на протяжении 10 лет работали более 400 ученых из 32 лабораторий — выяснилось, что у Мусорной ДНК, есть очень много функций неизвестных ранее.
Таким образом, "мусорная" ДНК — вовсе не мусор, а ДНК с неизученными пока функциями.
Почитай про количество только одной мусорной последовательности, которая называется Line 1 в ДНК, хотя на это рассчитывать не приходится, судя по вашим знаниям :-)
Ну чтобы далеко не ходить, только эта, хорошо распознаваемая последовательность занимает около 10% генома. А внутри этой мусорной последовательности есть еще другая, которая называется ALU, копируется вместе с Line 1, то есть испохабила в свое время другой мусорный участок, но присутствует и вне этой последовательности Line 1, в других мусорных участках :-) Там еще помимо Line 1 7% генома. И таких примеров много, это только самые яркие :-)
Кстати регуляторные гены являются "мусорной ДНК" только в неграмотном виденье журналистов, ну и таких как вы :-)
Когда ученые говорят о мусорной ДНК они имеют в виду совсем другие участки кода :-)
Вот как.... более 400-сот генетиков пришли к выводу что функциональность "мусорной ДНК" до конца не исследована и не раскрыта и что ее влияние не геном в целом, гораздо важнее чем считалось ранее...
Но тебе ведь известно лутше. ну-ну... Какой тогда смысл продолжать этот диалог? -Никакого.
Вам про мнение этих генетиков рассказали не они сами, а неграмотный автор статьи, а это разные вещи :-)
Еще раз для особо сведующих в генетике :-) — роль регуляторных генов была известна еще в 1974 году, и никто из генетиков их "мусором" не называл :-)
Смысл на самом деле прямой — я развлекаюсь вашим невежеством :-) Очень забавно смотреть на верующего, который ни бельмеса не смыслит в вопросе, но пытается использовать "научные" аргументы :-)
Комментарии
qcc.cuny.edu
Кусок перевода:
Х, что есть допущение, существует, поскольку не доказано обратное.
Это заблуждение. Если существование Х не доказано, то это остается недоказанным, пока факты и подтверждения не докажут обратного с высокой долей вероятности что Х существует.
Примеры:
1. Конечно бог существует. Разве кто-то доказал обратное?
2. Конечно розовые слоны населяют Марс. Мы их не видим поскольку они сливаются с ландшафтом. Разве кто-то доказал обратное?
3. Конечно Санта Клаус существует. Никто не доказал что его нет. И если неверующий полетит на северный полюс и скажет что там нет фабрики игрушек Санты, то верующий скажет: что Санта знал что ты летишь и переместил фабрику на Южный Полюс.
4. И лепреконы сущеествуют. Разве кто-то доказал обратное?
и т.д.
Отрицательное высказывание (несуществование) недоказуемо. Тяжесть доказательства всегда лежит на утверждении о существовании чего-либо.
Тяжесть доказательства НЕ лежит на утверждающем отсутствие чего-либо.
Просто человек привычно врет.
Меня от этого не убудет :-)
Ну а такое твое откровенное вранье — уже не первый раз :-)
Линейкой?
Так слон выше.
А если не линейкой, то ма-аааленький вирус легко сведет тебя в могилу, скажем вирус лихорадки Ласса, и вся современная медицина будет бессильна.
А тем более если это понятие растягивать на всю Вселенную.
Вселенную мы пока знаем на уровне объектов не меньше планеты, до знания существ еще очень далеко, также как и до сравнивания их "высот" :-)
Области активного звездообразования так вообще на это богаты.
Причем масштабы там заметно больше человеческих :-)
А человек — не самостоятельное существо, а сложный симбионт :-)
Но делается ли это случайно или по чему-то умыслу — вот вопрос
Может и есть некоторый процент влияния высокоразвитых цивилизаций, буде такие существуют, но явно не любой процесс звездообразования во Вселенной :-)
Религия в настоящее время играет тормозящую роль. Почему бы ее не покритиковать, чтобы ее стало меньше?
Я про спор о самом существовании Бога. Ситуация патовая. Одним достаточно, что всё создано неким творцом, другим пока не хватает знаний это опровергнуть.
Без отвлечения ресурсов на гонку вооружений можно заниматься чем-то более полезным :-)
Ситуация с существованием Бога была бы патовой, если бы у верующих существовало хоть одно объективное доказательство его существования. А так ситуация сильно не симметричная, как вам видится :-)
Ха. Кстати да. Именно стремление людей сделать дубинку мощнее, быстрее привело к изобретению межконтинентальных ракет, побочный эффект от этого — выход человечества в космос. Религиозная вражда вещь конечно просто глупая, учитывая, что интересы у всех людей, в общем-то, одинаковые: хлеба, зрелищ, крыша над головой, да пое..прочие естественные потребности. Кому эта вражда нужна — отдельный разговор.
Существование Бога верующие доказать, конечно, не могут. Но, повторюсь, пока не будет стройной научной модели мира — будет модель религиозная, с богами, чудесами и божьими рабами.
Другое дело, что она не завершена, и завершена никогда не будет — абсолютного знания не существует, но вполне достаточна для объяснения абсолютного большинства явлений без привлечения гипотезы Бога.
Вы опять скатываетесь к абсолютному знанию.
Наука никогда не будет знать ВСЕ обо ВСЕМ.
Но это не мешает строить научные модели мира с каким-то приближением. С указанием причин, механизмов развития и прочего. Естественно они постоянно уточняются в связи с новыми фактами.
А вот другая: "если бы Бог был, то он на свалке из металлолома собрал бы новенький самолетик с помощью ветерка". Так как этого нет, то и Бога нет.
:)
С чего бы атеистам приводить этот пример как невозможность сборки сложной конструкции без участия разумного замысла? :-)
Атеисты пытаются вести спор, опираясь на логику, т.е. на причинно-следственные связи. На верующих это не работает поскольку такие связи в религии отсутствуют. Для них есть одна причина "Бог". Если что-то неясно — то бог, то да се — опять бог. Очень удобно.
Ну и поскольку теория эволюции объясняет как же можно собраться без разумного творца, то они ее начисто отвергают невзирая на любые факты :-)
тебе говорят "отЪ..сь!")))
Не потомок бабуина, а у человека и бабуина были общие предки, это совсем разные утверждения :-)
Над собственным невежеством, что ли?
Были общие предки.
И?
Это совсем не значит, что развитие человека осталось на уровне бабуина.
Ну для нержущего большинства по крайней мере :-)
...
И Ваши слова
"Автор статьи — малолетний пацан, которому постоянно надо доказывать, что у него уже был первый сексуальный опыт (поддевать других, отвязно шутить и проч.). Повзрослеет — и эта необходимость отпадет."
-именно тянут на этот самый подростковый...
unre_ALL «» вчера, 18:25 #
женщина, излагай мысли яснее :) Чем это они тянут?
-------------------------------------
Странно yatshen обращается к unre_ALL уважительно, как ко взрослому, равному человеку, а тот отвечает, как недоразвитый быдлоган, который не далеко отошел от животного. Блатное хамство не способствует взаимопониманию, а скорее вызывает агрессию. Так что я не понимаю обид этого господина с лексикой из зоны и сальными предложениями, на то, что эти его действия рассматриваются животными проявлениями...
Вам я уже говорил и повторю ещё раз попроще, осмысление себя атеистом, если хотите, заявление себя таковым говорит о выборе человека перед несколькими возможностями. Попытка причислить к атеистам не знающих о Боге "в виду малого возраста, среды, в которой он живет" напоминает мне анекдот о католическом священнике, который выйдя на берег пляжа, произнес крещальную формулу и всех кто был в воде посчитал крещенными католиками...
Вопрос не в грамматике, а в том, что тот, кто считает себя атеистом и тот кто не знает о Боге это две большие разницы... А то Вы уже для видимости массового явления и китайцев и детей и агностиков — всех до кучи, во нас сколько.
Вы правильно как то заметили, что это зона деятельности мессионеров. Но это другая тема...
Я вот кстати далеко уже не малого возраста, атеистом себя считаю и о Боге все еще ничего не знаю, более того утверждаю, что верующие тоже ничего о Боге не знают — просто невозможно осознать сущность, которая делает Вселенные человеческим разумом :-)
"...атеистом себя считаю и о Боге все еще ничего не знаю..."
Думаю, нежелание знать Бога и сделало из Вас атеиста, а не наоборот. Это Ваш выбор, ничем помочь не могу.
Обычно это признаки шизофрении и ... страх. Самый обыкновенный страх. Перед неизвестным, перед тем что будет завтра, после смерти. Вот на этом и строится любая религия. На сказках про "другой мир, после".
На ранних этапах построения человеческого общества, религия действовала как некий механизм баланса общества, привнося законы, которые позволяли обществу не саморазрушится. "Не убий", "не воруй", "почитай родителей" и т.д. — это обычные законы самосохранения человеческого общества, выведенные в письменную форму. Бог тут нужен как некий злой дядька, который "сделает атата по попе, если не". Причем не сейчас а в том самом, "следующем мире". Из которого пока что никто не возвращался, чтобы рассказать как есть.
Вы это можете объяснить?
Видать вы приняли за аксиому то, что аксиомой не является. Одним из плюсов "постсоветской образованьщины" является то, что меня научили не принимать на веру все что мне говорят а проверять самому. Вы же набиты догмами, которых просто боитесь подвергнуть сомнению.
Бояться древней иудейской страшилки, или уповать на нее в надежде избегнуть окончательной смерти несколько смешно :-)
Это вам к Богу — он объяснит :-)
Тем более понятия не имею что вы под этим подразумевате, бо не телепат :-)
Я оперирую фактами, а не истинами.
За истинами вам к Богу, я же писал ранее :-)
Мне просто интересно — вам самому-то интересно изрекать такие глыбокомысленные глупости об "истинах", "рычагах" и прочем? :-)
И вы серьезно считаете это работой мысли? :-)
Ваше дело конечно, мне просто любопытно :-)
Почему бы и мне не поступить так же? :-)
Скажу, только для Вас — не поймете...
Не вы ли меня убеждали ранее, что "Бог есть причина, механизм и следствие любого действия"? Так о каком таком "рычаге" вы говорите"?
Рычаг, который у меня, у меня по той же воле Божьей, понятно?
Простите, но проще не умею...
Какой же это контроль? :-)
Так что в свете мною сказанного, Вы должны понять, что Ваши доказательства ничего не значат, пустая трата времени...
Бог познаваем только в Церкви, в его творении... Но это сложно и не каждый на это способен. Говорю из своего опыта...
Это противоположные значения :-)
Собственно корень слова "познание" вычленить совсем несложно :-)
Внятного ответа нет :-)
Простите, но, по-моему, только что лично вы утверждали, что предмет обсуждения непознаваем. Или вы его всё-таки познали?
...В какой то степени, да.
Или вы хотите обсуждать Евангелия как литературный и исторический памятник?
Можно и так, так даже интереснее и продуктивнее :-)
Все остальное это проявления этой Любви. Других "свойств" Бога Церковь не знает...
...И как Священное Писание, и как литературно-исторический документ.
И притом утверждаете, что он непознаваем? :-)
На вторую часть отвечаю... Вы можете что то сказать о воде, зная только одно свойство, что она мокрая?
О познании простых вещей Вам бы древних греков почитать, философы которые.
Вы действительно думаете, что у Вас есть вопрос который Церкви еще ни пазу не задавался и на который не был дан ответ "с кротостью и любовью"?
Чего не утверждали? Ссылку с вашими словами, на основе которых я делаю выводы, я привёл. Или вы от них теперь открещиваться будете?
> "А почему Вы решили, что Бога можно понять используя Вашу логику?"
Это не моя логика, это просто логика.
> "Оставьте Вы этот антропоморфизм, мы не в состоянии его понять"
Антропоморфизмом, кстати, хоть и неполным, наделяете Бога вы, верующие. При этом одновременно с этим определяя его как непознаваемого. Вот уж действительно — логике в головах верующих не место... Без обид.
> "...не каждый на это способен. Говорю из своего опыта..."
Вот вы, лично вы, — способны?
Умные атеисты, как и любые другие умные люди, в своих головах разбираются постоянно. Что не мешает им пытаться разобраться, что делается в головах у других.
Вот у Вас нет понятия об истине, у Вас нет критерия на основе которого Вы можете упорядочить хлам в своей голове, но беретесь разбираться в чужих. Не кажется Вам это странным?
А вот у вас ТОЛЬКО болтовня :-)
Науку двигают люди, а не атеисты или теисты... И пока что фактов опровергающих Бога нет.
Так что прежде чем обвинять кого то, посмотрите внимательно в зеркало...
А про верующих Менделя, Коперника, Ньютона, Максвелла, Фарадея, Томпсона тут уже все уши прожужжали. Правда, напрасно, поскольку вы правы — науку двигают люди, а не приверженцы какого-либо мировоззрения (хотя здесь и есть один любопытный нюанс). Кстати, хорошо бы это усвоить всем тем, кто приводит в качестве примера этих и других учёных в защиту религии.
Материалисты изучают материю, считая ее первопричиной.
Теисты изучают дух, считая его первопричиной.
И каждый опирается на свое мировозрение, то что считает Истиной, критерием всего...
...хорошо бы это усвоить всем, в этом я с Вами согласен.
Вот они — родоначальники, а Мендель — первооткрыватель. Это разные понятия :-)
А о Менделе это даже не возражение — просто поправка. Люблю точность.
Вещи, которые я не знаю, я стараюсь узнать, прекрасно понимая что мои знания ограниченные. Я не леплю на неизвестное удобный ярлычок "бог", закрывая тему.
Теперь ваша очередь.
Много Вы узнали сами? Что Вы стараетесь узнать? Только без вранья, ответьте самому себе, мне не надо.
И Вы не ответили на мой вопрос...
А "любящий" — наверно это насмешка. Даже если бог и есть, то ему глубоко нас..ь.
Бога придумали люди и приписали ему человеческие черты. Так что не человек был "сделан по образу и подобию".
Вот это я выяснил.
Бог дал нам все, но сказал, будете грешить, навредите себе, здесь или там — неважно, ...
Это как если отец говорит ребенку- не стучи молотком по пальцам, больно будет, а он со всей дури и по руке... кому больно? Бог следит за исполнением? Он говорит не обжирайся, а сейчас половина больных от ожирения... Говорит не напивайся, не делай вреда своему телу, ибо это храм души твоей, а от пьянства, наркомании, табакокурения сотни тысяч в год в одной России мрут...
Бог наказал? Нет сами себя...
У Вас извращенное атеизмом понятие о Боге. На этом строить свои выводы? Глупо.
Да вон выше, аккурат в том комментарии на который я написал "костерят, но пользуются" :-)
" Атеисты? Те которые научные? С них станет, наврут три кучи, а потом за ними разгребай... Всемирное тяготение контролирует Ваш сон? Гидродинамика следит за Вами? "
Опустили физиков ни за что.
И еще:
" Материалисты потонули в море фактов и фактиков, что уже привело к тому, что в Библии называется вавилонское столпотворение..."
Вы за счет этих "фактиков" от материалистов пишете на компьютере, а не молитвой божьей сообщения в форум помещаете.
Это что не ваши слова?
Или опять начнете вывертываться, что я вас не так понял?
Есть гораздо более поэтические религии.
Есть более древние.
Есть более мирные.
Есть более философские.
Что вы такого "особого" в христианстве нашли, никто кроме христиан не поймет.
Но другие религии точно так же особы для своих последователей.
А атеисты просто не принимают во внимание на одного бога больше, чем христиане. :-)
Еще было бы крайне любопытно, как выглядело бы православие без тезиса о посмертном сохранении души. Коммунизм, пожалуй?
Еще бы хотелось выяснить, в чем причина расщепления христианства на католичество, православие, их последующее расслоение на всякие меньшие уделы, вплоть до староверов, мормонов и пр. Пожалуй, экономика?
Экономика в данном случае, как один из механизмов власти.
О том как создавать Вселенные?
Или хотя бы о том как создавать планеты и создавать людей из глины? :-)
То, что вы "знаете" о Боге из Евангелий — такой мизер, о котором и говорить неудобно.
Видите вы даже не осознаете степень своих знаний — что уж там говорить об осознании сущности НАМНОГО превосходящей вас :-)
Когда мы у Конрада45 обсуждали происхождение жизни и вы сказали, что творение продолжалось 7 дней :-)
И не знали, что плод с дерева совсем не обязательно являлся яблоком, потому что в Библии ни про яблоки ни про яблони ни слова.
Это что-ли уровень позволяет ВАМ обсуждать религиозные вопросы? :-)
Вопрос в не основополагательности, а в том что вы как следует даже первую книгу Библии не удосужились прочитать :-)
Могло быть яблоко, совсем не означает что это было яблоко.
Вам на голову может упасть метеорит, но, поскольку мы с вами разговариваем, то очевидно, что не падал.
А творение таки 6 дней, но я не надеюсь, что у вас хватит мужества признать, после того как вы так крупно опозорились в элементарных вопросах ВАШЕЙ веры :-)
Я не пытаюсь Вам это доказывать, примите как аксиому христианства или проходите... мимо.
Мдя... уважаемый vladd_i... раньше вы были терпимей и вежливей... По крайней мере мы могли спокойно обсуждать наши разногласия. Случилось что?
> "А я считаю, что прав... Что теперь?"
А теперь то, что у вас двойные стандарты получаются. Только и всего. От вас я как-то этого не ожидал.
Я даже не слышал никогда о Геммеле Давиде :-)
Руки прочь от интеллектуальной собственности!
Нет, я не обещаю того что не могу выполнить...
Стоит очередь, подходит мужчина и спрашивает у последней в очереди женщины: "Рыбонька, Вы будете крайней?".
Дама включает мозги и имеет на выходе ассоциативный ряд — рыбонька, рыба, щука, сука... Сука! "Граждане, да он меня сукой навал!"...
Каюсь, грешен, читал "Дренайские сказания". К Вам то это каким боком?
Хамство? Хамство это когда меня от этого всего отвлекают! А на правду обижаться не надо, даже если она "неприятная".
Это не стандарты двойные, а цейтнот, нет времени на разъяснения- объяснения, и боюсь уже поздно что либо изменить... пошел необратимый процесс. Дух творит себе форму. Дух мира сего деньги. Каинитская цивилизация... Апокалипсис...
Если вам хочется рассудительности — пообщайтесь с Яковом Кротовым, у него и свой сайт и свой форум есть.
Он сильный христианский теоретик. По крайней мере от него вы не услышите глупостей про 7 дней творения :-)
До сих пор помню как мы с ним проблему первородного греха обсуждали — было интересно. Это еще в ФИДО.
Я знаю, и кое-что у него там читал. Но вообще-то, КМК, он несколько не укладывается в "генеральную линию партии" :). Впрочем, то же можно сказать и о небезызвестном Кураеве.
Ну так предложите что-нибудь взамен. А то по-хорошему все рассуждения верующих — не более чем теоретизирование.
Вероятно вследствие своего ума.
Но он действительно настоящий верующий, ни разу не атеист и достаточно часто говорит умные вещи.
Помню дискуссия была по телевидению с его участием, когда Пусси Райот обсуждали. Так это был единственный участник который высказывал трезвые мысли, нисколько притом не поступаясь своей верой.
По настоящему его уважаю, хотя и полностью несогласен с его христианским взглядом :-)
Кураев все же другой, это скорее умный человек, но коньюктурщик, но у которого есть совесть. :-)
Осторожно! Опасно!
Кураев — это человек, со своими страстями и ошибками, но он все же в лоне Церкви...
Вы очень правдоподобно написали о протестанском проекте, чувствуется что знали о чем говорите, но вот эта досадная мелочь с вероисповеданием Кротова все портит :-)
Если бы Вы не назвали его "православным", ни слова бы не сказал, сам часто пользуюсь его библиотекой ...
Пусть Вас не вводит в заблуждение конфессии в которых он подвизался и подвизается...
При громкости названия , типа Апостольская православная или автокефальная православная украины — это очень странные образования. Они вне Церкви.
Правда, настораживает его "переход" из "церкви" Глеба Якунина в УкрАвтокефальную... Боюсь, что он будет пытаться пробраться в РПЦ...
И таки будет принят. А это не есть хорошо...
РПЦ не обладает никакими эксклюзивными правами на это наименование. Я понимаю сам Господь Бог указал бы: "эти правильные, те нет", но это ведь такое же самоназвание, как и у других, не более.
А про то, что вы его назвали протестантским проектом, я так понимаю уже забыли? Теперь он просто "неправильный" православный? :-)
Ну и ваши слова о том, что он "вне Церкви" вроде как подтверждают мои, что он был "извергнут из лона Церкви"? А чуть ранее вы пламенно на это возражали :-)
Что Вам не понятно в выше приведенном мною посте? Только коротко и внятно, без этих Ваших фантазий... Или платят построчно?
Эти атеисты все поголовно продажные шкуры :-)
Совесть-то каким боком к явному трепу отношение имеет? :-)
2. Не "общефилософской", а одной из них...
3. Свой "суд нечестивых" не выдавайте за мнение Церкви...
4. Приплачиваю...
кстати, а почему служители церкви эти заповеди не соблюдают?
А теперь вдруг оказалось, что и уголовный кодекс прекрасно работает? :-)
Ну может для вас Земля и плоская — кто ж знает? :-)
Но вы этого не поймете :-)
Для вас должно быть что-то карающее над душой стоять, чтобы вести себя как человек :-)
Достаточно чтобы она была развита :-)
Но вы не поймете, я же предупреждал :-)
Пахан такой — те тоже на себя исполнение собственных хотелок редко берут :-)
— устраивать фотосессии на костях погибших воинов
— трахаться в попку
— врать
— вести как животное?
Меня почему-то отсутствие бога не побуждает совершать описанные вами подвиги.
Просто потому, что есть правило, не делать другим того, чтобы не хотел получить сам.
А вот ваши убеждения строятся на боязни мифического существа. И если эту веру подорвать у вас не останется никакой морали. Я правильно понял?
Я просто над вами издеваюсь, это так неочевидно? :-)
То бишь, не запланировано, само по себе бабахнуло и собралось вот в такую сложнейшую, точную и главное работающую, взаимосвязанную систему...
Случайно.
Отсутствие разумного замысла совсем не означают что все события происходят "ненароком" :-)
Ячейки Бенара образуются с завидной регулярностью, причем я не думаю, что господь Бог приглядывает за каждой сковородой с нагретым маслом :-)
Мутации вирусов — его пригляд? :-)
А наследуемый генетический код? :-)
Скажем от хомо эректус к хомо сапиенсу? :-)
А к образованию новых звезд, которые он вроде создал одномоментно, и более, судя по Библии, не зажигал? :-)
Так выходит Ева ни в чем не виновата?
Она съела плод с дерева согласно законам "от создания мира", то есть несколько ранее ее появления? :-)
Или все же законы меняются? :-)
И очень бы хотелось знать — рабство, одобряемое Христом таки хорошо или плохо, как-никак божье одобрение, а мы его запретили :-)
Кстати я так понимаю с эволюцией вы тоже полностью согласны, если мои слова о мутации вирусов и хомо эректус не вызвали никаких возражений в их реальности? :-)
А то, в предыдущем каменте ты говорил об эволюции и образовании новых звезд... а сейчас вдруг перескочил на Еву, и выдумываешь какие то законы, по которым она якобы ела плоды...
определись... о чем речь?
Ева виновата в том, что ослушалась Бога. Нарушив Его прямой запрет — не есть от дерева познания.
Христос нигде и никогда не одобрял рабство. То что люди его отменили — это хорошо.
С теорией эволюцией я не согласен.
Я не прокомментировал твои слова, потому что, во первых, речь была не об этом... (а ты норовишь все время уйти от обсуждаемой темы и прыгаешь с одного на другое)
А во вторых, ты затрагиваешь одновременно, наскоком, так много тем, что прокомментировать все не хватит целого дня. И я не вижу смысла этого делать. Поэтому отвечаю не на все а избрано — по теме.
Я по вашим правилам играю.
Я ж откуда знаю что у вас там закон божий, что запрет божий, и чем они друг от друга отличаются? :-)
Я прыгаю с темы на тему? :-)
Говорили вроде о пригляде, а тут у вас вдруг законы божьи вылезли :-)
С теорией эволюции значит не согласен :-)
Что будем делать с множеством остатков ретровирусов в геномах человека и шимпанзе, большинство из которых располагаются у нас с ними в одинаковых местах генома? :-)
Боженька специально рассовал их в одинаковые места, чтобы навести нас на ложную гипотезу об эволюции? :-)
Ну, к ответу о том, почему Христос одобрял рабство, надо конечно долго готовиться, целого дня не хватит :-)
Геномы человека и шимпанзе практически одинаковы... — что же такого удивительного, что, ретровирусы встраиваются в одинаковые подходящие места... ?
Если они встраиваются только в удачные места, то почему этих совпадений только большинство, а не полное? :-)
Видите ли мы достаточно давно разошлись в эволюционном древе и за это время успели накопить собственную картину этих вирусных остатков :-) Если все дело только в удачном месте встраивания, то они и дальше встраивались бы у нас с шимпанзе в одни и те же места, но вдруг стали встраиваться в разные :-)
Ну а про процент совпадения существенных участков ДНК у нас и шимпанзе вы сами сказали :-)
Не, это просто наслаждение, разговаривать с верующими, которые ни бельмеса — даже ловить не надо — сами столько наговорят, что просто приводи факты и смотри как будет вывертываться :-)
Я верующий уже более 20ти лет. Все твои аргументы я слышал уже десятки раз и участвовал в сотне споров на религиозные темы и здесь на ННМ и на Степашке, (пока там не закрыли раздел Религии), и в реале. Ты зарегистрировался на ННМ чуть больше десяти дней, а я тут уже почти десять лет. Пролистай историю религиозных споров ННМ (забей в поиск "атеизм""вера" итд... ) и ты найдешь без преувеличения, сотни тем в которых я уже разговаривал с тебе подобными об эволюции, геноме, и молекулярной биологии. Твой гонор и апломб, напрочь отбивают всякое желание вести с тобой какую бы то ни было беседу.
Тем более что ты открыто заявляешь:
vdouble «» вчера, 19:19 #
"Смысл на самом деле прямой — я развлекаюсь "
Ну чтож. Троль признается что он троль.... Нет никакого смысла продолжать.
Можно и всю жизнь верить и в генетике не разбираться :-)
Собственно в этом ничего позорного нет.
Позорно не разбираясь ни бельмеса пробовать разговаривать на "научном" языке :-)
Я не знаю о чем вы разговоривали 10 лет на тему молекулярной биологии и генетике, но у вас нет даже начальных знаний, это же видно по тому, что вы даже не понимаете о чем говорят элементарные факты и зачастую отвечаете совсем не на то :-)
Я, зачастую, даже знаю как ответить на мои вопросы грамотно и тогда спор выйдет на более высокую орбиту и мне придется сложнее.
Но вы делаете такие ляпы, что мне и напрягаться не приходится :-)
А как вы думаете, почему они практически одинаковы? Потому что так Бог захотел?
Мы уже добрались до вопроса почему похожи случайные элементы кода, которые смертью не выбраковываются и на эволюционные преимущества одного вида над другим не влияют.
Хотя конечно надежд на то, что оппонент что-то разумное по этому поводу напишет очень мало :-)
Mille pardons! :)
Про существование хомо эректус, ячеек Бенара или мутаций вирусов? :-)
Я так и предполагал, что невежество здесь совсем не мое :-)
Ну так это сильно на деизм смахивает. Бог запустил всё и ушёл по своим делам, оставив мир крутиться самостоятельно. И где же здесь тогда ваш за всем следящий и всем управляющий?
Вряд ли они знают разницу между деизмом и теизмом и уж точно не подозревают, что "слегка" отошли от христианских принципов в своей дискуссии :-)
Всего лишь разница в антропогенной активности объекта веры: либо он проявляет антропогенную активность(теизм), либо нет(деизм) :-)
Не стоит употреблять слова только потому, что они красивы.
Но в устройстве мира все больше хаоса, чем "чудесной организации".
Наша ДНК на 90% состоит из генетического мусора, это вот чудесная организация?
То что ранее считалось мусорной ДНК, оказалось чуть ли не самой важной его частью...
sokrovennik.ru
Да "Сокровенник" это ресурс который в курсе новейших научных разработок. :-)
Сайт, который какую-то книгу "Исконный Шамбалы" считает "настоящей жемчужиной" :-)
У них регуляторы обнаружили только в 2012 году, остальные ученые несколько раньше :-) Стент описывал этот механизм еще в 1974 году в своей книге "Молекулярная генетика" :-) С тех пор эти механизмы исследованы достаточно подробно :-)
Кстати указанная мной цифра в 10% выше как раз эти регуляторные гены включает, собственно часть генома, отвечающая за кодирование нерегуляторных элементов еще меньше — около 5% :-)
Но, честное слово читать такие "научные прорывы" верующих — истинное удовольствие, так и представляю как вы при написании думали: "ну сейчас я поражу этого неуча-атеиста новейшими достижениями его же любимой науки" :-)
Я набрал в гугл, и дал тебе первый попавшийся мне линк.
Вот тебе второй линк с той же темой.
meddaily.ru
Сайт медицинский. Есть насмешки по поводу этого сайта?
Я совсем не отрицаю наличия генов-регуляторов, как можно видеть из моего предыдущего комментария :-)
Просто смешно, что люди это узнали только спустя 40 лет после обнаружения этого механизма и выдают это за последнее достижение науки. :-)
Причем даже эти 40-летней давности данные излагают безграмотно :-)
Что касаемо вашей второй ссылки — если даже и существует такой ученый как Ракеш Мишра — то его тоже переврали.
Ученый никогда не скажет, что кодирующая часть ДНК кодирует протеины, потому что она кодирует как протеины, так и рибозимы и другие цепочки нуклеотидов, не транслируемых в протеины, например существенную часть рибосомы, которая строит все белки в организме :-)
У меня масса насмешек по поводу вас, как вы старательно пытаетесь уязвить более сведующего оппонента, совершенно не разбираясь в вопросе. Это всегда забавно :-)
И не говорим о том, насколько грамотно их освещают в СМИ.
За твоими насмешками и высокомерием, ты упустил главное. Суть спора была в том — чего больше в мироздании — порядка или хаоса. Ты заявил что ДНК человека на 90% состоит из генетического мусора — что свидетельствует против "чудесной организации"... Я же контраргументировал тем, что так называемая Мусорная ДНК — более такой не является. После проведенного международного проекта ENCODE, в котором на протяжении 10 лет работали более 400 ученых из 32 лабораторий — выяснилось, что у Мусорной ДНК, есть очень много функций неизвестных ранее.
Таким образом, "мусорная" ДНК — вовсе не мусор, а ДНК с неизученными пока функциями.
Почитай про количество только одной мусорной последовательности, которая называется Line 1 в ДНК, хотя на это рассчитывать не приходится, судя по вашим знаниям :-)
Ну чтобы далеко не ходить, только эта, хорошо распознаваемая последовательность занимает около 10% генома. А внутри этой мусорной последовательности есть еще другая, которая называется ALU, копируется вместе с Line 1, то есть испохабила в свое время другой мусорный участок, но присутствует и вне этой последовательности Line 1, в других мусорных участках :-) Там еще помимо Line 1 7% генома. И таких примеров много, это только самые яркие :-)
Кстати регуляторные гены являются "мусорной ДНК" только в неграмотном виденье журналистов, ну и таких как вы :-)
Когда ученые говорят о мусорной ДНК они имеют в виду совсем другие участки кода :-)
Но тебе ведь известно лутше. ну-ну... Какой тогда смысл продолжать этот диалог? -Никакого.
Вы уверены в своих цифрах? :-)
Вам про мнение этих генетиков рассказали не они сами, а неграмотный автор статьи, а это разные вещи :-)
Еще раз для особо сведующих в генетике :-) — роль регуляторных генов была известна еще в 1974 году, и никто из генетиков их "мусором" не называл :-)
Смысл на самом деле прямой — я развлекаюсь вашим невежеством :-) Очень забавно смотреть на верующего, который ни бельмеса не смыслит в вопросе, но пытается использовать "научные" аргументы :-)