"перевод сего трактата будет еще хуже для восприятия, чем на языке оригинала. :)" — для восприятия кого? Рядовых граждан, не имеющих отношения к биологии человека как науке, таких как мы с вами? Я думаю, кроме выводов — хре что поймём. А как вы хотели? Это серьёзный труд серьёзных научных коллективов. Здесь или доверять авторитету имён и организаций или стать такого же уровня специалистом.
Для восприятия меня. Потому что для чтения околомедицинской литературы моего словаря айтишнега будет явно недостаточно. И многие вещи я просто не смогу в контексте правильно перевести. И сомневаюсь что гугл переведет более правильно.
Я думаю (уже писал выше), что для чтения, вернее не чтения, а понимания даже на русском вашего не словаря, а багажа знаний айтишника не хватит. Только на выводы. Как и моего. Как и любого не специалиста.
А собственно тот трактат и есть обобщенные выводы, а не описание исследований. Но было бы интересно, все-таки, и чуть подробнее ознакомится, а то будет, извините за повтор, про оглохшего таракана.
Для примера. Берем мышу. Двух. Одну кормим говном, вторую вареньем. На выходе имеем некий результат. Можно утверждать что результат однозначно зависит от продукта кормления?
"Можно утверждать" — Без учёта всех прочих — нельзя. Почитать было бы интересно, безусловно. Но вы ведь и так знаете какой там вывод общий о вреде или не вреде ГМО? Так чего мы тут из пустого в порожнее?
Опять за рибу гроши. Не поймёте вы нихрена в тех методах, не в сотстоянии вы оценить чистоту их экспериментов. Только их коллеги/конкуренты. То есть такого же уровня специалисты.
И опять же — сомнения какой именно вердикт в этом документе вынесен есть?
Для примера — берем две (иногда три, но это несущественно) ГРУППЫ лабораторных мышей, определенной генетической линии (т.е. породной линии с высокой степенью генетического однообразия). Одну из групп кормим "говном" в заранее определенной дозе, рацион второй группы не изменяется по сравнению с тем, что был ранее — т.е. вторая группа — контрольная. Никакие другие различия в условиях содержания недопустимы. На протяжении определенного периода времени, с обеих групп мышей снимаются целевые показатели жизнедеятельности (иногда требуется получение тех или иных показателей посредством вивисекции по завершении эксперимента). По окончании эксперимента обе группы мышей утилизируются — использование в последующих экспериментах даже мышей из контрольных групп не допускается. Затем берут следующие две группы мышей, одну из них кормят "говном", в иной дозе, вторая группа — контрольная... все повторяется до тех пор пока не будет достигнута цель эксперимента. Иногда может потребоваться снятие трех контрольных точек для каждой дозы "говна" — зависит от того, что именно замеряем
Кроме мышей на аналогичных условиях используются крысы, кролики и некоторые другие животные (но это существенно дороже... стоимость чистопородной лабораторной мыши начинается от 4-5 евро за штуку)
Использование кошек, собак, овец, коров, лошадей итд. допускается только в очень специфичных случаях и на иных условиях (к примеру утилизация не является обязательной, хотя запрет на повторное использование остается)
Использование в экспериментах высших приматов и человека допускается только после проведения убедительных экспериментов на лабораторных животных. При этом допускается участие оных в иных экспериментах на определенных условиях (не всегда конечно)
"Предпочел бы полистать результат квалифицированного переводчика." — думаю, ничего вам листание не дало бы. Это как я бы полистал вашу узкоспециальную литературу — тут или верить вам на слово, как профи, когда вы говорите — "делай так или эдак", или стать таким же спецалистом, чтобы вас проверить и, возможно, впоймать на неточности. Не согласны?
Нет, верность вывода без понимания аргументов, доказательств, методов проверить невозможно. Только будучи в теме мало-мальски хотя бы. Без этого — как говорил классик — стойте там, слушайте сюда, отсюда будет проистекать. Неизбежно доверять профессионалам. Везде. Самолёты падают? Лётчики бывает под коксом их ведут? Но мы же не лезем проверять их? Приходится верить, что их уже проверили. Немного примитивно, но думаю мысль моя понятна.
А вы, извините, биолог, что сразу вот делаете вывод "Без учёта всех прочих — нельзя." ?
Что такое "профессионал"? Человек, который занимается предметом, или человек, который досконально понимает предмет?
Можно доверится "профессионалу" и получить установленную "зверскую" сборку винды. И потом хаять на всех углах "ваша венда — глючно овно!", хотя, дело не в винде, а в "профессионале". Который не профессионал, а даже на ремесленника с трудом тянет.
Поэтому просто так доверят на слово как-то не очень хочется. Особенно когда расплодились разные самопровозглашенные академии и гильдии, раздающие друг другу дипломы и медальки.
Во, кстати, чисто поржать.
Держу в руках. Номерной, как положено, сертификат. С печатью и подписью. Который удостоверяет что обладатель оного обладает величайшим даром в соответствии с присвоенным титулом Магистр Высшей Магии. И к нему диплом, тоже с печатью и подписью, что предъявитель оного соответствует указанному статуту и проявляет следующие способности: ясновидение, телепатия, исцеление недугов, в т.ч. и по фотографии, ну и т.д. ;)))
Имхо имеет место быть спекуляция с обоих сторон, как со стороны противников ГМО, так и со стороны сторонников ГМО. Потому что каких-либо серьезных исследований никто не проводил, так что бы во-первых разница была только в одном ГМО, а во-вторых была доказана зависимость именно от ГМО.
А то получается как у ВИ и Петьки: если у таракана оторвать все лапы — он потеряет слух.
А нужны именно на нескольких поколениях и именно людей? А лекарства, которые вы принимаете (или вам применяют без вашего ведома) — их тоже перед выпуском в продажу тестируют на нескольких поколениях людей?
"лекарства для единиц" — а лекарства для не единиц, а для сотен миллионов — они проверяются на нескольких поколениях людей? Или лекарств для миллионов нет?
Чего "этого"? Негативных последствий, как от приёма недостаточно/некачественно проверенных лекарств? Которые проявились через поколения?
Я повторяю — попробуйте ответить на вопрос. Лекраства проверяют на нескольких поколениях? Да или нет? Если нет, то должны ли проверять на нескольких поколениях продукты, содержащие ГМО? Если да, то почему? В чём разница? И, возможно, вам не стоит пользоваться компьютером? Его влияние на человека на поколения людей ещё никто не проверил. Мало ли?
Лекарства, в целом, не предназначены на влияние на ДНК. По большому счету, современная медицина лечит последствия, а не причины, в т.е. и генетические отклонения, при которых особь без медицинского вмешательства не доживала бы до половозрелого возраста, тем самым некоторым образом влияя на естественность отбора.
А ГМО — это как бы генная модификация, причем не факт, что возможная к появлению естественным образом. Поэтому интересно как это отразится на последующих поколениях.
afaik стерильность ГМО-растений и животных — это не только проявление копирайтинга, но и неким образом защита окружающий среды от неконтролируемого размножения подобных объектов.
"Лекарства, в целом, не предназначены на влияние на ДНК. " — Давайте не будем заниматься словоблудием. В целом, не в целом, предназначены, не предназначены. Я спрашивал не для чего лекарства предназначены, а проверяют ли их на нескольких поколениях для установления того, что они не делают то, для чего по вашим словам не предназначены? Не слишком сложно?
Такая же, как и в случае с ГМО — а мало ли? Есть очень сложные лекарства — и по спектру действия и по побочным. Откуда ваша вера, что их приём не скажется на внуках? Но тем не менее вам говорят — не ссыте, мы вас уверяем. И вы верите. И правильно делаете. Профессионалам надо верить. Они, безусловно, лажают иногда. Но гораздо меньше, чем кликуши про "неорганических буйволов".
А лекарства, которые вы принимаете (или вам применяют без вашего ведома) — их тоже перед выпуском в продажу тестируют на нескольких поколениях людей?я не употребляю лекарства))
Я спрашивал — не сколько по вашему надо, а на скольки поколениях испытываются лекарства. А то, что ы считаете "надо" — кто-то может считает на семи поколениях. Интересует не как по вашему мнению "надо", а как есть. И почему с тем, что лекарства не тестируются на нескольких поколениях людей, люди мирятся, а от ГМО некотрым надо "минимум 3 поколения"?
А можете опровергнуть пруфом? Желательно — что бы более, чем на одном поколении.
Собственно говоря: были бы исследования — вопрос хотя бы на какое-то время был бы закрыт в пользу одной или другой точки зрения.
Как, например, это было с дихлордифенилтрихлорметилметан, более известным как ДДТ или дуст. Не смотря на широкое применение в 60х и ряд весьма позитивных влияний как на борьбу с малярией, так и на рост производства в с/х, его применение сейчас сильно ограничено. Поскольку доказано его накопление по пищевой цепочке, в силу сильной устойчивости к разложению.
"А можете опровергнуть пруфом?" — а я должен? Мне кажется, что человек, который что-либо столь уверено заявляет, должен быть готов это подтвердить. Иначе он трепло. Так ссылку про то, что "каких-либо серьезных исследований никто не проводил" я жду.
"были бы исследования — вопрос хотя бы на какое-то время был бы закрыт в пользу одной или другой точки зрения." — с чего бы это? Есть масса исследований по поводу например, гомеопатии или шлаков в организме человека, или панацей от рака в четвёртой стадии, есть официальная позиция ВОЗ — вопрос тем не менее у определённого кол-ва индивидуумов не закрыт и не будет закрыт. Для некоторых не закрыты вопросы с пирамидками, амулетами, битвами экстрасенов и т.д. и т.п.
И каким образом наличие людей с незакрытыми вопросами свидетельствует о наличии или отсутствии "серьёзных исследований"?
И как вы себе видите пруф на отсутствующие исследования?
Пруфом можно подтвердить наличие чего-либо, но никак не отсутствие. Отсутствие можно лишь опровергнуть пруфум на наличие. Чего я и спрашиваю. И никто вроде пока такого пруфа не привел. Потому и вывод: пока не доказано существование таких исследований — считать их несуществующими. :)
Гомеопатия и панацея от рака не закрыты лишь для альтернативно одаренных и желтой прессы. Для остальных — клинически не подтверждено и точка.
А что касается экстрасенсов — вопрос тот же: исследования были? в 60х, по-моему, пытались исследовать феномен Кулагиной. Какие результаты?
"Пруфом можно подтвердить наличие чего-либо, но никак не отсутствие." — именно. Совершенно верно. Поэтому не стоит утверждать об отсутствии исследований влияния ГМО на человека — не будете смешно выглядеть. Если вы о них не знаете, то это не значит, что их нет.
Пруф же на наличие таковых исследований — выше, в коменте sz68r5.
"пока не доказано существование таких исследований — считать их несуществующими. :)" — можно ждать, пока тебе докажут что-либо и до этого считать это что-либо несуществующим, а можно поинтересоваться и доказать себе самому, то есть познавать мир, прилагать усилия, а не сидеть дурак дураком, повторять всякую чушь и гордо заявлять — "А мне не доказали обратного". А вы искали эти доказательства?
"не закрыты лишь для альтернативно одаренных и желтой прессы." — именно. Совершенно верно. Так же, как и вопрос с ГМО.
" пытались исследовать феномен Кулагиной. Какие результаты?" — какие проблемы? Поинтересуйтесь. почитайте. И не только про одну Кулагину. Таких легионы изучали и исследовали. А можно посмотреть просто очередную передачу "Битва экстрасенсов" или очередное журналистское творение про Вангу — чем не альтернативная картина мира?
Я тот пруф ниасилил, поскольку ту мову не очень хорошо знаю, тем более в таком специфическом словарном запасе. Однако вот на русском: "Экспертные комиссии ФАО/ВОЗ (FAO/WHO 2001b) пришли к соглашению о том , что горизонтальный перенос генов – это крайне редкое явление , которым нельзя полностью пренебрегать , а последствия такого переноса следует учитывать при проведении оценки безопасности . "
Т.е. это, как бы, считается закрытым вопросом?
> какие проблемы? Поинтересуйтесь. почитайте
Я почитал. Одни говорят были ниточки, другие говорят не было ниточек. Кому верить?
А очередная битва — шоу, а не эксперимент. Как и любое другое журналистское творение.
"последствия такого переноса следует учитывать при проведении оценки безопасности." — именно. Совершенно верно. Люди не дураки сидят и знают, что учитывать нужно даже, как вы верно пишите, крайне редкие явления. И учитывают. Не доверяете им? Ваше право, может вы умнее. Но так и пишете — просто не верю в одно, а верю в другое, без аргументов, просто верю и поэтому не буду есть ГМО (хотя не получится не есть). А то начинается про исследования.
"Кому верить?" — а это уж, батенька, сами. Есть люди рационально мыслящие, есть иррационально. Тут каждый сам выбирает.
Дело не в дурачках, а в потенциальных возможностях.
Есть, наприме, ГМО-растение, устойчивое к, скажем, колорадскому жуку. Нет опасений, что через несколько поколений жук модифицируется и приобретет не только иммунитет против этих растений, но и еще какие-то дополнительные возможности?
> Есть люди рационально мыслящие, есть иррационально.
Есть видеозапись. По-моему не единственная. Где под присмотром сотрудников НИИ Кулагина двигает некие предметы и т.д.
Это рационально или иррационально?
За себя скажу, что я поверю и в торсионные поля и в сортирного монстра и даже в ТЛЗ, если это будет подтверждено в ходе объективных и грамотных экспериментов.
В случае с ГМО, по-моему, как и во многих других областях, доказать отсутствие влияния в принципе не возможно, можно лишь констатировать что на текущий момент выявлено и зафиксированно не было. И это не вопрос веры, а, имхо, объективная реальность.
"под присмотром сотрудников НИИ" — это нерационально. Как потом выяснилось и было доказано. Присмотр хромал, если кратко, слишком тема обширная, долго и за Кулагину и научные репутации и судьбы коту под хвост с Кулагиной и прочим (а их было и есть немало).
"констатировать что на текущий момент выявлено и зафиксированно не было. " — именно как и на момент пять лет назад и на момент семь лет назад. А истерия анти ГМО уже сколько длится? Та дура российская, которая чипсами с ГМО мышей закармливала и они у неё дохли — статьи писала, пробовала европейскую и мировую науку в дерьмо макать.
Короче — опасаетесь отдалённых последствий — не пользуйтесь ничем, что не прошло проверку поколениями, мало ли? Кто может дать стопроцентную гарантию?
Серьезные исследования никто и не собирается проводить. Потому что серьезные люди не воспринимают сам термин и понятие ГМО. Вся пища, которую потребляют все животные (включая людей) содержит различные гены, но они не могут усваиваться организмом. У генов нет никаких механизмов проникновения в живые клетки, иначе они будут не генами, а вирусами. А вирусы, да, опасны.
Просто еще один прием чтобы увеличить стоимость продуктов.Вот как вы,прийдя в магазин,можете проверит являеся ли продукт био или "био"? Просто очередной маркетинговый хол
Существуют разные виды откорма свиней, избираемые в зависимости от того, какого качества свинину хотят получить: мясную, беконную или жирную. В связи с этим различаются и способы откорма свиней. Если нужно получить свинину с высоким содержанием мяса и тонким слоем подкожного сала — шпика, то проводят мясной или беконный откорм. Для получения толстого слоя сала проводят сальный откорм. В зависимости от вида откорма выбирают и породу свиней.
Прадед мне рассказывал как вырастить свинью с салом с прослойками. Точно уже не помню но там да — перемена рациона. На каких стадиях наращивания сала молоко и пшеницу добавляют, для мяса белковую — улитки, бобы и т.д.
На генетику могут повлиять вещества с мутагенной активностью. Есть примеры того, что растения/животные полученные в результате генетических манипуляций содержат большее их количество?
А так же все больше аутоимунных заболеваний, связанных с тем, что дети не так активно учат свой организм противостоять заразе. Одной из причин заболеванием рака является сбой при вирусном заражение клетки. Да и медицина раньше далеко не все виды определяла. Если о химических причинах говорить, то тут скорее консерванты, красители и т.д.
В последнее время высказываются предположения, что излишняя чистота, окружающая ребёнка, особенно на первом году жизни, увеличивает риск развития аутоиммунных заболеваний в дальнейшем.
Ага... Тоже "исследование" да? Вроде того, ссылку на которое вы дали ранее? Ну там где цитируется утверждение, со ссылкой на исследование которое вообще не упоминается в том ииследовании ни прямо ни косвенно?
Это не домыслы, это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Ранее вы изволили брякнуть глупость, приведя цитату из некоего исследования, в котором данной цитаты нет...
Вот я и предполагаю, что все прочие ващи откровения подобного сорта... ну вроде предположения о связи роста раковых заболеваний и употребления ГМО в пищу... т.е. из десятков тысяч факторов которыми сопровождался рост числа раковых заболеваний (ну к примеру совершенствование методов диагностики таких заболеваний) вы выбрали один — тот который вам нравится... Но для солидности вы должны сослаться на какое-то "исследование"... вот о нем-то я и спросил...
Я не знаю ГДЕ вы это написали о великий, но теперь я понял, что ваше "имхо" не нуждается ни в каких логических обоснованиях... ну хочется вам ВЕРИТЬ во что-то... видать так по вашему мнению поступают все недураки :)
Немного "каша". Мутагенная активность и есть влияние на гены.
Влияние пищи на организм это всего лишь химия, но очень сложная химия полипептидов. Постоянно ведутся разговоры о расшифровке ДНК, а это всего лишь попытка выяснить, что химически представляет собой эти молекулы. Пока результаты не радуют. А обо ВСЕХ ее химических свойствах говорить вообще не приходится. Так что дизайн ГМО — игра в рулетку. Это и стрёмно.
Скажите, а почему у вас не отрастают плавники, оттого, что вы потребляете рыбный белок? В нем между прочим имеются чуждые вам гены... Или вы будете утверждать, что не употребляете рыбный белок?
А Вы, в свою очередь, можете поэкспериментировать. Включите в свой рацион чебуреки из светящихся кошек.( lenta.ru ). Вдруг Ваши пра-пра-правнуки будут светиться.
Я знаю как устроен пищеварительный тракт млекопитающих — это в школе изучается... изучалось... в мое время... Так вот сие знание говорит мне, что через пищеварительный тракт чужеродный геном не может каким бы то ни было образом вызвать мутации (речь именно о геноме и его фрагментах) — даже теоретически... Причем неважно получена данная ДНК с помощью генной инженерии, с помощью классических методов селекции либо взята из сохранившихся тканей мамонта откопаного в тундре... Желудок млекопитающего изначально приспособлен к разрушению чужеродной ДНК — он попросту питается продуктами с чужеродной ДНК
Но на всякий случай проводились эксперименты... в частности на мышах, на протяжении 20 поколений... мутаций не выявлено
смотря что понимать под словом "одинаковый". в принципе можно сказать, что у двух произвольно взятых людей пищеварительный тракт устроен по разному... А можно обнаружить сходства у всех без исключения млекопитающих...
Все зависит от того, какие именно процессы вы хотите рассмотреть — если вас интересует процесс расщепления молекул ДНК, то да — с этой точки зрения можно считать, что пищеварительный тракт любого млекопитающего работает одинаковым образом, несмотря на то, что метаболические процессы будут разными... Примерная аналогия — вы можете пользоваться законами ньютона для описания движения любого тела или группы тел, двигающихся в различных средах под действием сил различной природы с заданной наперед точностью, если скорость их движения много меньше скорости света (впрочем, это необязательное условие), а размеры этих тел много больше атомных. Поступая таким образом вы пренебрегаете к примеру квантовыми, термодинамическими, релятивистскими эффектами как несущественными
Она весьма тенденциозна и ёрничает по поводу противников ГМО. Но затрагиваются многие аспекты ЗА и ПРОТИВ. Правда автор делает акценты на "ЗА" и игнорирует "ПРОТИВ", как бредовые и даже недостойные для рассмотрения и пытается осмеивать сомневающихся (типа — ну не дураки-ли — сомневаются в ВЕЛИКОМ). Гнилая статейка, расчитанная в первую очередь на тех, кто ведется на "научную терминологию" в тексте с типичными выводами для подобных опусов типа — Ведь это же Очевидно, я Вам "научно" на пальцах все объяснил!!! — Вы-же не дураки!!!.
При внимательном прочтении может посеять в Вас сомнение (хотя-бы из-за обилия недостойных риторических приемов, неуместных при уважительном отношении к читателю).
Ну или окончательно укрепит Вашу настоящую позицию.
Изумительно! Вы объявили ЛОЖЬЮ исследования в которых изучалось влияние трансгенных продуктов на нарушение передачи наследственной информации из поколения в поколение, а в качестве подтверждения дали ссылку на весьма спорные исследования якобы подтверждающие вред ГМО! По вашему это логично да?
Что касается исследований Ермаковой и Сералини — это очень хорошо, что вы дали ссылку на критику — вы надеюсь ее сами читали? Результаты работы Ермаковой воспроизвести не удалось, сама методика исследований (со слов автора) вызвала закономерную критику, а результаты этих исследований почему-то не были опубликованы в научной прессе... Хорошая такая работа...
Что касается Сералини, то вопреки распространенному мнению, результаты его исследований были опубликованы в научной прессе, после чего подробно были рассмотрены научной общественностью. Выводы — исследования проведены с грубейшими нарушениями базовых принципов постановки научного эксперимента: раз, два, три (на самом деле подобных документов много, и все они единодушны — профанация... Тоже самое и с последующим научным экспериментом данного исследователя)
Что касается НАУЧНЫХ исследований... вот этого например... Или вот этого... Не будете ли вы так добры привести аргументы, если вам придет в голову объявить их ЛОЖЬЮ...
То-есть я конечно понимаю — вам "аргументировано оспаривать не хочется" и "Открытой информации полно"... иными словами аргументов нет и информации тоже нет... Но мало-ли...
ЭФСА вообще не аргумент. Эти товарищи из любых данных покажут то, что надо. Правда, потом, что бы их не обвинили в предвзятости, расшаркиваются, что они конечно применяли другие методы статистического анализа (не такие, как автор) но они БУДУТ решать вопрос о согласованности методов в дальнейшем.
Т.е. ИХ методы, как аргументы по определению круче. Так же работают и другие "разоблачители".
Да-да — я именно так и полагал... "не аргумент"... Очень и очень аргументированно... Ну что-ж... религия не нуждается ни в каких логических (и тем более — научных) обоснованиях... Особенно ваша религия...
Не аргумент для меня. Потому, что я знаю, что применяя РАЗЛИЧНЫЕ методы стат.анализа можно получить ЛЮБОЙ результат.
Поэтому я и отметил, что ЭФСА в ДАЛЬНЕЙШЕМ "будет решать вопрос о согласованности методов", что-бы не было разногласий. А пока ОНА права по-определению.
Вот в том-то и проблема, что вы НИЧЕГО не знаете о методах статистической обработки экспериментальных данных... И о статистике в целом... И о методиках проведения экспериментов... научных экспериментов я имею в виду... Поэтому и хаваете всякую лабуду...
Если бы оно было вашей специальностью хотя-бы частично, вы не стали бы утверждать, что "что применяя РАЗЛИЧНЫЕ методы стат.анализа можно получить ЛЮБОЙ результат." — это попросту бред... таким образом можно получить не результат, а профанацию результата... как например в случае с упомянутыми вами "исследованиями" Ермаковой и Сералини — ярчайший случай профанации, который с легкостью выявляется любым человеком владеющему азами научной организации эксперимента (в мое время так называлась вузовская дисциплина)...
Что касается вашей "аллегории", то это тоже яркий пример профанации — оба утверждения ОДИНАКОВЫ и ни один из них не является более "выгодным", чем другой (за исключением людей у которых плохо с логическим мышлением)
Есть понятие "научный эксперимент", и есть правила его организации и обработки его результатов... Если оные правила нарушаются, эксперимент перестает быть научным — на его основе утверждать ничего нельзя в принципе — и ни о каких интерпретациях речи здесь идти не может
Одиночкам не с руки бодаться с транснациональными корпорациями. Их сотрут в порошок. Что и происходит. Последние — профинансируют любой нужный им результат.
О да-да!!! Типичная позиция лжеученого — я герой-одиночка, которого чморят транснациональные корпорации.... Хорошая позиция... главное аргументов не нужно никаких...
Человечество всю свою историю занималось селекцией и разведением, ВСЮ ИСТОРИЮ выводили удобные для человека ДНК. А ГМО это просто иной инструмент для того же.
Думаешь не выводили неудачные (и ядовитые) сорта или гибриды? Выводили, но в результате проверок и подготовки сортов к промышленному использованию (влияние температур, солнечного дня, подверженность заболеваниям и т.д.) отбраковывали. Это не вопрос метода получения сорта, а качества его оценки.
но в результате проверок и подготовки сортов к промышленному использованиюне было раньше такого промышленного использования. какждая деревня своё выращивала
Жрать надо меньше. Без меры и "органическая" еда во вред пойдёт.
Кстати, если уж лекарства подделывают, то "органическую" еду — легче лёгкого. Тут чисто эффект "плацебо" — главное, чтобы клиент верил — и за ваши денежки — любой каприз- этикетка переклеивается — и всё безвредным становится.
это они производят это самое гмо.В 1960-е годы «Монсанто» была лидирующим производителем «Агента Оранж», применявшегося для дефолиации растительности во время войны во Вьетнаме. За это компании пришлось выплатить компенсации ветеранам Вьетнамской войны в 1984 году. По сообщениям Вьетнамского общества пострадавших от диоксина, из трёх миллионов вьетнамцев, подвергшихся отравлению диоксинами, к 2008 году около миллиона человек в возрасте до 18 лет стали наследственными инвалидами. Вьетнамцам было отказано в выплатах компенсации.
Я в свое время работал в одном НИИ, которое в годы холодной войны специализировалось на разработках химического и биологического оружия... А в мою бытность там занималось разработками лекарств и (почему-то) красителей...
Думаю, вам стоит теперь с осторожностью принимать некоторые лекарства (особенно противораковые — не приведи господь конечно, радиопротекторы, и... ну еще кое какие... при не очень приятных болезнях...) — речь конечно не о конкретных лекарствах — просто эти исследования были использованы в числе прочих при разработке вполне конкретных лекарств...
Комментарии
Доклад Генерального Директората Европейской комиссии по науке и информации.
130 научно-исследовательских проектов, 25 лет исследований, 500 независимых исследовательских групп.
Вывод: ... ну, Вы уже успели догадаться 8-)
или там имеется человеческим образом переведенный?
Для примера. Берем мышу. Двух. Одну кормим говном, вторую вареньем. На выходе имеем некий результат. Можно утверждать что результат однозначно зависит от продукта кормления?
вот поэтому и хочется ознакомится с методами. А не только с результатами.
А вывод простой: пока влияния не зафиксировано.
На какое слово будет ударение делать: "пока" или "не зафиксировано"?
И опять же — сомнения какой именно вердикт в этом документе вынесен есть?
Для примера — берем две (иногда три, но это несущественно) ГРУППЫ лабораторных мышей, определенной генетической линии (т.е. породной линии с высокой степенью генетического однообразия). Одну из групп кормим "говном" в заранее определенной дозе, рацион второй группы не изменяется по сравнению с тем, что был ранее — т.е. вторая группа — контрольная. Никакие другие различия в условиях содержания недопустимы. На протяжении определенного периода времени, с обеих групп мышей снимаются целевые показатели жизнедеятельности (иногда требуется получение тех или иных показателей посредством вивисекции по завершении эксперимента). По окончании эксперимента обе группы мышей утилизируются — использование в последующих экспериментах даже мышей из контрольных групп не допускается. Затем берут следующие две группы мышей, одну из них кормят "говном", в иной дозе, вторая группа — контрольная... все повторяется до тех пор пока не будет достигнута цель эксперимента. Иногда может потребоваться снятие трех контрольных точек для каждой дозы "говна" — зависит от того, что именно замеряем
Кроме мышей на аналогичных условиях используются крысы, кролики и некоторые другие животные (но это существенно дороже... стоимость чистопородной лабораторной мыши начинается от 4-5 евро за штуку)
Использование кошек, собак, овец, коров, лошадей итд. допускается только в очень специфичных случаях и на иных условиях (к примеру утилизация не является обязательной, хотя запрет на повторное использование остается)
Использование в экспериментах высших приматов и человека допускается только после проведения убедительных экспериментов на лабораторных животных. При этом допускается участие оных в иных экспериментах на определенных условиях (не всегда конечно)
Можно ли сделать вывод, что шевеление листы и приводит к появлению ветра?
по-моему, не надо быть ни метеорологом, ни биологом, что бы понять что вывод неверный.
Что такое "профессионал"? Человек, который занимается предметом, или человек, который досконально понимает предмет?
Можно доверится "профессионалу" и получить установленную "зверскую" сборку винды. И потом хаять на всех углах "ваша венда — глючно овно!", хотя, дело не в винде, а в "профессионале". Который не профессионал, а даже на ремесленника с трудом тянет.
Поэтому просто так доверят на слово как-то не очень хочется. Особенно когда расплодились разные самопровозглашенные академии и гильдии, раздающие друг другу дипломы и медальки.
Во, кстати, чисто поржать.
Держу в руках. Номерной, как положено, сертификат. С печатью и подписью. Который удостоверяет что обладатель оного обладает величайшим даром в соответствии с присвоенным титулом Магистр Высшей Магии. И к нему диплом, тоже с печатью и подписью, что предъявитель оного соответствует указанному статуту и проявляет следующие способности: ясновидение, телепатия, исцеление недугов, в т.ч. и по фотографии, ну и т.д. ;)))
А вы говорите — профессионалам доверять. :)
-Ну уж эти твои теории заговора говорит другая Только другим не рассказывай, а то засмеют.
как твой комплекс может помочь?
зы. интересно, детонат не пострадал?
просто люди не в авиации живут
А то получается как у ВИ и Петьки: если у таракана оторвать все лапы — он потеряет слух.
этож не лекарства для единиц — это еда, которую едят все
почему этого не может быть с гмо?
Я повторяю — попробуйте ответить на вопрос. Лекраства проверяют на нескольких поколениях? Да или нет? Если нет, то должны ли проверять на нескольких поколениях продукты, содержащие ГМО? Если да, то почему? В чём разница? И, возможно, вам не стоит пользоваться компьютером? Его влияние на человека на поколения людей ещё никто не проверил. Мало ли?
про внука негра знаешь?
"гмо — это не лекарства. проверки должны быть более тщательнее." — аргументируйте.
а аргументы те жэ, что и с неудачными лекарствами.
ты жэ не можешь предъявить однозначные доказательства вреда
ты жэ не можешь предъявить однозначные доказательства пользы жэ
А ГМО — это как бы генная модификация, причем не факт, что возможная к появлению естественным образом. Поэтому интересно как это отразится на последующих поколениях.
afaik стерильность ГМО-растений и животных — это не только проявление копирайтинга, но и неким образом защита окружающий среды от неконтролируемого размножения подобных объектов.
лекарства не воздействуют на ДНК, ГМО — воздействует. Разница принципиальная.
И я, кстати, не верю. Тем более новомодным.
Вместо арбидола предпочитаю римантадин, которому в этом году 50 лет и за которым особых косяков не выявлено.
спрошу прямо:
ты лично можешь гарантировать отсутствие косяков?
за возможные косяки готов лично ответить?
неудачи с лекарствами только доказывают не достаточность срока испытания. не?
моё имхо — не надо торопится
Собственно говоря: были бы исследования — вопрос хотя бы на какое-то время был бы закрыт в пользу одной или другой точки зрения.
Как, например, это было с дихлордифенилтрихлорметилметан, более известным как ДДТ или дуст. Не смотря на широкое применение в 60х и ряд весьма позитивных влияний как на борьбу с малярией, так и на рост производства в с/х, его применение сейчас сильно ограничено. Поскольку доказано его накопление по пищевой цепочке, в силу сильной устойчивости к разложению.
"были бы исследования — вопрос хотя бы на какое-то время был бы закрыт в пользу одной или другой точки зрения." — с чего бы это? Есть масса исследований по поводу например, гомеопатии или шлаков в организме человека, или панацей от рака в четвёртой стадии, есть официальная позиция ВОЗ — вопрос тем не менее у определённого кол-ва индивидуумов не закрыт и не будет закрыт. Для некоторых не закрыты вопросы с пирамидками, амулетами, битвами экстрасенов и т.д. и т.п.
И каким образом наличие людей с незакрытыми вопросами свидетельствует о наличии или отсутствии "серьёзных исследований"?
Пруфом можно подтвердить наличие чего-либо, но никак не отсутствие. Отсутствие можно лишь опровергнуть пруфум на наличие. Чего я и спрашиваю. И никто вроде пока такого пруфа не привел. Потому и вывод: пока не доказано существование таких исследований — считать их несуществующими. :)
Гомеопатия и панацея от рака не закрыты лишь для альтернативно одаренных и желтой прессы. Для остальных — клинически не подтверждено и точка.
А что касается экстрасенсов — вопрос тот же: исследования были? в 60х, по-моему, пытались исследовать феномен Кулагиной. Какие результаты?
Пруф же на наличие таковых исследований — выше, в коменте sz68r5.
"пока не доказано существование таких исследований — считать их несуществующими. :)" — можно ждать, пока тебе докажут что-либо и до этого считать это что-либо несуществующим, а можно поинтересоваться и доказать себе самому, то есть познавать мир, прилагать усилия, а не сидеть дурак дураком, повторять всякую чушь и гордо заявлять — "А мне не доказали обратного". А вы искали эти доказательства?
"не закрыты лишь для альтернативно одаренных и желтой прессы." — именно. Совершенно верно. Так же, как и вопрос с ГМО.
" пытались исследовать феномен Кулагиной. Какие результаты?" — какие проблемы? Поинтересуйтесь. почитайте. И не только про одну Кулагину. Таких легионы изучали и исследовали. А можно посмотреть просто очередную передачу "Битва экстрасенсов" или очередное журналистское творение про Вангу — чем не альтернативная картина мира?
И не в инете, а именно в Фидо — я знаю, у меня есть знакомые бывшие фидошники. И знаю, чем это вызвано было. Но мы с вами не в Фидо?
Т.е. это, как бы, считается закрытым вопросом?
> какие проблемы? Поинтересуйтесь. почитайте
Я почитал. Одни говорят были ниточки, другие говорят не было ниточек. Кому верить?
А очередная битва — шоу, а не эксперимент. Как и любое другое журналистское творение.
"Кому верить?" — а это уж, батенька, сами. Есть люди рационально мыслящие, есть иррационально. Тут каждый сам выбирает.
Дело не в дурачках, а в потенциальных возможностях.
Есть, наприме, ГМО-растение, устойчивое к, скажем, колорадскому жуку. Нет опасений, что через несколько поколений жук модифицируется и приобретет не только иммунитет против этих растений, но и еще какие-то дополнительные возможности?
> Есть люди рационально мыслящие, есть иррационально.
Есть видеозапись. По-моему не единственная. Где под присмотром сотрудников НИИ Кулагина двигает некие предметы и т.д.
Это рационально или иррационально?
За себя скажу, что я поверю и в торсионные поля и в сортирного монстра и даже в ТЛЗ, если это будет подтверждено в ходе объективных и грамотных экспериментов.
В случае с ГМО, по-моему, как и во многих других областях, доказать отсутствие влияния в принципе не возможно, можно лишь констатировать что на текущий момент выявлено и зафиксированно не было. И это не вопрос веры, а, имхо, объективная реальность.
"констатировать что на текущий момент выявлено и зафиксированно не было. " — именно как и на момент пять лет назад и на момент семь лет назад. А истерия анти ГМО уже сколько длится? Та дура российская, которая чипсами с ГМО мышей закармливала и они у неё дохли — статьи писала, пробовала европейскую и мировую науку в дерьмо макать.
Короче — опасаетесь отдалённых последствий — не пользуйтесь ничем, что не прошло проверку поколениями, мало ли? Кто может дать стопроцентную гарантию?
Кстати, все знакомые селяне утверждают, что хрюшки выращенные по "интенсивной технологии" имеют очень тонкий слой сала.
Гарантию можно обеспечить только на государственном уровне (и то частично, с учетом глобализации)
А Вы нашему Государству верите во всем?
Но там их употребляли "единицы", а с ГМО — глобальный замах.
раньше лучше учили?
я про это ещё ребенком читал
ничо не изменилось
у меня есть вполне обоснованное подозрение подозрения. ты там знаки вопросов не заметил? я спрашивал мнение point14_2 по этому поводу.
но ты тожэ не считаешь, что съеденное не влияет на человека?
Вот я и предполагаю, что все прочие ващи откровения подобного сорта... ну вроде предположения о связи роста раковых заболеваний и употребления ГМО в пищу... т.е. из десятков тысяч факторов которыми сопровождался рост числа раковых заболеваний (ну к примеру совершенствование методов диагностики таких заболеваний) вы выбрали один — тот который вам нравится... Но для солидности вы должны сослаться на какое-то "исследование"... вот о нем-то я и спросил...
я прямо написал, что это моё имхо
Влияние пищи на организм это всего лишь химия, но очень сложная химия полипептидов. Постоянно ведутся разговоры о расшифровке ДНК, а это всего лишь попытка выяснить, что химически представляет собой эти молекулы. Пока результаты не радуют. А обо ВСЕХ ее химических свойствах говорить вообще не приходится. Так что дизайн ГМО — игра в рулетку. Это и стрёмно.
А Вы, в свою очередь, можете поэкспериментировать. Включите в свой рацион чебуреки из светящихся кошек.( lenta.ru ). Вдруг Ваши пра-пра-правнуки будут светиться.
Или не будут?
Интересно-же!!!
а ты досконально знаешь этот генный конструктор?
Вы наверняка съедаете только рыбный желток. :-))
ну... икру расковыриваю и...
Но на всякий случай проводились эксперименты... в частности на мышах, на протяжении 20 поколений... мутаций не выявлено
Все зависит от того, какие именно процессы вы хотите рассмотреть — если вас интересует процесс расщепления молекул ДНК, то да — с этой точки зрения можно считать, что пищеварительный тракт любого млекопитающего работает одинаковым образом, несмотря на то, что метаболические процессы будут разными... Примерная аналогия — вы можете пользоваться законами ньютона для описания движения любого тела или группы тел, двигающихся в различных средах под действием сил различной природы с заданной наперед точностью, если скорость их движения много меньше скорости света (впрочем, это необязательное условие), а размеры этих тел много больше атомных. Поступая таким образом вы пренебрегаете к примеру квантовыми, термодинамическими, релятивистскими эффектами как несущественными
Она весьма тенденциозна и ёрничает по поводу противников ГМО. Но затрагиваются многие аспекты ЗА и ПРОТИВ. Правда автор делает акценты на "ЗА" и игнорирует "ПРОТИВ", как бредовые и даже недостойные для рассмотрения и пытается осмеивать сомневающихся (типа — ну не дураки-ли — сомневаются в ВЕЛИКОМ). Гнилая статейка, расчитанная в первую очередь на тех, кто ведется на "научную терминологию" в тексте с типичными выводами для подобных опусов типа — Ведь это же Очевидно, я Вам "научно" на пальцах все объяснил!!! — Вы-же не дураки!!!.
При внимательном прочтении может посеять в Вас сомнение (хотя-бы из-за обилия недостойных риторических приемов, неуместных при уважительном отношении к читателю).
Ну или окончательно укрепит Вашу настоящую позицию.
В любом случае полезно ;-))
Даже аргументировано оспаривать не хочется. Открытой информации полно.
По Ермаковой, ru.wikipedia.org
Критика ru.wikipedia.org
Пруфов по Сералини на русском не знаю. Сори.
Мнения (ру) trv-science.ru
Что касается исследований Ермаковой и Сералини — это очень хорошо, что вы дали ссылку на критику — вы надеюсь ее сами читали? Результаты работы Ермаковой воспроизвести не удалось, сама методика исследований (со слов автора) вызвала закономерную критику, а результаты этих исследований почему-то не были опубликованы в научной прессе... Хорошая такая работа...
Что касается Сералини, то вопреки распространенному мнению, результаты его исследований были опубликованы в научной прессе, после чего подробно были рассмотрены научной общественностью. Выводы — исследования проведены с грубейшими нарушениями базовых принципов постановки научного эксперимента: раз, два, три (на самом деле подобных документов много, и все они единодушны — профанация... Тоже самое и с последующим научным экспериментом данного исследователя)
Что касается НАУЧНЫХ исследований... вот этого например... Или вот этого... Не будете ли вы так добры привести аргументы, если вам придет в голову объявить их ЛОЖЬЮ...
То-есть я конечно понимаю — вам "аргументировано оспаривать не хочется" и "Открытой информации полно"... иными словами аргументов нет и информации тоже нет... Но мало-ли...
Т.е. ИХ методы, как аргументы по определению круче. Так же работают и другие "разоблачители".
Ни-о-чем.
Поэтому я и отметил, что ЭФСА в ДАЛЬНЕЙШЕМ "будет решать вопрос о согласованности методов", что-бы не было разногласий. А пока ОНА права по-определению.
Такая вот наука.
;-)))
И как высасывать псевдонаучные выводы с использованием математики то-же в курсе.
;-)))
Аллегорически — стакан может быть наполовину полон или наполовину пуст.
Оба вывода верны. А вот выгоден — один.
Что касается вашей "аллегории", то это тоже яркий пример профанации — оба утверждения ОДИНАКОВЫ и ни один из них не является более "выгодным", чем другой (за исключением людей у которых плохо с логическим мышлением)
Есть понятие "научный эксперимент", и есть правила его организации и обработки его результатов... Если оные правила нарушаются, эксперимент перестает быть научным — на его основе утверждать ничего нельзя в принципе — и ни о каких интерпретациях речи здесь идти не может
Важно, что-бы спор родил истину, а не тупо отработал вложенные в него деньги нужным выводом.
И не шью ярлыки. Вопрос закрыт.
А что до закрытия вопроса то да... он действительно закрыт — вы имеете право исповедовать любую религию, в том числе и столь причудливую...
Ставить на карту будущее цивилизации в угоду прибылям — безнравственно и преступно.
Те, кто это продвигает, уверен, жрет "постаринке".
А "новые" весьма стремные (например мутации с помощью вирусов ...)
вроде и люди тогда были такие жэ волосатые, как и мамонты...
"Старые" методы не далеко ушли от Природы (всего лишь многократно усилены и ускорены).
"Новые"-же настолько кардинальны, что ставят под сомнение саму возможность прогнозировать последствия таких мутаций.
Кстати, если уж лекарства подделывают, то "органическую" еду — легче лёгкого. Тут чисто эффект "плацебо" — главное, чтобы клиент верил — и за ваши денежки — любой каприз- этикетка переклеивается — и всё безвредным становится.
Думаю, вам стоит теперь с осторожностью принимать некоторые лекарства (особенно противораковые — не приведи господь конечно, радиопротекторы, и... ну еще кое какие... при не очень приятных болезнях...) — речь конечно не о конкретных лекарствах — просто эти исследования были использованы в числе прочих при разработке вполне конкретных лекарств...
что стало с теми неудачными лекарственными фирмами?