Мой дед (как и остальные девять его братьев, не вернувшихся с войны) был признан пропавшим без вести в послевоенное время – в 1947 г. Признаны они пропавшими без вести на основании подворных опросов, со слов выживших родственников (!). Сколько семей погибло на оккупированных территориях, которые ни сказать, ни крикнуть не могут о том, что их муж, брат или отец ушли на фронт и обратно не вернулись? На них не было извещений о пропаже без вести.
У меня на руках списки советских военнопленных, погибших на принудительных работах в строительной бригаде. Бригада формировалась из военнопленных лагеря Заксенхаузен. Погибших не хоронили, а сжигали в местном крематории. Ни крестов, ни могильных плит по этой причине нет. В списке — 90 имён и ещё 5 – или советские, или польские граждане, не известно. По ОБД точно установила только одного, с редкой фамилией – Горчица Михаил. Он был учтён в базе как попавший в плен, после войны его безуспешно разыскивала мать. 46 человек – предположительно (предположительно!) учтены в ОБД как пропавшие без вести. А остальных 43 – нет. Пятерых с польскими фамилиями тоже нет.
С ноября 1941 по март 1942 г. вермахт потерял примерно 155 000 чел. убитыми и около 30 тыс. пропавшими без вести. То есть, с июня 1941 по март 1942 убитыми примерно 370 тыс.чел и прпавшими без вести примерно 42 тыс. чел. Чё-то не вяжется с вашими словами
возможно я читал не тех авторов. не взыщите. а как вяжется, что взрослые люди, отслуживщие срочку верят в то, что механизированный корпус Вермахта может остановить ТОЛЬКО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО уголовная рвань с лопатами ?
Вы стояли в 2-х метрах от заведённого танка? Сбоку или сзади ?
Метали зонтики. Хоpошо кинутый зонтик пpошибает фанеpу в 5 мм с 20 метpов. Сеpжант, в свою очеpедь, пpодемонстpиpовал этот фокус со 100 метpов. Hо у него набита pука. По словам сеpжанта, если у зонтика титано-вольфpамовые спицы, то он не только фанеpу, но и киpпичную кладку пpошибет.
Про уголовную рвань я ничего не писал). Я лишь привёл цифры. Вообще я против мифов (уголовная рвань, героические штрафбаты, одна винтовка на троих из их числа) как с той, так и с другой стороны.
Было дело ездил на Т72, Т62. При мне на зарнице, мой друг деревянной гранатой подбил Т62. Граната попала между гусеницей и колесом. Танк на месте закрутился, водителю не видно, в чем дело. Минуты, через 2 сообразил дать задний ход — граната выскочила...
Ну в другую-то крайность тоже не надо впадать! Потери Вермахта и СС с июня по ноябрь 1941 г. составили (на всех фронтах) 213 500 чел. убитыми и 11 600 чел. пропавшими без вести. Здесь не учтены потери Люфтваффе и Кригсмарине
Треть состава? Больше 2 млн.? Неправда. Раненые вернутся в строй, демобилизованых по здоровью, за всю войну у немцев около 500 тыс. чел.
Это немало, конечно, особенно в сравнении с потерями вермахта в польскую и французскую кампании. Но и каких-то катастрофических масштабов так же не было.
P.S. Поправлю, в польскую кампанию вермахт и сс потеряли немного больше — 16 343
убитыми и 320 пропавшими без вести. Это так, к слову)
Давай определимся с терминами. Вермахт — это вооружённые силы вообще, включая Люфтваффе и Кригсмарине, но без Ваффен СС. То о чём ты говоришь называется Хеер, то есть сухопутные силы: пехота, панцерваффе, артиллерия и т.д. У меня, к сожалению, нет статистики по раненым за 41 год, но по убитым и пропавшим б.в. могу дать точную. Учитывая общее соотношение убитых, умерших от ран примерно как 1:3 можно прикинуть кол-во раненых как 700-750 тыс. Таким образом общее кол-во потерь за 1941г. (обратимых и безвозвратных) действительно около 1 млн.
...Вермахт сточился к ноябрю 1941 года до гулькиного ... непозволительного размера...
Ну конечно — в ноябре 1941 немецкие офицеры рассматривали в бинокли Москву и Ростов был захвачен. Слава Сталину! Не зря он первые дни так напряженно работал!
Слава Сталину! Не зря он первые дни так напряженно работал! Если бы работал не только Сталин но и генералы добросовестно выполняли свои обязанности, то война пошла бы совсем по другому сценарию.
22 июня 1941 г. Кто прошляпил начало войны, которая стала Отечественной ?
27 декабря 1940 года новый нарком обороны Тимошенко издал приказ № 0367 со ссылкой на еще ворошиловский приказ № 0145 от 09.09.39 об обязательной маскировке всей аэродромной сети ВВС в 500-км полосе от границы с окончанием работ к 1 июля 1941 года.
Ни ГУ ВВС, ни округа этого приказа не выполнили. Прямая вина в том – генерал-инспектора ВВС, помощника начальника Генштаба РККА по авиации Смушкевича и начальника Главного управления ВВС, заместителя наркома обороны Рычагова. Обоих расстреляли после начала войны.
Еще один приказ НКО был издан 19 июня 1941 года за № 0042. В нем Тимошенко и начальник Генштаба Жуков констатировали, что «по маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано», что самолеты при «полном отсутствии их маскировки» располагаются на аэродромах скученно и т.д.
Многие сухопутные генералы по части преступного небрежения делами службы ушли от авиационных генералов недалеко. Из того же приказа № 0042 от 19.06.41:
«Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели. Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли. Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов...»
Помню эти бумажку. Я еще в архивные записи про алкоголизм на местах читал. С этим примерно с 38 года начали жестко бороться. Жуков по этой причине расстрелял на Холкин-голе людишек, чтобы друим не повадно было.
Хм... Ростов первый два раза освобождали, Ранее было контрнаступление под Ельней. Даже отступая брали в плен немцев. Какая армия может этим похвататься?
Признанная сильнейшей в Европе французская армия сдулась за две недеи полностью, Англия носа не смела сунуть на побережье. Вермах за год завоевал большу. часть Европы, остальную имел в своих явных или тайых союзниках.
Потрясающая статья ! Осталось только объяснить куда испарилась РККА летом 41-го, а так впору в фанфары дуть. Вероятно автор все видел своими глазами, если пишет подобные опусы с такой уверенностью.
А куда испарились амеры в 41? Они весь свой флот потеряли за пару часов. Высадись Японцы в америке, я думаю они всех амеров тупо мечами бы порубили, чтобы пули не тратить.
не совсем. тут получилась такая закавыка. некоторые племена на Дальнем Западе шибко быстро впитали простенькие уроки военной науки и накопили огнестрел. потому — к временам товарища Марка Твена, пришлось СевАмерША маленько ускорить процессы освобождения бескрайних демократических просторов для эффективных собственников. греха таить не будем, весь мир спокойно наблюдал ТАКИЕ вещи, что могли бы смутить Алоизыча.
дело то давнее, да и .. общем индейцы (всего то делов ?)
За отвратительным и циничным штампом послевоенного советского агитпропа «в битве за Москву был развеян миф о непобедимости немецко-фашистских войск» стоит именно эта арифметика. Кровавая, чудовищная арифметика сорок первого года.
Чем мы гордимся, говоря о «битве за Москву»?
Тем, что к ноябрю сорок первого года наши потери только пленными превысили миллион человек, а всего безвозвратные потери — почти три миллиона при том, что немецкие потери за этот же период составили 750 тысяч человек — убитыми, ранеными и пропавшими без вести? Мы гордимся тем, что наши потери были почти впятеро выше, чем у врага? Тем, что немецкие танки просто завязли в трупах наших солдат (донесения немецких танкистов из Вяземского «котла»)?
С первого дня войны до конца сентября 1941 года наши войска потеряли убитыми, умершими от ран и болезней, погибшими в результате происшествий 430 578 человек, пропавшими без вести и попавшими в плен— 1 699 099 человек. В октябре декабре 1941 года соответственно 371 613 и 636 383 человека
(Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.250).
"в СССР за всю войну мобилизовали с учетом уже служивших к началу Великой Отечественной примерно 34,5 миллиона человек." — Это с учётом уже служивших на 1941 г.
"в вермахт и войска СС с учетом уже служивших к началу войны призвали примерно 21 млн человек." — А это с учётом служивших на 1939 г. Таким образом из кол-ва призванных в СССР выпадают служившие в 1939-41гг., учавствовавшие в Финской войне, Польском походе, боях на Халхин-Голе.
"Так, только на укомплектование войск и органов НКВД, а также специальных формирований других ведомств были направлены свыше 1,1 млн военнослужащих." — А что НКВД в боях не участвовал что ли? Кроме того, в Германии та же ситуация. Более того немцам приходилось держать на оккупированных территориях немалые силы, тогда как, РККА это было без надобности.
"Еще более 3,6 млн человек переданы для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и подразделениях военизированной охраны." — Та же ситуация и у немцев. Только в промышленность было направлено 2 млн.чел. И у немцев тоже была ПВО, и охрана тоже была).
"Общее число европейцев ненемецкого происхождения, прошедших службу в вермахте и СС, можно оценить примерно в 2 млн человек" — их не надо приплюсовывать к 21 млн., они уже включены (не все, конечно.Надо исключить РОА и ещё некоторые, имевшие статус "союзных армий"). Они получали расчётные книжки, на них заводились учётные карточки, они получали паёк и зарплату. То есть они такие же призванные в вооружённые силы.
"В дальнейшем же происходило исключительно изъятие людей из промышленности, в том числе из военной, в действующую армию для восполнения потерь." — Это не так. Уже осенью 1941 г. немцы сокращают армию (посчитали, что война, в принципе выйграна) и демобилизуют людей для промышленности (всего с 1939 по 1945 гг. около 2 млн. чел.)
"Да, мы совсем забыли про «фольксштурм»" — Тогда уж Вы забыли и про партизан. Причём не только советских, но и, например, югославских.
Кроме того, некоторые союзники Германии, в 44-45гг. обьявили ей же войну (Италия аж в 1943). Их войска мы куда должны приплюсовать?
Вы придурки чтоли? Ну если будут такие огромные потери, НУ НЕ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ МОЖЕТ ТАК ВОЕВАТЬ. Люди просто не подымуться в атаку видя как предыдущих убили всех.
Есть такое место. Невский пятячок. Там на кв метр по несколько убитых. Ты думаешь да одни наши лежат?
В период с октября по декабрь 1941 г. советским войскам в районе «Невского пятачка» противостояли 96-я пехотная и 7-я парашютно-десантная дивизии и прибывшая в район Невского пятачка позже 1-я пехотная дивизия. Немецкие части «пережили там очень тяжелые недели и понесли значительные потери»[16]. Так, уже к концу ноября во многих батальонах 1-й пехотной дивизии в строю осталось менее ста человек[4].
Потери немецких войск в боях в районе «Невского пятачка» тоже доподлинно не известны. По приблизительным подсчетам они составили от 10 000[4] до 35 000—40 000 солдат и офицеров убитыми.
В 1960-е годы в газете «Правда» была впервые обнародована цифра в 200 000 солдат, погибших на «Невском пятачке», которая на длительное время утвердилась в отечественной военно-исторической литературе. В последние годы появились другие оценки. Так, согласно подсчету комитета ленинградских ветеранов, обнародованному в 2001 году, безвозвратные потери советских войск в боях за плацдарм составили 50 000 человек. По расчетам историка Г. А. Шигина советские войска в боях за плацдарм (только в 1941 г.) потеряли убитыми и ранеными — 64 000—68 000 человек[29], по мнению Ю. М. Лебедева — около 50 000 убитыми непосредственно на самом «пятачке» (без учёта потерь при переправе и на правом берегу)[4], а В. В. Бешанов называет и вовсе две цифры — 140 000[30] и 250 000 убитых[28].
Размеры «Невского пятачка» постоянно менялись: от 4 до 1 километра в ширину и от 800 до 350 метров в глубину, — иногда буквально за сутки.
Разница большая правда? А теперь представь себе картину. Этот участок днем и ночью непрерывно обстреливает немецкая артиллерия и минометы. От туда невозможно отвезти тяжело и даже легко раненых. И в таких чудовищных условиях разница в потерях не достигает даже двух раз.
Я ни словом не обмолвился о потерях. Как и все адекватные люди, я оцениваю соотношение потерь примерно 1:1,3. Статья-то, несмотря на название не об этом
Характерный, очень характерный пример. В 60-е годы официальный рупор КПСС озвучивает цифру в 200 тыс. потерь. А в начале 21 века по мнению некоторых историков они в 4 раза меньше. Причем по каким-то расчетам. Верно одно из трех:
1) Врет "Правда"
2) Врут современные исследователи.
3) Врут и "Правда", и современные исследователи, а цифра потерь неизвестна.
Видишь ли, на этом пяточке учета не было, ну его просто не было. Прехал новый офицер на этот "пятачок" и все в другом батальоне. Там просто было мясо как с нашей, так и с немецкой стороны, с их стороны в меньшей степени, они защищались там.
Об этом, уважаемый, мы и толкуем. Выходит, сначала громко крикнули, что немцев трупами никто не заваливал! А потом оказывается, что данные о потерях например в данном случае разнятся в 4 раза. Причем все считают как кому нравится, и трудно сказать, какие цифры ближе к жизни. По 1941 году разброс вообще по тем же пленным чуть ли не в 5 раз (это при том, что учет пленных немцы вели!).
Вот вы в своем примере не знаете же, откуда цифра в "Правде" всплыла (т.е. считал кто-то как-то, или постановили считать так). И непонятно, откуда современники берут свои цифры, за фразей "по подсчетам" может быть что угодно.
Т.е. очевидно, что мы имеем дело с пропагандой. А спекуляция на погибших-это гадко.
На этом участке потери просто неизвестны. Там никто не вел учет войск отправляемых туда, это был БЛОКАДНЫЙ ЛЕНИНГРАД. Потом все по памяти востаннавливали.
Хорошо. А сколько СССР потерял за время Сталинградской битвы? Или при форсировании Днепра? Есть единая общепринятая цифра? Даже по Берлинской операции есть расхождения....
А от куда они возьмуться на 100% верные? Ближе всех к реальной демографической потери это перепись. От неё уже можно плясать. Но в любом случае потери уже никак не получатся выше чем 1 к 2.6. А учитывая отношения немцев в русским пленным и на окупированных территориях, то можно смело предполагаять что 1.1-1.5 вполне достоверна, я бы даже сказал что будет ближе к 1.1. Все таки наши деды и отцы воевали не пальцем и русские всегда умели воевать как и немцы.
Правильно, на сколько точны цифры. Так вот, потерь 1 к 4 просто не может быть в принципе. По перепеси мы потери 26 млн человек. Из них сами считайте боевые и не боевые. Не зыбвайте что немцы на потом поставили уничтожение людей.
Для соотношения цифр нужно знать эти цифры. Немецкие известны с точностью до миллиона человек (там у них тоже споры идут), советские неизвестны.
Я еще раз попробую объяснить. Вы вот берете результаты переписи, я уже писал, почему цифра будет другая. Но вот как вы будете искать цифру военных потерь, даже зная общие?
вот только не нужно забывать о том что на оккупированных территориях уничтожались мирные люди. Массово! Зверски! Не в боях и сражениях, а дети женщины и старики.
Не нужно забывать о концентрационных лагерях смерти, который поставили убийство на конвейер.
И эти цифры тоже приплюсовали к потерям. А некоторые упорно утверждают что это боевые потери, и лихо увеличивают потери армии.... математики су***.
Кроме того не нужно забывать, что 26 млн. — это не только погибшие. Это, если можно так сказать, весь спектр потерь. В том числе и естественная убыль населения из-за низкой рождаемости и высокой смертности.
Можно и так сказать. Кстати, вот ещё интересная вещь — все перебежчики, коллаборационисты и т.д. у нас тоже учитываются как потери. Многие из них, уже воюя на другой стороне погибли, попали в плен и т.д. и тоже учтены как потери (уже немецкие). Так они засветились в потерях два, а кое-кто и три раза.
В СССР подобных статей не писали. Писали о преимуществе противники в технике и живой силе. Писали о зверствах оккупантов, героизме солдат, мудрости генералов и т.п. Писали о стратегических просчетах Сталина, но оооочень осторожно. Еще любили разные истории типа "Рядовой имярек заколол надцать фашистов штыком и угнал секретный танк". Писали о массовом героизме тружеников тыла. Писали о том, что подлые буржуи долго не открывали второй фронт.
А так, что бы прямо о равных потерях...Не было такого. Ни один советский историк не рискнул как-то написать, что-то вроде "Немцы вот 6 миллионов потеряли, а мы почти столько же, 7,3. Ну, максимум 8." А тут, через 70 лет заговорили, и массово так. Дожидались, пока последние живых очевидцев практически не останется? Или новая правда всплыла? И что же ее не опубликовали при СССР, когда было выгодно?
Да? А что изменилось? Если мне память не изменяет — часть Западной Белоруссии и Украины обратно пшекам вернули, немного, совсем чуть-чуть. Что это меняет?
Большинство немецкого населения Восточной Пруссии бежало, оставшихся депортировали. К 1946 г. В.Пруссия — почти пустыня. Не думаю, что с Закарпатьем дела были лучше
Я выше уже написал. Но даже учитывая названные мной данные судить о соотношении потерь воюющих армий практически невозможно. Как соотносятся потери мирного населения и РККА тоже непонятно. Тех же ополченцев и партизан можно считать и туда, и туда. А можно и два раза посчитать, некоторые и до 50 миллионов насчитались, вообще похоже мужики в 43м году закончились . Так что все не так просто.
Ладно, выражу мысль проще. Надо вообще прекращать эти спекуляции на тему потерь. Надо громко объявить "Мы не знаем, какие понесли потери"
И либо начинаем считать эти потери.
Либо раз и навсегда официально объявляем, что цифра потерь не может быть установлена. Надоели эти спекуляции на крови, непонятно что кто кому хочет доказать....
Комментарии
У меня на руках списки советских военнопленных, погибших на принудительных работах в строительной бригаде. Бригада формировалась из военнопленных лагеря Заксенхаузен. Погибших не хоронили, а сжигали в местном крематории. Ни крестов, ни могильных плит по этой причине нет. В списке — 90 имён и ещё 5 – или советские, или польские граждане, не известно. По ОБД точно установила только одного, с редкой фамилией – Горчица Михаил. Он был учтён в базе как попавший в плен, после войны его безуспешно разыскивала мать. 46 человек – предположительно (предположительно!) учтены в ОБД как пропавшие без вести. А остальных 43 – нет. Пятерых с польскими фамилиями тоже нет.
А Николай Саныч — да.. Папкину державу в ипотеку проебал.
Что поделать — монархия — лотерея-с
На Западе развёрнута кампания по демонизации советского солдата – победителя
Хотя, есть сомнения, что это вообще возможно.
К этому времени половина немецких генералов-легенд первых блицкригов сменили должности.
А там были люди, которые ещё в 1МВ гнали АНТАНТу до пригородов Парижа, будучи полковниками.
Вы стояли в 2-х метрах от заведённого танка? Сбоку или сзади ?
Это немало, конечно, особенно в сравнении с потерями вермахта в польскую и французскую кампании. Но и каких-то катастрофических масштабов так же не было.
P.S. Поправлю, в польскую кампанию вермахт и сс потеряли немного больше — 16 343
убитыми и 320 пропавшими без вести. Это так, к слову)
Ну конечно — в ноябре 1941 немецкие офицеры рассматривали в бинокли Москву и Ростов был захвачен. Слава Сталину! Не зря он первые дни так напряженно работал!
22 июня 1941 г. Кто прошляпил начало войны, которая стала Отечественной ?
27 декабря 1940 года новый нарком обороны Тимошенко издал приказ № 0367 со ссылкой на еще ворошиловский приказ № 0145 от 09.09.39 об обязательной маскировке всей аэродромной сети ВВС в 500-км полосе от границы с окончанием работ к 1 июля 1941 года.
Ни ГУ ВВС, ни округа этого приказа не выполнили. Прямая вина в том – генерал-инспектора ВВС, помощника начальника Генштаба РККА по авиации Смушкевича и начальника Главного управления ВВС, заместителя наркома обороны Рычагова. Обоих расстреляли после начала войны.
Еще один приказ НКО был издан 19 июня 1941 года за № 0042. В нем Тимошенко и начальник Генштаба Жуков констатировали, что «по маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано», что самолеты при «полном отсутствии их маскировки» располагаются на аэродромах скученно и т.д.
Многие сухопутные генералы по части преступного небрежения делами службы ушли от авиационных генералов недалеко. Из того же приказа № 0042 от 19.06.41:
«Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели. Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли. Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов...»
Признанная сильнейшей в Европе французская армия сдулась за две недеи полностью, Англия носа не смела сунуть на побережье. Вермах за год завоевал большу. часть Европы, остальную имел в своих явных или тайых союзниках.
Никуда. Он как был в Кремле так там и оставался. И непрерывно работал. О чем есть десятки свидетельств, в т.ч. и записи в книге посещений.
Кроме того. Он оставался в Москве в т.ч. и самые напряженные дни ее обороны. И неоднократно лично выезжал на фронт для оценки обстановки.
Первые Романовы научили писать историю вырванными языками
дело то давнее, да и .. общем индейцы (всего то делов ?)
Другое дело, что индейские аналоги Якутского университета не имеют место быть частыми..
1941-й. Разбежалась ли Красная Армия?
Александр Усовский. Что произошло 22 июня 1941 года?
pimtr.narod.ru
Сто девяносто миллионов больше, чем восемьдесят.
За отвратительным и циничным штампом послевоенного советского агитпропа «в битве за Москву был развеян миф о непобедимости немецко-фашистских войск» стоит именно эта арифметика. Кровавая, чудовищная арифметика сорок первого года.
Чем мы гордимся, говоря о «битве за Москву»?
Тем, что к ноябрю сорок первого года наши потери только пленными превысили миллион человек, а всего безвозвратные потери — почти три миллиона при том, что немецкие потери за этот же период составили 750 тысяч человек — убитыми, ранеными и пропавшими без вести? Мы гордимся тем, что наши потери были почти впятеро выше, чем у врага? Тем, что немецкие танки просто завязли в трупах наших солдат (донесения немецких танкистов из Вяземского «котла»)?
Гордиться нечем.
С первого дня войны до конца сентября 1941 года наши войска потеряли убитыми, умершими от ран и болезней, погибшими в результате происшествий 430 578 человек, пропавшими без вести и попавшими в плен— 1 699 099 человек. В октябре декабре 1941 года соответственно 371 613 и 636 383 человека
(Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.250).
"в вермахт и войска СС с учетом уже служивших к началу войны призвали примерно 21 млн человек." — А это с учётом служивших на 1939 г. Таким образом из кол-ва призванных в СССР выпадают служившие в 1939-41гг., учавствовавшие в Финской войне, Польском походе, боях на Халхин-Голе.
"Так, только на укомплектование войск и органов НКВД, а также специальных формирований других ведомств были направлены свыше 1,1 млн военнослужащих." — А что НКВД в боях не участвовал что ли? Кроме того, в Германии та же ситуация. Более того немцам приходилось держать на оккупированных территориях немалые силы, тогда как, РККА это было без надобности.
"Еще более 3,6 млн человек переданы для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и подразделениях военизированной охраны." — Та же ситуация и у немцев. Только в промышленность было направлено 2 млн.чел. И у немцев тоже была ПВО, и охрана тоже была).
"Общее число европейцев ненемецкого происхождения, прошедших службу в вермахте и СС, можно оценить примерно в 2 млн человек" — их не надо приплюсовывать к 21 млн., они уже включены (не все, конечно.Надо исключить РОА и ещё некоторые, имевшие статус "союзных армий"). Они получали расчётные книжки, на них заводились учётные карточки, они получали паёк и зарплату. То есть они такие же призванные в вооружённые силы.
"В дальнейшем же происходило исключительно изъятие людей из промышленности, в том числе из военной, в действующую армию для восполнения потерь." — Это не так. Уже осенью 1941 г. немцы сокращают армию (посчитали, что война, в принципе выйграна) и демобилизуют людей для промышленности (всего с 1939 по 1945 гг. около 2 млн. чел.)
"Да, мы совсем забыли про «фольксштурм»" — Тогда уж Вы забыли и про партизан. Причём не только советских, но и, например, югославских.
Кроме того, некоторые союзники Германии, в 44-45гг. обьявили ей же войну (Италия аж в 1943). Их войска мы куда должны приплюсовать?
Есть такое место. Невский пятячок. Там на кв метр по несколько убитых. Ты думаешь да одни наши лежат?
В период с октября по декабрь 1941 г. советским войскам в районе «Невского пятачка» противостояли 96-я пехотная и 7-я парашютно-десантная дивизии и прибывшая в район Невского пятачка позже 1-я пехотная дивизия. Немецкие части «пережили там очень тяжелые недели и понесли значительные потери»[16]. Так, уже к концу ноября во многих батальонах 1-й пехотной дивизии в строю осталось менее ста человек[4].
Потери немецких войск в боях в районе «Невского пятачка» тоже доподлинно не известны. По приблизительным подсчетам они составили от 10 000[4] до 35 000—40 000 солдат и офицеров убитыми.
В 1960-е годы в газете «Правда» была впервые обнародована цифра в 200 000 солдат, погибших на «Невском пятачке», которая на длительное время утвердилась в отечественной военно-исторической литературе. В последние годы появились другие оценки. Так, согласно подсчету комитета ленинградских ветеранов, обнародованному в 2001 году, безвозвратные потери советских войск в боях за плацдарм составили 50 000 человек. По расчетам историка Г. А. Шигина советские войска в боях за плацдарм (только в 1941 г.) потеряли убитыми и ранеными — 64 000—68 000 человек[29], по мнению Ю. М. Лебедева — около 50 000 убитыми непосредственно на самом «пятачке» (без учёта потерь при переправе и на правом берегу)[4], а В. В. Бешанов называет и вовсе две цифры — 140 000[30] и 250 000 убитых[28].
Размеры «Невского пятачка» постоянно менялись: от 4 до 1 километра в ширину и от 800 до 350 метров в глубину, — иногда буквально за сутки.
Разница большая правда? А теперь представь себе картину. Этот участок днем и ночью непрерывно обстреливает немецкая артиллерия и минометы. От туда невозможно отвезти тяжело и даже легко раненых. И в таких чудовищных условиях разница в потерях не достигает даже двух раз.
1) Врет "Правда"
2) Врут современные исследователи.
3) Врут и "Правда", и современные исследователи, а цифра потерь неизвестна.
Ничего так варианты...
Вот вы в своем примере не знаете же, откуда цифра в "Правде" всплыла (т.е. считал кто-то как-то, или постановили считать так). И непонятно, откуда современники берут свои цифры, за фразей "по подсчетам" может быть что угодно.
Т.е. очевидно, что мы имеем дело с пропагандой. А спекуляция на погибших-это гадко.
Я еще раз попробую объяснить. Вы вот берете результаты переписи, я уже писал, почему цифра будет другая. Но вот как вы будете искать цифру военных потерь, даже зная общие?
Перепись населения СССР
1941 (июнь) 196 716 000
1946 (январь) 170 548 000
А теперь дружными рядами идите на йух.
вот только не нужно забывать о том что на оккупированных территориях уничтожались мирные люди. Массово! Зверски! Не в боях и сражениях, а дети женщины и старики.
Не нужно забывать о концентрационных лагерях смерти, который поставили убийство на конвейер.
И эти цифры тоже приплюсовали к потерям. А некоторые упорно утверждают что это боевые потери, и лихо увеличивают потери армии.... математики су***.
В СССР подобных статей не писали. Писали о преимуществе противники в технике и живой силе. Писали о зверствах оккупантов, героизме солдат, мудрости генералов и т.п. Писали о стратегических просчетах Сталина, но оооочень осторожно. Еще любили разные истории типа "Рядовой имярек заколол надцать фашистов штыком и угнал секретный танк". Писали о массовом героизме тружеников тыла. Писали о том, что подлые буржуи долго не открывали второй фронт.
А так, что бы прямо о равных потерях...Не было такого. Ни один советский историк не рискнул как-то написать, что-то вроде "Немцы вот 6 миллионов потеряли, а мы почти столько же, 7,3. Ну, максимум 8." А тут, через 70 лет заговорили, и массово так. Дожидались, пока последние живых очевидцев практически не останется? Или новая правда всплыла? И что же ее не опубликовали при СССР, когда было выгодно?
Теперь вот у меня все голове разложилось. И потери в 3 населения страны и бесконечные ресурсы людские.
Спасибо тебе батько за науку.
Ладно, выражу мысль проще. Надо вообще прекращать эти спекуляции на тему потерь. Надо громко объявить "Мы не знаем, какие понесли потери"
И либо начинаем считать эти потери.
Либо раз и навсегда официально объявляем, что цифра потерь не может быть установлена. Надоели эти спекуляции на крови, непонятно что кто кому хочет доказать....