а при каком строе в своей жизни на всем историческом развитии цивилизации народ был доволен своей жизнью -хлопал от радости в ладушки и танцевал гопака ?
В сущности все люди одинаков и чем старше тем меньше подвержены фантазиям т всё больше рассматривают мин через призму полученных знаний за предыдущую жизнь , так вот с возрастом у большинства рабочих эта призма сильно замутнена алкоголем , не говоря уж об отсутствии кругозора ....
P.S. В СССР этим пользовалась партийная номенклатура рекрутируя этих зомби для создания эффекта массовости .
Как чего? Согласно проповедям коммунистов, чтобы привести этих самых коммунистов к власти. Ведь власть им нужна, чтобы заботиться о рабочих, а не сидеть в шикарных кабинетах, работать языком на собраниях и жить при этом на высшем уровне, рассказывая всем остальным сказки про светлое будущее.
В отношении коммунизма и капитализма добавлю еще кое-что. Евреи, к примеру, пришли в своих куббуцах намного ближе к коммунизму. А все из-за культивируемой в их народе тяги к знаниям, дружности и активности. И опять же, крах коммунизма в киббуцах произошол из-за того, что труд сообща на принципах коммунизма со всеми социальными гарантиями всегда проигрывает труду по принуждению и за гроши.
И еще. Коммунизм возможно построить только при наличии мирового правительства. То есть, при отстутствии государств. Собственно на это и рассчитывал Ленин. А при попытках построить его в отдельно взятом государстве — он всегда будет проигрывать капитализму. Грубо говоря, при коммунизме все будут жить весело, дружно и сытно, но без дешевой цветастой одежды , большого ассортимента разных яств и айфонов.
Чего то не сходится. ПТУ после восьмилетки. То есть начал работать в 20 лет. Ну пусть армия. В 22. Двадцать лет на заводе. То есть "дяде" 42 года. Я бы не сказал что это почтенный возраст, тем более стаж. То есть он максимум что видел это последние вариации рабочих. То что сейчас. А племяшке сколько? 24? В таком возрасте мало читать книги, кстати из статьи видно что не читал он классиков. У Маркса все более широко и правильнее, чем просто деление на буржуазию и пролетариат. К такого рода литературе надо опыт иметь. Учитывая интернет знания, вряд ли он им обладает.Так о чем терки? Очередной флуд "как плохо было жить в совке" теми кто при совке близко не жил? Подкину более интересную тему. Увы сейчас надо начинать рассказывать большинству, какое было НАСТОЯЩЕЕ пиво. А то спиваются а пива то настоящего ни разу в жизни не пили. Мне грустно на это смотреть :-)
Сравнивать СССР с тем непотребством, которое имеет место сейчас в России — некорректно. Я бы сравнивал современную Россиию с ранним СССР времен НЭПа .. А СССР с США. Это было бы намного адекватнее.
Дело не в иллюзиях, а в том, проваливается ли почти-что каждый день под людьми асфальт или нет. В Раннем СССР и в современной России — это происходило и происходит почти каждый день. В СССР времен рассцвета и в США — довольно редко.
Это значит, что при СССР со скрипом, но работала система. В этой системе был заложен смысл и направление движения. Асфальт проваливался, но довольно редко. Сужу по памяти. После развала СССР начал проваливаться гораздо чаще.
Революции случаются из-за глупости власть предержащих. Так было и в Англии, и во Франции и в России.
Все общества в той или иной мере построены на принципе эксплуатации человека человеком. Это объективная реальность и она всех устраивает. Одни рвутся к власти и деньгам, движимые внутренним порывом, другие хотят расслабленной жизни, чтобы сытно есть и ни о чем не заботиться. В итоге вкалывают и те и другие. Первые вкалывают и рискуют чтобы дорваться до власти, а потом ее удержать. Вторые вкалывают по принуждению первых в надежде получить то чего хотят — беззаботной сытой жизни.
В этом жизненном процессе главное не расстроить систему. Первым не облениться и не перестать вкалывать, и не переусердствовать в принуждении вторых к вкалыванию. Кроме этого важно чтобы существовали так называемые социальные лифты. Чтобы те кто хочет дорваться до власти, до денег, до науки — могли это сделать. Иначе они все равно дорвутся, но уже силой и не особо считаясь с потерями.
Поэтому, ни о какой власти трудового народа и ни о каких социалистических революциях и речи быть не может. Нужно просто чтобы у власти были работоспособные толковые люди, чтобы работяг не слишком сильно эксплуатировали и платили достаточно для сытной жизни простого человека, а также чтобы были работающие социальные лифты. И тогда все будет хорошо.
В современной России у власти находятся плохо образованные, воровитые бездарности, социальные лифты практически не работают, а вот работягам более или менее дают пожить нормально, не особо сильно эксплуатируя их. Но эта не особо сильная эксплуатация дается слишком дорогой ценой. Производство в стране практически перестало существовать.
Таким образом, если и вспыхнет искра, как написал ниже B-A-R-S, то она явно вспыхнет не со стороны работяг, а со стороны тех, кому не дают дорваться до власти и кто видит, что существующая политика власти ведет страну к краху и окончательному развалу. Но чтобы случился переворот одной этой искры мало, нужно еще и особое состояние общества. Нужно чтобы простые люди пришли в движение. Нужно чем-то увлечь массы. Чем-то, что заставит их понять, что если сегодня не начать действовать, то завтра не то что шевроле не будет с турцией, возможно не будет даже возможности заработать на кусок хлеба. А для этого одной простой болтовни на площадях мало, нужен серьезный кризис, который и приведет работяг в движение.
Думаю, коммунизм невозможен в принципе. Всегда будет значителен процент людей, которым мещанское счастье дороже всеобщего блага (не абстрактного, а конкретного — рационализация рабочего процесса, например). Ведь коммунизм предполагает практически идеальных людей, ну, как у Ефремова.
А вот социализма добиться вполне можно. Но тут и без революций обойдутся.
Конечно, коммунизм всегда будет тем маяком, к которому следует идти, мечтой — несбыточной, но красивой. Ведь если не мечтает человек, то так и зависает в болоте дачи, дешевых путёвок и пивасика.
Коммунизм возможен только при отсутствии разделения труда, при отсутствии необходимости в рабочих руках и при отсутствии нежелания у людей учиться. Когда оно, разделение труда, имеет место, то люди вынуждены жертвовать всем остальным ради глубоких знаний в своей узкой специализации.
Грубо говоря профессиональная кухарка может только первоклассно готовить и больше ничего. Если она захочет заниматься к примеру разведением кур, то она перестанет быть первоклассной кухаркой. И та и другая специальность на данном этапе развития общества необходимы для выживания государства и для выживания в конкурентной борьбе с другими государствами. Однако, для управления нужны навыки и знания другого рода. Знания из области гуманитарных наук. Экономика, социология, риторика, юриспруденция и т.д.
Таким образом, ради выживания в конкурентной среде, государства вынуждены заниматься разделением труда и не могут обойтись без рабочих рук. А разделив труд они сами того не желая (или наоборот желая) закрывают путь к коммунизму. Каждый гражданин трудится в своем, безусловно важном, но узкоспециализированном направлении. А управлять государством и людьми на местах в состоянии только немногочисленная группа гуманитариев грубо говоря.
Коммунизм мог бы быть возможен, если бы всякого гражданина выучив алфавиту и математике, в принудительном порядке обучали в школе основам управления предприятия, отрасли, государства и прочим смежным наукам, и если после школы не было бы нужды привлекать часть граждан в к труду в качестве рабочих. Но так как учиться и знать не все хотят (вспомните свои школьные годы, когда у каждого в классе была группа добровольных отказников, не желающих учиться), то уже на этом этапе отсеивается большая группа населения активно не желающая уметь управлять. На дальнейших этапах отсеиваются еще люди. Ученые всякие, артисты, художники и т.д. В итоге все приходит к одному и тому же. Одни умеют и хотят управлять. Другие не умеют управлять , не хотят управлять и не хотят учиться уметь управлять, а как результат и не имеют возможности контролировать тех, кто ими управляет.
Грубо говоря в нормально человеческом обществе, которое существует уже не одну тысячу лет коммунизм не возможен. В теории или на более совершенных этапах развития общества — возможно.
Уважаемый если привести вашу мысль к каноническому виду , то это будет примерно так — "Коммунизм не возможен потому что человек ленив по природе" , да он ленив , но кроме этого инстинкта , вполне разумного и направленного на экономию своих ограниченных ресурсов , есть и масса других . Понаблюдайте за домашними собаками , они могли бы просто лежать и жрать пе-ди-гри но они желают бегать и это тоже инстинкт и он тоже присутствует у человека , я уж не говорю о массе индивидуальных различий . Между тем уже сейчас современные технологии вполне позволяют дать человеку очень большую свободу , не привлекая его к потогонному труду , но для общества чистогана это не возможно и оно обрекает не нужных ему людей на унизительное бездействие потому что никогда не будет заниматься тем чтог не приносит прибыль .
Почему же , обязательно победит ... если конечно не рассматривать коммунизм как общество всеобщего обжорства . Например почему будущее общество не будет таким как описано в романах Ефремова и обязательно должно быть таким как видит его Гаррисон ?
Что значит нужно, чтобы работяг не очень сильно эксплуатировали и платили достаточно для сытной жизни? Это что вам свиньи? Мы не рабы, рабы немы!
Не все общества были основаны на эксплуатации человека человеком. По крайней мере были первобытно-общинный коммунизм и социализм СССР. И так будет, от прогресса не уйдешь. Капитализм сам себе роет могилу.
Так, ведь, уже слышали многократно и даже изучали прилежно в школах и институтах во времена того самого "социализма СССР", что "Капитализм сам себе роет могилу". Оказалось, правда, что сначала помер сам "социализм СССР", а капитализм все еще живет, и помирать собирается только в голубых мечтах коммунистов.
Может и загнивает... Только вот что? Та клановая феодально-олигархическая система, которую вы тут каптализмом называете, с современным капиталистическим строем ничего общего не имеет. И главную роль в этой системе играют функционеры бывшего СССР и их наследники.
Основное противоречие капитализма — это противоречие между общественным характером производства и частнокапиталистической формой его присвоения. И оно никуда не денется. К тому же производительные силы давно обогнали капиталистические производственные отношения. Это два. Добавьте сюда неминуемые периодические кризисы производства и перепроизводтва. Это три. Плюс, капитализм только наинается как свободная конкуренция между буржуями, но быстренько перерастает в финансово-олигархический монополистический империализм, чем душит уже не только наемных работниов, но и мелких буржуйчиков.
Да он выиграл преференции для улучшения положениях рабочих своих стран, перенеся производство в Азию и Россию. Но это ненадолго.
Основное противоречие в том, что если капиталисты в состоянии объединиться на почве эксплуатации рабочих и выжимания из них сверхприбылей, то сами рабочие к объединению на почве защиты своих прав просто не способны.
К сожалению дядя прав насчет облико-морале-пролетариаре, да и не только их — интеллигенция тоже хороша, и похоже социализм в этой стране оказался преждевременно.
Капитализм, рыночная система уродует облико-морале всех. Без исключения. И пролетариев, и буржуев, и интелей. Это адекватная реакция на действительное положение, на действительное давление всей среды существования. Но некоторые социальные группы живут не только по этим гнилым моральным нормативам, но и по альтернативным, коммунистическим. Это обусловлено реальными производственными, профессиональными отношениями их среды, среды ЧЕЛОВЕКА ТРУДА, ТВОРЧЕСТВА. Потому что без этих отношений, небуржуазных, сама их трудовая деятельность невозможна технически. Эти люди чувствуют ДВОЙСТВЕННОСТЬ своего положения, двойственность среды. С одной ногой она в буржуазной морали, другой в коммунистической. Они чувствуют это противоречие. Которое и побуждает в конце концов к его осознанию и осознанному коммунистическому выбору в политике. Для буржуа нет такой двойственности. Его "облико-морале" целиком адекватен буржуазной среде жизни. Он в ней стабилизирован, обустоен и решительно потому не расположен что-то менять. В этом смысл противостояния "буржуа и пролетария". Пролетарий здесь активная сила, атакующая сторона, объективно нуждающаяяся в изменении всей системы производства и соответственно морали на свою, уже без следов и давления буржуазной. Как известно, в борьбе оборонящийся в конце концов проигрывает, как бы хороша не была оборона.
Знаешь, я всю жизнь очень тесно, бок о бок работаю с пролетариатом ( работа у меня такая) и я очень хорошо помню, как показал он себя в 91-м и в перестройку.
В реальности существуют ПАРАЛЛЕЛЬНО, одновременно несколько реальностей. Некоторые из них не мешают друг другу. Как птицы и рыбы, в разных средах. Некоторые несовместимы на уничтожение- таковы буржуазный и коммунистический способы жизни. Но первый не может без второго. Не может его не порождать для своего существования. Второй всё менее нуждается в первом и всё более осознаёт свою самодостаточность.
пролитарий-буржуин.классы-шмассы. революция-проституция. шелуха и треп. объеденить и позвать может партия или профсоюз ввиде партии. классов давно нет. работяги друг друга не навидят. директорам завидуют. какя нах им власть? сам я больше 3хдесятков лет работягой и на стройке.и на заводе. сейчас в тсж тепло пристроился. власть рабочим.а темболе собсвеность доверить нельзя. с какого припугу ктото решил.что это передовой класс.да и классли это?
Когда вязали всех, коммуняк увезли отдельным автобоусом, а нас другим, но туда же, но тут же выпустили, даже не засветили толком. Барс явно пользуется связями, а я вот на той манифестации чуть не поседел. Слышь, Барс, где пузырь? В марте опять потянешь на агитку?
Что значит нет классов, если есть работяги и распределители\присвоители результатов труда?
другое дело, что межклассовые границы размыты.. да и те, кто работает кнопками а не гаечным ключом, вдруг начали считать себя (всего лишь самоопределение) не принадлежащими к рабочему классу..
А власть классу — всего лишь лозунг, в буржуазном обществе власть тоже не принадлежит всем буржуа. Власть класса означает лишь превалирование интересов этого класса в обществе..
вообще-то Путин не самодержец.. — он только фейс пирамиды власти. В его окружении, несомненно, имеются личности желающие фейс поменять.. а толку? Менять надо систему.. в том числе и "завистников" из окружения..
Либо вы наемный работник, лбо собственник бизнеса. Причем мелкий буржуа также страдает от капиталиста-монополиста и разорятся и пополняет класс наемных работников.
Количество ваших (Дядьки и Монгола) оговорок только подтверждает правоту "работяги" ЗоргаХС. Он в корень зрит. Сегодня легше встретить интеллигентного рабочего , чем образованного "владельца" бизнеса. Надо ли это называть "сращиванием класса пролетариев с интеллигенцией и буржуазией"?
подмена классификации самоидентификацией и порождает заявления вроде zorgxc..
да ещё всё усугубляется тем, что и рабочий класс не однороден — в самом деле, нельзя же по вечно-пьяному сантехнику из соседнего ЖЭУ судить об операторах поточной линии (хотя и эти не чужды маленьким радостям бытия :)
Комментарии
P.S. В СССР этим пользовалась партийная номенклатура рекрутируя этих зомби для создания эффекта массовости .
формула социализма — каждому по потребностям, от каждого по труду.
так что заводчане живут в социализме, и чего им дергаться?
Норвегия подошла к социализму ГОРАЗДО ближе чем СССР. Социализм КНДР? Или социализм нацистской Германии?
Таковы суровые реалии жизни.
Если б у них были карманы — для партбилетов — вот были бы члены кпрф
С его помощью автор пытался донести мысль, что рабочему классу революция не нужна.
А вообще, хорощо или плохо было в совке?
Все общества в той или иной мере построены на принципе эксплуатации человека человеком. Это объективная реальность и она всех устраивает. Одни рвутся к власти и деньгам, движимые внутренним порывом, другие хотят расслабленной жизни, чтобы сытно есть и ни о чем не заботиться. В итоге вкалывают и те и другие. Первые вкалывают и рискуют чтобы дорваться до власти, а потом ее удержать. Вторые вкалывают по принуждению первых в надежде получить то чего хотят — беззаботной сытой жизни.
В этом жизненном процессе главное не расстроить систему. Первым не облениться и не перестать вкалывать, и не переусердствовать в принуждении вторых к вкалыванию. Кроме этого важно чтобы существовали так называемые социальные лифты. Чтобы те кто хочет дорваться до власти, до денег, до науки — могли это сделать. Иначе они все равно дорвутся, но уже силой и не особо считаясь с потерями.
Поэтому, ни о какой власти трудового народа и ни о каких социалистических революциях и речи быть не может. Нужно просто чтобы у власти были работоспособные толковые люди, чтобы работяг не слишком сильно эксплуатировали и платили достаточно для сытной жизни простого человека, а также чтобы были работающие социальные лифты. И тогда все будет хорошо.
В современной России у власти находятся плохо образованные, воровитые бездарности, социальные лифты практически не работают, а вот работягам более или менее дают пожить нормально, не особо сильно эксплуатируя их. Но эта не особо сильная эксплуатация дается слишком дорогой ценой. Производство в стране практически перестало существовать.
Таким образом, если и вспыхнет искра, как написал ниже B-A-R-S, то она явно вспыхнет не со стороны работяг, а со стороны тех, кому не дают дорваться до власти и кто видит, что существующая политика власти ведет страну к краху и окончательному развалу. Но чтобы случился переворот одной этой искры мало, нужно еще и особое состояние общества. Нужно чтобы простые люди пришли в движение. Нужно чем-то увлечь массы. Чем-то, что заставит их понять, что если сегодня не начать действовать, то завтра не то что шевроле не будет с турцией, возможно не будет даже возможности заработать на кусок хлеба. А для этого одной простой болтовни на площадях мало, нужен серьезный кризис, который и приведет работяг в движение.
А вот социализма добиться вполне можно. Но тут и без революций обойдутся.
Конечно, коммунизм всегда будет тем маяком, к которому следует идти, мечтой — несбыточной, но красивой. Ведь если не мечтает человек, то так и зависает в болоте дачи, дешевых путёвок и пивасика.
Грубо говоря профессиональная кухарка может только первоклассно готовить и больше ничего. Если она захочет заниматься к примеру разведением кур, то она перестанет быть первоклассной кухаркой. И та и другая специальность на данном этапе развития общества необходимы для выживания государства и для выживания в конкурентной борьбе с другими государствами. Однако, для управления нужны навыки и знания другого рода. Знания из области гуманитарных наук. Экономика, социология, риторика, юриспруденция и т.д.
Таким образом, ради выживания в конкурентной среде, государства вынуждены заниматься разделением труда и не могут обойтись без рабочих рук. А разделив труд они сами того не желая (или наоборот желая) закрывают путь к коммунизму. Каждый гражданин трудится в своем, безусловно важном, но узкоспециализированном направлении. А управлять государством и людьми на местах в состоянии только немногочисленная группа гуманитариев грубо говоря.
Коммунизм мог бы быть возможен, если бы всякого гражданина выучив алфавиту и математике, в принудительном порядке обучали в школе основам управления предприятия, отрасли, государства и прочим смежным наукам, и если после школы не было бы нужды привлекать часть граждан в к труду в качестве рабочих. Но так как учиться и знать не все хотят (вспомните свои школьные годы, когда у каждого в классе была группа добровольных отказников, не желающих учиться), то уже на этом этапе отсеивается большая группа населения активно не желающая уметь управлять. На дальнейших этапах отсеиваются еще люди. Ученые всякие, артисты, художники и т.д. В итоге все приходит к одному и тому же. Одни умеют и хотят управлять. Другие не умеют управлять , не хотят управлять и не хотят учиться уметь управлять, а как результат и не имеют возможности контролировать тех, кто ими управляет.
Грубо говоря в нормально человеческом обществе, которое существует уже не одну тысячу лет коммунизм не возможен. В теории или на более совершенных этапах развития общества — возможно.
Не все общества были основаны на эксплуатации человека человеком. По крайней мере были первобытно-общинный коммунизм и социализм СССР. И так будет, от прогресса не уйдешь. Капитализм сам себе роет могилу.
Ленин в одной из своих работ дал определение феодализму, которое очень точно походит к СССР вцелом...
Да он выиграл преференции для улучшения положениях рабочих своих стран, перенеся производство в Азию и Россию. Но это ненадолго.
т.к. ОН — ПРОЛЕТАРИАТ!!
А, вот современной, вшЫвой интеЛЛигецЫи не до.. и не по..
т.к. она вшЫвая..
я пенсионер...
;-Ь
Мешки ворочать как раз никто не захотел.
в 91-м, не без поддержки пролетариата..
в 93-м, при поддержке танков..
а я вот больше не верю в интеллигенцию..
ОпАнЬки....Ж)
Когда вязали всех, коммуняк увезли отдельным автобоусом, а нас другим, но туда же, но тут же выпустили, даже не засветили толком. Барс явно пользуется связями, а я вот на той манифестации чуть не поседел. Слышь, Барс, где пузырь? В марте опять потянешь на агитку?
те, кто его кабинет убирают?
или всякие Песковы или Лисины, или?
В пятницу заеду.. ЗП... Пятница.. — Святое! %))))
другое дело, что межклассовые границы размыты.. да и те, кто работает кнопками а не гаечным ключом, вдруг начали считать себя (всего лишь самоопределение) не принадлежащими к рабочему классу..
А власть классу — всего лишь лозунг, в буржуазном обществе власть тоже не принадлежит всем буржуа. Власть класса означает лишь превалирование интересов этого класса в обществе..
до свидания...Ж)
остальных -нет...
это один из них...
"Систему менять надо.."
подмена классификации самоидентификацией и порождает заявления вроде zorgxc..
да ещё всё усугубляется тем, что и рабочий класс не однороден — в самом деле, нельзя же по вечно-пьяному сантехнику из соседнего ЖЭУ судить об операторах поточной линии (хотя и эти не чужды маленьким радостям бытия :)