Спасибо! У меня отец работал на заводе выпускавших СМ серию.
У Глушкова была революционная идея — без привязки в архитектуре. Если бы разрешили доделать... не было бы проблем с масштабируемостью, вообще другая идеология... Порвали бы и IBM и прочих...
к архитектуре помещения. ЭВМ выпускалась бы в виде сундуков, которые можно размещать в разных комнатах, вплоть до типовых пятиэтажек. и объединять между собой силовым кабелем.
Вот еще информация про наши микропроцессоры. На этот раз для военного применения. Вот кусок статьи про противокорабельную ракету "Гранит", которая у нас разрабатывалась в 70-х годах прошлого века:
========================
Бортовая автономная селективная система управления ПКР построена на основе мощной трехпроцессорной вычислительной машины с использованием нескольких информационных каналов, что позволяет успешно разбираться в сложной помеховой обстановке и выделять истинные цели на фоне любых помех. Создание этой системы осуществлено коллективом ученых и конструкторов ЦНИИ "Гранит" под руководством его генерального директора Героя Социалистического Труда, лауреата Ленинской премии В.В.Павлова.
Ракета 3М-45 (П-700) имеет несколько гибких адаптивных траекторий в зависимости от оперативной и тактической обстановки в морском и воздушном пространстве района операции. Максимальная скорость полета соответствует М=2,5 на большой высоте и М=1,5 — на малой. Комплекс обеспечивает залповую стрельбу всем боекомплектом с рациональным пространственным расположением ракет и позволяет действовать против одиночного корабля по принципу "одна ракета-один корабль" или "стаей" против ордера кораблей.
В режиме беглого огня одна ракета, выполняющая роль "наводчика" летит по высокой траектории, чтобы максимально увеличить площадь захвата цели, в то же время другие ракеты летят по низкой траектории. В полёте ракеты обмениваются информацией о целях. Если ракета -"наводчик" перехвачена, тогда одна из других ракет автоматически принимает на себя её функции.
Ракеты сами распределяют и классифицируют по важности цели, выбирают тактику атаки и план ее проведения. Для исключения ошибки при выборе маневра и поражения заданной цели в бортовую вычислительную машину (БЦВМ) заложены электронные данные по современным классам кораблей. К тому же в БЦВМ есть и тактические сведения, к примеру, о типе ордеров кораблей, что позволяет ракете определить, кто перед ней — конвой, авианесущая или десантная группа, и атаковать главные цели в ее составе.
В БЦВМ заложены данные по противодействию средствам радиоэлектронной борьбы противника, способным постановкой помех уводить ракеты от цели, тактические приемы уклонения от огня средств противовоздушной обороны. После пуска ракеты сами решают, какая из них будет атаковать какую цель и какие маневры для этого нужно осуществить в соответствии с заложенными в программу поведения математическими алгоритмами. Ракета имеет и средства противодействия атакующим ее противоракетам. Уничтожив главную цель в корабельной группе, оставшиеся ракеты атакуют другие корабли ордера, исключив возможность поражения двумя ракетами одной и той же цели.
Конечно просто. Прямо "школьная задачка по олимпиаде", особенно если учесть то, что данная "олимпиада" проводилась в 70-х годах прошлого века.
[i]
После пуска ракеты сами решают, какая из них будет атаковать какую цель и какие маневры для этого нужно осуществить в соответствии с заложенными в программу поведения математическими алгоритмами. Ракета имеет и средства противодействия атакующим ее противоракетам. Уничтожив главную цель в корабельной группе, оставшиеся ракеты атакуют другие корабли ордера, исключив возможность поражения двумя ракетами одной и той же цели.
Как раз я программист (хоть сейчас больше сисадминю) и трудность задачи я смогу оценить.
>>> а все движения — это алгоритмы уже забитые и просчитанные на земле.
А эти алгоритмы — это в школьном курсе программирования за 70-ый год расписаны.
Про п.1 п.8 я писать не буду, т.к. без оценки алгоритмов это бессмысленно. И еще по условиям задачи используются не современные камни, а старенькие с частотой менее 1Мгц (если не изменяет память, где-то про Гранит читал, что там была 3-х процессорная система с камнями на 300КГц). Т.ч., как программист,могу сказать, что подобная задача на подобном железе и с подобными скоростями полета (порядка 2.5М) решается не так тривиально как хотелось-бы.
я же про то и написал что алгоритмы простиньке, главное запустить на нужном железе, а это у нас делать умеют.
но как соотносится твои слова что то что "Т.ч., как программист,могу сказать, что подобная задача на подобном железе" и "мощной трехпроцессорной вычислительной машины с использованием нескольких информационных каналов" выделенные тобой же.
>>>"мощной трехпроцессорной вычислительной машины с использованием нескольких информационных каналов"
На то время мощьной. 300КГц на камень.
>>>я же про то и написал что алгоритмы простиньке, главное запустить на нужном железе, а это у нас делать умеют.
Я и написал, что: [i[]"Любая задача покажется простой, когда найдешь верное решение."[/i]
Самое сложное — это как раз разработать грамотные алгоритмы паралельных вычислений, которые можно нормально реализовать на имеющемся железе. А все остальное — простое кодирование, а не программирование.
Самая сложная из этих задача — распознание образов (все остальное детский лепет) и сейчас это одна из самых сложных задача --- хотя с другой стороны эталонов с которыми надо сравнивать не так уж и много.
Всё остальные задачи решаются на уровне спинного мозга — просто тупая математика
Был Государственный комитет по электронной технике СССР
2 марта 1965 года на его базе организовали три министерства, т.е. отделили элементную базу от производителей ВТ. Дальше можно было уже не продолжать.
В 1985 году (между прочим до появления Горбачева) РЕАЛЬНО ОКОНЧИЛОСЬ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ФИНАНСИРОВАНИЕ. Это был конец.
А реально на необъятных просторах... подавляющая масса ЕС ЭВМ (она же IBM 360) и СМ ЭВМ (она же PDP-11) занимались чем ? Х@ней — производили распечатку зарплаты трудящихся... ввиду отсутствия нормальных ОС, неудобства программирования и... присутствия большого количества надменных дураков начальников ВЦ, у которых была одна задача — вовремя отправлять отчеты в ГОСКОМСТАТ по загрузке ЭВМ
Добавлю. ВЦ МО СССР занимались вполне актуальными задачами от обеспечения передачи данных до расчетов траекторий баллистических и крылатых ракет, а также обеспечением криптографических задач различной сложности.
Что за убогие задачи? Может просто специалистов небыло?
У нас ЕС контролировали производство, на всех этапах изготовления изделия. Прослеживался путь агрегатов, распределение запчастей по складам. Контролировалась скорость и очередность операций производства. На тех же машинах выполнялись учебные задачи для подшефного ВУЗа.
Конечно перфоленты, перфокарты, ввод на терминал с ромашкой. Но все работало. Расход бумаги был жуткий. Когда появились Геркулесы, а потом Роботроны и Спеки, уже стало понятно что век ЕС кончился.
Очень интересно узнать на какой СУБД Вы ПРОТОКОЛИРОВАЛИ (не контролировали) производство (скорее всего массовое, ввиду того, что был под него создан сетевой график, может даже привязан к технологическим циклам).
А насчет поголовного использования ЕС для ДУБОВОЙ распечатки ДУБОВОЙ зарплаты — так это правда.
У нас были аналоги PDP-11 и мы реально управляли технологией изготовления и поверочными операциями. НА ЕС, ввиду "отсутствия нормальных ОС, неудобства программирования" это было невозможно или крайне трудоемко
Честно говоря СУБД и деталей не знаю. Я не занимался программированием, а был потребителем. Но естественно, круг задач, выполняемый ВЦ знаю. Поскольку сам участвовал в процессе. Насчет ЗП не в курсе, но серьезная автоматизация бухгалтерии началась в начале 90-х. Сначала была Радуга, Потом Бэмби и 1с версии 2.0
>>>К 1990 году в эксплуатации находилось порядка 15 тысяч машин ЕС ЭВМ. После прекращения их производства началось естественное вымирание отечественного компьютерного парка
======================
Про такие персоналки (из промышленных) как ДВК-1, ДВК-2, ДВК-3 и "Электроника 60" (и вроде "Электроника 100") автор конечно не в курсе. Про "бытовые" типа "Электроника БК-0010" (и его клоны) я вообще молчу. Далее ЕС-1840 (с клонами но про них автор как раз сказал). Далее был болгарский "Правец". Были еще и такие монстры, как "Искра" (если не изменяет склероз с кассетным вводом данных). Из "больших" ЭВМ кроме серии ЕС 10хх (на 1060 делал свой диплом) были еще чуть меньше СМ-ЭВМ. Про разные детские "Микроша", "Ириша", или самопалы типа "Радио 86-РК", или его клоны (типа БК-01). Это из тех что я помню. Но были и другие. Достаточно залезть в туже вики.
На "Электронике 60" я проработал в 1986-1988гг на ЛОЭП "Светлана". Они использовались в качестве контрольно измерительных машин при производстве микросхем и СВЧ транзисторов. Одна Электроника 60 (кстати с перфоленточным вводом, у меня дома остались еще перфоленты с игрушками, рука не поднимается выбросить, хотя уже и считать-то негде :)) заменяла более 16-и старых контрольных систем с ручным программированием (перепрошивкой ферритовых колец).
И хорошо, что нифига не получилось! А то, юзали бы какое-нибудь чудо ехСоветской компьютерной техники. И миллионы народных денег вбухивали бы как в АВТОТаз вбухивают! И новинки вычислительной техники были бы уделом богачей.
Нельзя развить науку там, где одни распилы и откаты.
Ну скажем так... не в таких количествах. Просто потому что бабло потратить было некуда. Сейчас сколько своровал — столько и трать. Тебе слова никто не скажет. А тогда выделяться нельзя было, как бэ...
Роковая ошибка СССР — это номенклатурно-бюрократическая организация общества и государства, когда право на решение всех вопросов жизни и развития принадлежит группе людей, подобранных по принципу лояльности к политическому руководству. Мнение такого руководства воспринимается как ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ "по определению".
Даже при том, что такое мнение в некоторых случаях может оказаться действительно верным, подобный подход "отсекает" множество других выигрышных решений, как по причине их "идеологического" несоответствия "единственно верному" мнению политического руководства, так и вследствие полной монополизации этим политическим руководством всех ресурсов, необходимых для реализации таких альтернативных решений.
В системах государственного управления где, даже при возможной государственной поддержке тех или иных признанных приоритетными направлений, нет ни монополии на определение "верного пути" ни тоталитарной монополизации всех ресурсов под контролем государства, научно-технический прогресс в долгосрочной перспективе развивается гораздо успешнее.
Во, во, гнилье по сути. Перманентно все 70 лет героически спасали это
образование. К примеру, кто из вас знает о плохом положении в экономике в 53 году после
смерти усатого ? Вранье скажите ? Посмотрите, какое положение во всем соцлагере было
в то же время. Потом проплачивали недрами неголодное существование. Но каждый обитатель этого соццирка, обливаясь слюной, на блага за зановес смотрел. Опять вру ?
Импорт стал для советского человека фетишем. Импорт значило хорошее и качественное. Совки, почему же камуняки так и не смогли сделать "советское — хорошее и качественное"?
А причина же горазо банальнее. Дело не в идеологии. Дело в бабле.
Для того чтобы реализовывать крупные проекты, окупающиеся через много лет — требуется большое финансирование. А единственный в СССР кто мог обеспечить такое финансирование — это государство. И оно обеспечивало.
Не без проблем, ога. Но как показывает практика — современная частная рыночная и эффективная роисся не может и такого.
О том и речь. Если в какой-либо стране (бывший СССР, Северная Корея и кто там ещё пока остался) есть только один-единственный источник стратегического финансирования и один-единственный орган для принятия решений — такая страна (при прочих равных условиях) проигрывает в развитии странам, где и ресурсы и возможность принятия решений не монополизированы.
СССР был не 'в прочих равных условиях', СССР был гораздо беднее запада. И в СССР только в режиме монополии можно было собрать на крупный проект необходимые ему ну скажем N*10^9 бабла. Он мог быть успешным, мог быть провальным, но крупный проект без этого N*10^9 бабла просто тупо не начать вообще.
А в демонополизированной свободной россиянии никаким частникам сей условный N*10^9 бабла не собрать в принципе, госбюджет же это просто объект распила и вывоза забугор. Поэтому никаких масштабных хайтечных проектов в рассеянии нет и не будет в принципе. Потому что без адекватного финансирования их просто не начать.
Самое интересное, во всех подобных статьях указывается что "Академики Глушков и Лебедев выступали против копирования систем IBM". А кто лоббировал IBM? Страна должна знать этих "героев".
Комментарии
У Глушкова была революционная идея — без привязки в архитектуре. Если бы разрешили доделать... не было бы проблем с масштабируемостью, вообще другая идеология... Порвали бы и IBM и прочих...
Жаль..!!!
========================
Бортовая автономная селективная система управления ПКР построена на основе мощной трехпроцессорной вычислительной машины с использованием нескольких информационных каналов, что позволяет успешно разбираться в сложной помеховой обстановке и выделять истинные цели на фоне любых помех. Создание этой системы осуществлено коллективом ученых и конструкторов ЦНИИ "Гранит" под руководством его генерального директора Героя Социалистического Труда, лауреата Ленинской премии В.В.Павлова.
Ракета 3М-45 (П-700) имеет несколько гибких адаптивных траекторий в зависимости от оперативной и тактической обстановки в морском и воздушном пространстве района операции. Максимальная скорость полета соответствует М=2,5 на большой высоте и М=1,5 — на малой. Комплекс обеспечивает залповую стрельбу всем боекомплектом с рациональным пространственным расположением ракет и позволяет действовать против одиночного корабля по принципу "одна ракета-один корабль" или "стаей" против ордера кораблей.
В режиме беглого огня одна ракета, выполняющая роль "наводчика" летит по высокой траектории, чтобы максимально увеличить площадь захвата цели, в то же время другие ракеты летят по низкой траектории. В полёте ракеты обмениваются информацией о целях. Если ракета -"наводчик" перехвачена, тогда одна из других ракет автоматически принимает на себя её функции.
Ракеты сами распределяют и классифицируют по важности цели, выбирают тактику атаки и план ее проведения. Для исключения ошибки при выборе маневра и поражения заданной цели в бортовую вычислительную машину (БЦВМ) заложены электронные данные по современным классам кораблей. К тому же в БЦВМ есть и тактические сведения, к примеру, о типе ордеров кораблей, что позволяет ракете определить, кто перед ней — конвой, авианесущая или десантная группа, и атаковать главные цели в ее составе.
В БЦВМ заложены данные по противодействию средствам радиоэлектронной борьбы противника, способным постановкой помех уводить ракеты от цели, тактические приемы уклонения от огня средств противовоздушной обороны. После пуска ракеты сами решают, какая из них будет атаковать какую цель и какие маневры для этого нужно осуществить в соответствии с заложенными в программу поведения математическими алгоритмами. Ракета имеет и средства противодействия атакующим ее противоракетам. Уничтожив главную цель в корабельной группе, оставшиеся ракеты атакуют другие корабли ордера, исключив возможность поражения двумя ракетами одной и той же цели.
=================
тут идет разговор про универсальные ЭВМ
так что тобой написанная статья не имеет отношение к основной статье
Конечно просто. Прямо "школьная задачка по олимпиаде", особенно если учесть то, что данная "олимпиада" проводилась в 70-х годах прошлого века.
[i]
После пуска ракеты сами решают, какая из них будет атаковать какую цель и какие маневры для этого нужно осуществить в соответствии с заложенными в программу поведения математическими алгоритмами. Ракета имеет и средства противодействия атакующим ее противоракетам. Уничтожив главную цель в корабельной группе, оставшиеся ракеты атакуют другие корабли ордера, исключив возможность поражения двумя ракетами одной и той же цели.
[/b]
тут только на первый взгляд все сложно, а на самом деле...
распределение целей — нет ничего сложного.
а все движения — это алгоритмы уже забитые и просчитанные на земле.
тут на систему управления вычислений не так уж и много ложится.
1. вылетели
2. определилась головная ракета
3. головная "отфотграфировала" цели
4. все получили информацию
5. из заложенных в память признаков выбрали ордер.
6. из заложенных в память признаков опознали корабли.
7. распределили цели
8. атаковали.
тут все не так уж и сложно.
сложность тут в том как записать на малое количество памяти разную информацию о признаках кораблей и ордеров.
а выбирать из них не так уж и трудно.
да все написано упрощенно.
самое главное это идея, тут она была — дальше дело техники.
Как раз я программист (хоть сейчас больше сисадминю) и трудность задачи я смогу оценить.
>>> а все движения — это алгоритмы уже забитые и просчитанные на земле.
А эти алгоритмы — это в школьном курсе программирования за 70-ый год расписаны.
Про п.1 п.8 я писать не буду, т.к. без оценки алгоритмов это бессмысленно. И еще по условиям задачи используются не современные камни, а старенькие с частотой менее 1Мгц (если не изменяет память, где-то про Гранит читал, что там была 3-х процессорная система с камнями на 300КГц). Т.ч., как программист,могу сказать, что подобная задача на подобном железе и с подобными скоростями полета (порядка 2.5М) решается не так тривиально как хотелось-бы.
но как соотносится твои слова что то что "Т.ч., как программист,могу сказать, что подобная задача на подобном железе" и "мощной трехпроцессорной вычислительной машины с использованием нескольких информационных каналов" выделенные тобой же.
На то время мощьной. 300КГц на камень.
>>>я же про то и написал что алгоритмы простиньке, главное запустить на нужном железе, а это у нас делать умеют.
Я и написал, что: [i[]"Любая задача покажется простой, когда найдешь верное решение."[/i]
Самое сложное — это как раз разработать грамотные алгоритмы паралельных вычислений, которые можно нормально реализовать на имеющемся железе. А все остальное — простое кодирование, а не программирование.
три системы под разные задачи, связь, определение, управление — как раз три проца — три отдельные системы.
Всё остальные задачи решаются на уровне спинного мозга — просто тупая математика
Про дураков небольшое дополнение
Был Государственный комитет по электронной технике СССР
2 марта 1965 года на его базе организовали три министерства, т.е. отделили элементную базу от производителей ВТ. Дальше можно было уже не продолжать.
В 1985 году (между прочим до появления Горбачева) РЕАЛЬНО ОКОНЧИЛОСЬ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ФИНАНСИРОВАНИЕ. Это был конец.
А реально на необъятных просторах... подавляющая масса ЕС ЭВМ (она же IBM 360) и СМ ЭВМ (она же PDP-11) занимались чем ? Х@ней — производили распечатку зарплаты трудящихся... ввиду отсутствия нормальных ОС, неудобства программирования и... присутствия большого количества надменных дураков начальников ВЦ, у которых была одна задача — вовремя отправлять отчеты в ГОСКОМСТАТ по загрузке ЭВМ
Не надо преувеличивать.
У нас ЕС контролировали производство, на всех этапах изготовления изделия. Прослеживался путь агрегатов, распределение запчастей по складам. Контролировалась скорость и очередность операций производства. На тех же машинах выполнялись учебные задачи для подшефного ВУЗа.
Конечно перфоленты, перфокарты, ввод на терминал с ромашкой. Но все работало. Расход бумаги был жуткий. Когда появились Геркулесы, а потом Роботроны и Спеки, уже стало понятно что век ЕС кончился.
А насчет поголовного использования ЕС для ДУБОВОЙ распечатки ДУБОВОЙ зарплаты — так это правда.
У нас были аналоги PDP-11 и мы реально управляли технологией изготовления и поверочными операциями. НА ЕС, ввиду "отсутствия нормальных ОС, неудобства программирования" это было невозможно или крайне трудоемко
======================
Про такие персоналки (из промышленных) как ДВК-1, ДВК-2, ДВК-3 и "Электроника 60" (и вроде "Электроника 100") автор конечно не в курсе. Про "бытовые" типа "Электроника БК-0010" (и его клоны) я вообще молчу. Далее ЕС-1840 (с клонами но про них автор как раз сказал). Далее был болгарский "Правец". Были еще и такие монстры, как "Искра" (если не изменяет склероз с кассетным вводом данных). Из "больших" ЭВМ кроме серии ЕС 10хх (на 1060 делал свой диплом) были еще чуть меньше СМ-ЭВМ. Про разные детские "Микроша", "Ириша", или самопалы типа "Радио 86-РК", или его клоны (типа БК-01). Это из тех что я помню. Но были и другие. Достаточно залезть в туже вики.
На "Электронике 60" я проработал в 1986-1988гг на ЛОЭП "Светлана". Они использовались в качестве контрольно измерительных машин при производстве микросхем и СВЧ транзисторов. Одна Электроника 60 (кстати с перфоленточным вводом, у меня дома остались еще перфоленты с игрушками, рука не поднимается выбросить, хотя уже и считать-то негде :)) заменяла более 16-и старых контрольных систем с ручным программированием (перепрошивкой ферритовых колец).
или вы под впечатлением песен Роллинг Стоунз ?
Нельзя развить науку там, где одни распилы и откаты.
а может ты просто не знаешь
прочти
Что это меняет ?
поколения. Никто их не видел ине слышал, что бы кто то имел.
В лучшем случае : да были, из ФРГ ...
Даже при том, что такое мнение в некоторых случаях может оказаться действительно верным, подобный подход "отсекает" множество других выигрышных решений, как по причине их "идеологического" несоответствия "единственно верному" мнению политического руководства, так и вследствие полной монополизации этим политическим руководством всех ресурсов, необходимых для реализации таких альтернативных решений.
В системах государственного управления где, даже при возможной государственной поддержке тех или иных признанных приоритетными направлений, нет ни монополии на определение "верного пути" ни тоталитарной монополизации всех ресурсов под контролем государства, научно-технический прогресс в долгосрочной перспективе развивается гораздо успешнее.
образование. К примеру, кто из вас знает о плохом положении в экономике в 53 году после
смерти усатого ? Вранье скажите ? Посмотрите, какое положение во всем соцлагере было
в то же время. Потом проплачивали недрами неголодное существование. Но каждый обитатель этого соццирка, обливаясь слюной, на блага за зановес смотрел. Опять вру ?
Не вру, своими глазами этот позор видел.
Но могу точно сказать, что видел немало российских продуктов
из продовольствия и ширпотреба в прибалтике. Ето еще если учесть,
что не дружественный регион.
Это, милчеловек, лишь следствие.
А причина же горазо банальнее. Дело не в идеологии. Дело в бабле.
Для того чтобы реализовывать крупные проекты, окупающиеся через много лет — требуется большое финансирование. А единственный в СССР кто мог обеспечить такое финансирование — это государство. И оно обеспечивало.
Не без проблем, ога. Но как показывает практика — современная частная рыночная и эффективная роисся не может и такого.
И не сможет.
Еще раз, медленно: дело в _количестве_ ресурсов.
СССР был не 'в прочих равных условиях', СССР был гораздо беднее запада. И в СССР только в режиме монополии можно было собрать на крупный проект необходимые ему ну скажем N*10^9 бабла. Он мог быть успешным, мог быть провальным, но крупный проект без этого N*10^9 бабла просто тупо не начать вообще.
А в демонополизированной свободной россиянии никаким частникам сей условный N*10^9 бабла не собрать в принципе, госбюджет же это просто объект распила и вывоза забугор. Поэтому никаких масштабных хайтечных проектов в рассеянии нет и не будет в принципе. Потому что без адекватного финансирования их просто не начать.