Раз новые виды не возникают, значит когда-то давно землю населяли одновременно динозавры, люди, австралопитеки, аммониты, гигантские стрекозы и многие многие многие другие всем скопом. Но с течением времени большинство вымерло, и лишь те, что остались существуют до сих пор. Таким образом, всё идёт к тому, что в конце концов останется лишь один какой-нибудь вид.
"Впрочем, недоучки и переучки не верят в личнаго, праведнаго, всемогущаго и безначальнаго Бога, а верят в безличное начало и в какую-то эволюцию мiра, по которой будто бы произошло все само собой, верят бредням еретика Толстого и подобным ему безверов, коим нет числа, а не Богу Истинному, а потому живут и действуют так, как-будто никому не будут давать отчета и ответа в своих словах и делах, обоготворяя самих себя, свой разум и свои страсти..."
А докожите нам, ученые многомудрые отроки, с тем же рвением и пристрастием, коего вы требуете от недоучек, креационистскую концепцию происождения человека и зверей. Понеже... Понеже... Аз есмь!
Однако, в комментариях я подчерпнул больше информации, чем в статье. Спасибо!
Резюмируя...
Теория эволюции Дарвина очень хорошо объясняет приспосабляемость видов к условиям окружающей их среды. При резком изменении условий (если условия меняются в течении нескольких поколений данного вида) вид погибает (перестаёт жить на данной территории).
При постепенном изменении условий окружающей среды (каждое поколение особей данного вида успевает накопить изменения и передать их следующему поколению) вид выживает, но при этом может серьёзно отличатся от первоначальных особей, среда обитания которых не подверглась изменениям. При этом могут возникнуть даже помехи для скрещивания этих "подвидов".
Однако, теория эволюции никак не объясняет разное количество генов в разных видах.
Если предположить, что увеличение (уменьшение) количество генов происходит эволюционным путём, то в какой-то мемент, когда мутация произошла в первый раз, индивид-"мутант" находится в одиночестве. При разных количествах генов он не может иметь потомство с немутировавшими особями. Что бы развиться в новый вид, ему нужна партнёрша с таким же количеством генов. Даже при большом количестве особей вида, проживающих на одной территории, вероятность одновременного возникновения схожей мутации у разнополых особей крайне низка, учитывая, что им небходимо "найти друг друга".
Таким образом, генетические мутации скорее всего происходили одновременно в стадах, племенах, общинах. А это говорит о том, что живые существа на Земле в разные моменты времени подвергались некоему "воздействию", которое не было связано с эволюцией.
Что это было: происки инопланетян, божественное вмешательство или солнечная радиация сказать трудно.
Роль полового размножения заключается в получении мутации и, в случае доброкачественных мутаций, их сохранения. Мутация появится лишь в случае получения ею доминантного положения. Для этого нужно чтобы женская и мужская хромосомы обменялись участками для образования зиготы. А тут уже вам теория вероятности и коробка Пандоры. Так вот, в чем суть вопроса argamak2 :
"скрестите иоркширского терьера с догом естественным путем :))
или это разные виды?"
Шанс приобретения мутации выше при скрещивании особей одного вида/подвида/типа из-за количества одинаковых признаков. К слову, искуственное осеменение возможно и также возможно получения потомства, но эти два вида имеют настолько разные признаки (а сохранение уже имеющихся признаков лежит в сути теории эволюции) , что в природной среде лишь ничтожный шанс что они предпочтут друг друга =))
И даже если я не могу объяснить как с изменением вида происходит появление нового вида, то может вы объясните существование "промежуточных" видов животных, к примеру кистеперых рыб?
Роль полового размножения в получении большого числа комбинаций генов. А мутационный процесс — особая статья. Мутация не появится, а ПРОЯВИСЯ ФЕНОТИПИЧЕСКИ, если мутантный аллель окажется доминантным в паре аллелей, дорставшихся данному организму. Или в случае рецессивной гомозиготы. Или в случае кодоминирования. И доминантность аллеля никак не зависит ни от какого обмена участками. Далее, мужская и женская хромомсомы обмениваются участками в ходе кроссинговера, т.е. ещё до образования гаметы. И только потом, в ходе слияния мужской и женской гамет (каждая из которых несёт хромосомы, содержащие фрагменты как мужского, так и женского хромосомного набора предыдущего поколения ("бабушек" и "дедушек" по отношению к образующейся зиготе). А то потом наши оппоненты на основании таких пассажей делают вывод о том, что эволюционисты прописных истин не знают. Дальше у вас тоже косяки косяками ходят, уж извините... =)
Рекомбинация — это обмен генами (участками ДНК), происходящий после образования зиготы, в паре гомологичных хромосом, полученных от родителей. Например, если исходно в одной хромосоме данной пары были гены ABCD, а в гомологичной хромосоме — их аллели (модификации) abcd, то в результате рекомбинации может получиться так: AbCd в одной хромосоме и aBcD в другой. Из-за таких перемещений многие гены вдруг оказываются в новом генетическом окружении. И не только в новом окружении, но и в новых отношениях со своими аллельными, расположенными в гомологичной хромосоме партнерами. Это очень важно, поскольку, не исключено, при следующем цикле размножения в гаметах уже будут содержаться хромосомы с новыми комбинациями генов — новыми, если сравнивать с исходными, родительскими. И так далее. То есть дети, внуки, правнуки etc будут последовательно нести все новые комбинации по генам ABCD/abcd. (с) В.В.Вельков
Роль мутации здесь описывать не стану. Возможно вы не так меня поняли или я криво изъяснилась
Хмм.. истина многолика) я кстати не атеист, скорее агностик
Не в зиготе рекомбинация идёт, а впредшественнике гамет, в начале мейоза. Не знаю, о чём писал В.В.Вельков, возможно, об каких-нибудь водорослях, у которых диплоидная стадия представляет собой только зиготу. В зиготе рекомбинация смысла праактически не имеет, потому что всем клеткам диплоидного организма всё равно все гены из зиготы достанутся. Истина многолика, но отдельно взятый факт — это далеко не истина))
Я к биологии не имею отнощения, мои познания здесь отрывочны. Но у меня возник вопрос — Аргамак здесь образно выразился "Генотип — крепость вида", и это, как я понимаю, его основной аргумент против эволюционной теории. Действительно ли современная генетика отрицает возможность изменения генотипа при любых обстоятельствах или какие-то возможности здесь просматриваются? Ну, к примеру, массовое заболевание в прайде каким нибудь ретровирусом, ну типа СПИДА, что ли.
археоптерикс, кстати, любопытное существо. Его записали в переходное звено между птицами и ящерами только из-за того, что на крыльях есть когти. А меж тем, даже сейчас существуют виды птиц с когтями на крыльях. "Ученым" оставалось только нарисовать картинку археоптерикса, мужественно карабкающегося на дерево, чтобы потом спрыгнуть
По строению таза и рёбер, по двояковогнутым позвонкам, челюстям, покрытым зубами, и по длинному хвосту, состоящему из более 20 позвонков, этот вид тесно примыкает к пресмыкающимся
Нелепость какая то. Корочкин никогда не отрицают эволюцию, еще при жизни он ясно открещивался от попыток записать его в апологетов креоционизма. Самое главное-виды меняются, а не остаются неизменными, как их создал боженька. Корочкин лишь уточняет эволюционную теорию, занимался полезным, научным делом. Теория Дарвина-не догма, как и всякая научная теория, она будет развиваться и уточняться.
По большому счету, вообще нет НИ ОДНОГО реального, чистого и однозначного доказательства в современной науке, за исключением простейших процессов :-) Впрочем, как нет и НИ ОДНОГО доказательства существования Бога, что, в прочем, никому не мешает в Него верить. Впрочем, как и в науку :-)
Палеонтология, как я уже говорил, дает лишь косвенные подтвеждения эволюции. Прямые же подтверждения возможности превращения одних видов в другие можно получить только в эксперименте. Такие эксперименты проведены были впервые русским биологом Шапошниковым в году, кажется, 1965 (а потом несколько раз успешно повторены другими учеными). Шапошников пересадил популяцию тлей с того растения, которым этот вид тлей питается, на другое растение, которым они никогда не питаются. Результат: сначала, естественно, резко возросла смертность и достигла 90%. У выживших резко увеличилась изменчивость. В течение около 10 поколений выработалась новая адаптивная норма, т.е. фактически новый вид. Морфологически эта полученная в эксперименте популяция отличалась от исходной как два хороших вида друг от друга; экологически – предпочтительно питались другим растением; более того, была достигнута практически полная репродуктивная изоляция (особи новой популяции не хотели скрещиваться с особями исходной, дикой популяции, а только с себе подобными). Итак, в эксперименте один вид может превратиться в другой при изменении условий! Почему же он не может сделать этого в природе?
Не путайте. Тли — это далеко не вид. Виды тлей вы невсегда на глаз различите. А от тли до стрекозы и не может быть прямого эволюционного пути. Они миллионы лет эволюционировали от какого-то примитивного общего предка разными путями. Разумеется, теперь из одного другое не получится. Да и про разные виды — вопрос открыт. Никто не знает, сколько нужно поколений для видообразования, но скорее всего, это зависит от силы отбора. Хорошо пристпособленный, широко распространённый вид, подверженный в основном стабилизирующему отбору, и за тысячи поколений может остаться сам собой. А в жёстких условиях, когда начальная популяция вымерла почти полностью, эволюция идёт быстрее. Впрочем, тут, на 10 поколениях, полноценного видообразования, вероятно, всё-таки не было. Не знаю, в чём там соль, но предположу, что изменились половые органы, а это крайне важно для насекомых и может привести к репродуктивной изоляции всего на несколько поколений. В конечном счёте всё упирается просто в то, что вид, неплохо определяемый при наблюдении за нынешними живыми организмами, становится раззмытым понятием, если углубляться в череду поколений.
Морфологически эта полученная в эксперименте популяция отличалась от исходной как два хороших вида друг от друга; экологически – предпочтительно питались другим растением; более того, была достигнута практически полная репродуктивная изоляция (особи новой популяции не хотели скрещиваться с особями исходной, дикой популяции, а только с себе подобными)
Люди. Мулатов-то полно. С неграми у нас вообще нет никакой репродуктивной изоляции. Один вид налицо. Насчёт того, получился ли новый вид тлей... Критериям соответствует. Хотя едва ли это полноценный вид. А что до искусственного отбора — так это просто. Во-первых, отбор по количественным признакам. Каждый из них кодируется многими генами, изменчивость генотипа большая, а отбор жёсткий. Выбирают именно крайнюю форму и искусственно способствуют её выживанию. Тут даже новые мутации не нужны, хватит одной внутрипопуляционной изменчивости в сочетании с жёстким отбором. В природе всё не так. Ситуации, когда все животные с одним признаком дружно умирают, а животные с другой версией этого признака начинают более эффективно размножаться, нет. Естествееный отбор ненаправлен, он не убивает и оставляет жить, а убивает с несколько разной вероятностью. Вот занимает кучу времени.
Появление новой хромосомы — это одна из вещей, которые я представлояю с трудом. По идее, сначала происходит дупликация существующей, потом перераспределение генов (они могут перемещаться из хромосомы в хромосому, это тоже один из механизмов изменчивости). Тут, правда, есть проблема — как правило, животнвые с "лишней" хромосомой не выживают. Не знаю, как получается, что кто-то выживает и даёт начало новому кариотипу. Но моё незнание ничего не доказывает. Как я говорил, наука ничего не утверждает. Она пытается разобраться.
Кстати, проверить, являются ли полученные тли полноценным видом, очень просто. Пересадить их на исходное растение, выждать 10 поколений и попытаться скрестить с исходной тлёй. Если скрестятся — то мы получили не вид, а в крпйнем случчае подвид. Но если подержать "новых" тлей на новом кусте поколений 100, а потом пересадить на первый, то есть вероятность, что накопленные ими мутации цже не позволят им скрещиваться.
Тли – не вид, а целый большой подотряд, включающий почти 20000 видов! То, что получил Шапошников, соответствует новому виду согласно большинству имеющихся определений понятия "вид" (если вы не знакомы с этими определениями, я не виноват). Если бы тля превратилась в кузнечика – это был бы не новый вид, полученный экспериментально, а целый новый отряд. На такие "эксперименты" нужно как минимум несколько миллионов лет, так что извините.
Что касается переходных форм, то тут нужно уточнить терминологию. Я называю переходными между А и Б такие формы, морфология которых является переходной между А и Б. Палеонтологические находки вообще не могут служить строгим доказательством эволюции, поскольку про каждый ископаемый вид можно сказать, что он был создан Богом. Например, Бог сначала создал австралопитека – уничтожил; создал человека умелого – уничтожил, создал неандертальца – уничтожил, наконец создал человека разумного и оставил. Но эволюционная теория предсказывает, что если группа Б произошла от группы А, то в палеонтологической летописи должны обнаружиться формы, имеющие строение, переходное между А и Б (предполагается, что сейчас таких форм нет и группы А и Б четко отграничены друг от друга). Во времена Дарвина таких форм было известно крайне мало, но с тех пор их обнаружено множество. Их слишком много, чтобы вы могли все их объявить подделками и фальшивками. Таким образом, палеонтология дает косвенное подтверждение эволюционной теории, поскольку показывает, что ее предсказания сбываются. Приведу пример: происхождение млекопитающих (М) от рептилий (Р) (по работам академика Л.П.Татаринова). Современные М и Р хорошо отграничены друг от друга, промежуточных форм (про которых было бы неясно, Р это или М) нет. Сравнительная анатомия и эмбриология, сравнение геномов и др. данные по современным М и Р, показывают, что М произошли от Р. Палеонтология, со своей стороны, показывает, что пермском и триасовом периоде существовало множество форм, сочетающих признаки М и Р, т.е. переходных.
Дарвин был из глубоко религиозной семьи. Может ему хотелось снизить взрывной эффект от своей книги. То что в конце своей книги он говорит о ТРУДНОСТЯХ на мой взгляд свидетельствет что он понимал что на данных современной ему науки его теорию подтвердить окончательно невозможно. Не нашли тех самых переходных форм. Теперь нашли
И чего вам атеисты плохого сделали? Если ваш бог захочет поможет им уверовать. А эволюция тут не при чем. Тем более раз эта гипотеза не отвергает вероучение
Когда он писал о происхождении видов то задумался и про человека.В 1871 году появился ещё один важный труд Дарвина — «Происхождение человека и половой отбор» (The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex), где Дарвин привёл аргументы в пользу естественного происхождения человека от животных (обезьяноподобных предков).
По возвращении (из путешествия на "Бигле") он приступил к сбору доказательств изменчивости видов. Он знал, что его религиозные друзья-натуралисты считают подобные взгляды ересью, подрывающей чудесные объяснения социального порядка и знал, что столь революционные идеи будут встречены особенно негостеприимно в то время, когда позиции Англиканской церкви оказались под огнём радикальных диссентеров и атеистов. В тайне развивая свою теорию естественного отбора, Дарвин даже писал о религии как о племенной стратегии выживания, однако всё ещё верил в Бога как в верховное существо, определяющее законы этого мира. Его вера постепенно ослабевала со временем и, со смертью его дочери Энни в 1851 г., Дарвин, наконец, потерял всякую веру в христианство. Он продолжал оказывать поддержку местной церкви и помогал прихожанам в общих делах, однако по воскресеньям, когда вся семья направлялась в церковь, уходил на прогулку. Позже, когда его спрашивали о религиозных взглядах, Дарвин писал, что никогда не был атеистом, в том смысле, что не отрицал существование Бога, и что, в целом, «было бы более правильно описать состояние моего ума как агностическое».
Комментарии
Дарвин запустил утку и давно помер.
А народ двести лет лбами стучится как бараны на мосту.
Горстка людей запустила утку и давно померла.
А народ тысячу лет лбами об пол стучит, как рабы на помосте и шаркают рукой от плеча до плеча
А докожите нам, ученые многомудрые отроки, с тем же рвением и пристрастием, коего вы требуете от недоучек, креационистскую концепцию происождения человека и зверей. Понеже... Понеже... Аз есмь!
потому, что эта теория научна,
потому что она выводит людей в заблуждение
потому что ее защитники преарасно демонстрируют терпимость к другой вере
Резюмируя...
Теория эволюции Дарвина очень хорошо объясняет приспосабляемость видов к условиям окружающей их среды. При резком изменении условий (если условия меняются в течении нескольких поколений данного вида) вид погибает (перестаёт жить на данной территории).
При постепенном изменении условий окружающей среды (каждое поколение особей данного вида успевает накопить изменения и передать их следующему поколению) вид выживает, но при этом может серьёзно отличатся от первоначальных особей, среда обитания которых не подверглась изменениям. При этом могут возникнуть даже помехи для скрещивания этих "подвидов".
Однако, теория эволюции никак не объясняет разное количество генов в разных видах.
Если предположить, что увеличение (уменьшение) количество генов происходит эволюционным путём, то в какой-то мемент, когда мутация произошла в первый раз, индивид-"мутант" находится в одиночестве. При разных количествах генов он не может иметь потомство с немутировавшими особями. Что бы развиться в новый вид, ему нужна партнёрша с таким же количеством генов. Даже при большом количестве особей вида, проживающих на одной территории, вероятность одновременного возникновения схожей мутации у разнополых особей крайне низка, учитывая, что им небходимо "найти друг друга".
Таким образом, генетические мутации скорее всего происходили одновременно в стадах, племенах, общинах. А это говорит о том, что живые существа на Земле в разные моменты времени подвергались некоему "воздействию", которое не было связано с эволюцией.
Что это было: происки инопланетян, божественное вмешательство или солнечная радиация сказать трудно.
Если я что не так, поправьте...
"скрестите иоркширского терьера с догом естественным путем :))
или это разные виды?"
Шанс приобретения мутации выше при скрещивании особей одного вида/подвида/типа из-за количества одинаковых признаков. К слову, искуственное осеменение возможно и также возможно получения потомства, но эти два вида имеют настолько разные признаки (а сохранение уже имеющихся признаков лежит в сути теории эволюции) , что в природной среде лишь ничтожный шанс что они предпочтут друг друга =))
И даже если я не могу объяснить как с изменением вида происходит появление нового вида, то может вы объясните существование "промежуточных" видов животных, к примеру кистеперых рыб?
Роль полового размножения в получении большого числа комбинаций генов. А мутационный процесс — особая статья. Мутация не появится, а ПРОЯВИСЯ ФЕНОТИПИЧЕСКИ, если мутантный аллель окажется доминантным в паре аллелей, дорставшихся данному организму. Или в случае рецессивной гомозиготы. Или в случае кодоминирования. И доминантность аллеля никак не зависит ни от какого обмена участками. Далее, мужская и женская хромомсомы обмениваются участками в ходе кроссинговера, т.е. ещё до образования гаметы. И только потом, в ходе слияния мужской и женской гамет (каждая из которых несёт хромосомы, содержащие фрагменты как мужского, так и женского хромосомного набора предыдущего поколения ("бабушек" и "дедушек" по отношению к образующейся зиготе). А то потом наши оппоненты на основании таких пассажей делают вывод о том, что эволюционисты прописных истин не знают. Дальше у вас тоже косяки косяками ходят, уж извините... =)
Роль мутации здесь описывать не стану. Возможно вы не так меня поняли или я криво изъяснилась
Хмм.. истина многолика) я кстати не атеист, скорее агностик
Рекомбинация роль играет в образовании новых комбинаций генов, нет?
Археоптерикс
Риниофиты
Акантостега
Тулерпетон
Пандерихт
По строению таза и рёбер, по двояковогнутым позвонкам, челюстям, покрытым зубами, и по длинному хвосту, состоящему из более 20 позвонков, этот вид тесно примыкает к пресмыкающимся
...
Спасибо, а то я уж и правда подумал, что я дурак.
Палеонтология, как я уже говорил, дает лишь косвенные подтвеждения эволюции. Прямые же подтверждения возможности превращения одних видов в другие можно получить только в эксперименте. Такие эксперименты проведены были впервые русским биологом Шапошниковым в году, кажется, 1965 (а потом несколько раз успешно повторены другими учеными). Шапошников пересадил популяцию тлей с того растения, которым этот вид тлей питается, на другое растение, которым они никогда не питаются. Результат: сначала, естественно, резко возросла смертность и достигла 90%. У выживших резко увеличилась изменчивость. В течение около 10 поколений выработалась новая адаптивная норма, т.е. фактически новый вид. Морфологически эта полученная в эксперименте популяция отличалась от исходной как два хороших вида друг от друга; экологически – предпочтительно питались другим растением; более того, была достигнута практически полная репродуктивная изоляция (особи новой популяции не хотели скрещиваться с особями исходной, дикой популяции, а только с себе подобными). Итак, в эксперименте один вид может превратиться в другой при изменении условий! Почему же он не может сделать этого в природе?
Популярная статья об опытах Шапошникова:
znanie-sila.ru
Если они не скрещиваются то это уже изменения на уровне генов
Появление новой хромосомы — это одна из вещей, которые я представлояю с трудом. По идее, сначала происходит дупликация существующей, потом перераспределение генов (они могут перемещаться из хромосомы в хромосому, это тоже один из механизмов изменчивости). Тут, правда, есть проблема — как правило, животнвые с "лишней" хромосомой не выживают. Не знаю, как получается, что кто-то выживает и даёт начало новому кариотипу. Но моё незнание ничего не доказывает. Как я говорил, наука ничего не утверждает. Она пытается разобраться.
Скрещиваются
Анатомия
Питание
Как именно появляется новая хромосома сказать не могу. Не видел лично. Но вероятно через мутацию старой Нет?
Понимаете я пытаюсь сказать что существуют переходные виды. А следовательно и эволюция В посте arilu они приведены. Не буду повторять
А вот как именно она происходит это вопрос. Вы напрасно отмахиваетесь от опытов Шапошникова. Ну как еще можно смоделировать появление нового вида?
Извините
А вы зачем стираете мои ссылки на дискуссию проф по палеантологии и креациониста?
А насчет свободы выбора это чушь. Ну какая свобода если мир управвляется и направляется богом тотально.
Источник ru.wikipedia.org