Всё-таки мы зря здесь ломаем копья. Проблема не в том, есть Бог или нет, проблема в природе Человека. За малым исключением люди хотят жить долго и жить хорошо. Понятие "хорошо" у каждого своё. В минимальном случае — это достаточность средств для существования и физическая безопасность (результат врождённого инстинкта сохраненния жизни). На другом конце всё, что угодно, получаемое в результате массы понятий, описывающих состояние человеческого сознания: "зависть", "алчность", "любовь", "справедливость" и пр. Какие-то из этих понятий являются базовыми, какие-то производными — не суть. Суть то, что они есть результат природы Человека. Эти состояния создают у человека мотивацию действий, результат которых мы можем наблюдать сейчас.
И я не знаю, есть ли Бог в том виде, как его описывает Библия, или нет. Но я точно знаю, что есть материально доказуемая Сущность, которой покланяются, в могущество которой верит очень большая часть населения Земли. У неё есть своя религия, и эта религия мотивирует действия верующих в неё. Как ни странно, Сущность эта была создана самим Человеком в помощь себе, но в результате практически захватила власть над его Разумом. Имя этой сущности — Деньги.
Те немногие ПОНИМАЮЩИЕ ситуацию верующие и атеисты (каждый с помощью своей "религии") пытаются освободить Разум Человека от этой зависимости, но пока — безрезультатно. И в немалой степени потому, что бьются друг с другом, а не с этим новым "божеством".
Браво amfipterus! Последний бой я и пытаюсь тут иногда прекратить. Пытаюсь доказать некоторым, что идеи социализма и православие (как учения, а не как отдельные личности — как облитые помоями пропаганды, так и на самом деле неприятные, но прикрывающиеся ими) идеи не противоположные.
И люди, которые веруют в Бога, равно как и неверующие, не есть обязательно стадо дураков и/или непорядочных людей. Пора, все-таки, не соглашаясь с учением, исключающим твое, признать, что, независимо от веры, простым порядочным людям делить нечего. И что ни неверующий ни верующий в споре никого в свою веру не обратят, а только или поссорятся или — лучший итог — найдут точки соприкосновения, чтобы перестать заниматься междоусобицами, а найти повод к дружбе и сплочению.
Атеисты! Поймите, наконец, что христиане не стадо одураченных олухов, не лицемеры, не святоши и не лихоимцы (хотя самоназвание христианином не исключает того, что это — волк в овечьей шкуре).
Поймите, что мусульманин и террорист — НЕ СИНОНИМЫ. Что имеет место быть попытка устроить религиозную вражду, называя террористов исламскими. Имеет место попыка поссорить нормальных людей.
Верующие! Атеист — не значит нехороший и беспринципный человек. Как бы там ни было, среди атеистов есть множество порядочных людей. Более того — многие атеисты являются очень высокоморальными людьми.
kanz, мы не враждуем, мы как всегда меряемся перцами в хорошем бодрящем диспуте с приятными людьми. будь нам противно, мы бы тут неделю не торчали )) пис, чувак!
В общем согласен — еще один из плюсов диспута это раскладывание своего мировоззрения по полочкам и поиск слабых мест в его конструкции. Иногда спросят что-то — не знаешь что ответить. Поневоле полезешь искать и разбираться ;)
насколько же самовлюблены люди — в себя и соответственно свои ошибочные решения. они готовы переть против очевидного "не доказано — не принимай" и с упорством, достойным лучшего применения, стоять на ереси "не доказано — а хрен с ним, принимаю!" позиция неверующего честнее и открытее — докажите нам и мы с удовольствием пойдем за вами. верующие же вместо этого запираются: "неет, никогда и ни за что мы не поменяем своей позиции, мы верим и только попробуйте встать на пути нашей веры". скажите, верующие, вы готовы отказаться от веры ЕСЛИ вам ДОКАЖУТ отсутствие бога? и не надо голосить о недоказуемости, вот именно если четко докажут, что вы будете делать?
отнюдь не риторический, я действительно хочу заставить задуматься группу подопытных верующих и, чем черт не шутит, возможно даже услышать как они заговорят ))
моя готовность показывает лишь то, что я не "слепой фанатик" и что приму доказательства своей не правоты, если таковы доказательства найдутся.
на данный момент, доказательств в пользу существования Бога я нахожу много больше чем доказательств против. И думаю, такое положение дел сохранится на всегда.
конрад, айсвинд на одной странице умудряется признать что доказать невозможно и на ней же, даже не подождав пока уляжется пыль, заявляет что будет доказывать )
Прошу прощение, в выше написанной мной фразе, я упустил из описания одну мысль, которая при написании вертелась у меня в голове, но так и не попала в текст.
Я добавлю всего одно слово... — Фраза должна была выглядеть вот так:
"на данный момент, доказательств в пользу существования Бога, ЛИЧНО я нахожу много больше чем доказательств против."
но то что ЛИЧНО я могу счесть за доказательство, для кого то другого может доказательством не являться.
Например:
Взгляните на природу... (ее конечно мало осталось не тронутой...) но все же, мысленно, взгляните на природу как на "организованную систему" в которой все сущее работает как отлаженный механизм, в котором каждая деталь ценна и играет важную роль. Исчезновение хотя бы одной "детали" — приведет к серьезной поломке всей системы или вообще ее полной гибели...
Например... удалите из природы всех Насекомых... в результате — погибнут десятки видов птиц которые ими питались, погибнут многие цветы и деревья которые зависли от деятельности пчел и муравьев... погибнут те пресмыкающиеся и грызуны которые зависели от погибших птиц или растений... итд...
Или например удалите из "природы" всех птиц — в результате без контрольно расплодятся насекомые... которые в свою очередь уничтожат растения... и тд.
Если убрать деревья — то не будет кислорода и все живое (дышащее) погибнет. Если убрать каких то животных — то вымрут хищники которые ими питались, в результате какие то виды будут без контрольно размножатся, вытесняя другие виды, нарушится отлаженная пищевая цепочка... в общем, вы уже поняли мою мысль — "куда не ткни" и что не тронь — нарушится хрупкий баланс био и эко системы и вся система либо сильно пострадает либо полностью выйдет из строя. (это не я придумал, это я документальный фильм смотрел по "Нешенал Джиографикс" о том как все удивительно хрупко и чудесно устроенно. как все взаимодополняет себя и в какой гармонии и балансе все находится. по сравнению с фильмом, я конечно объяснил все в высшей степени паршиво, но я думаю вы уловили мысль.)
А теперь мое "дополнение"... а что случится если удалить из природы человека?
А ничего.
Ничего не "сломается" никто не погибнет, никто не исчезнет... даже наоборот! Природе будет в миллион раз лучше без человека. Человек прекратит вырубать леса, убивать зверей, вылавливать рыб, отравлять воздух и океаны, делать дырки в озоне и тд итд. Природа будет прекрасно процветать если человек окажет ей такую "милость" и "вдруг" исчезнет с лица Земли...
Напрашивается один маленький вывод... ну или хотя бы вопрос.... а что если человек не является частью системы под названием природа? И по сути, никогда ее частью не был?... человек не был звеном в пищевой цепочке... он не является "необходимым" звеном для выживания кокого то другого вида существ... на протяжении всей линии времени, человек развивался самостоятельно и никогда не был частью этого хрупкого, сбалансированного природного механизма...
как же он появился?? для чего в природе существует такой "паразит" который ее уничтожает и не является ее частью? зачем природа в которой все так тонко взаимосвязано "создала" такое бесполезное существо как человек?
В библии написано: про то как Бог за шесть дней создал небо и землю, всех животных — зверей, птиц, рыб и всякое растения на земле итд. итд.
а когда все это завершил и все это былом по Его мнению — "хорошо весьма" — вот тогда, уже в конце шестого дня, как "венец" Своего Творения — Бог создал человека — по образу и подобию Своему.... и поставил его НАД всем Творением Своим... Бог создал человека как отдельную особую частицу — не являющуюся частью созданной природы... наоборот — вся природа создана ДЛЯ человека, и он является ее хозяином и повелителем.... разве не подходит это описание того как Бог все устроил и разве не стыкуется это с тем положением дел которое мы наблюдаем в действительности сейчас о чем я написал выше?
Вот это ЛИЧНО для меня является одним из таких "доказательств" о которых я говорил. Вы можете насмехаться над этой мыслью, можете не принять ее, для вас это может быть абсолютным бредом... но для меня лично... это очень ценный плод моих размышлений на данную тему, которым я с вами сейчас поделился. И я нахожу еще очень много таких "стыковок" и подтверждений истинности и верность Библейской версии истории.
Извините за то что так много написал... малость увлекся ))
где то ниже (или выше) тут уже и не разберешь ))) я написал о том, что — то положение дел которое мы имеем сейчас (наша жизнь) не есть задуманное Богом совершенство... а есть результат грехопадения человека и как следствие — его проклятие, под которым он (человек) сейчас живет . именно по этой причине, сегодня человек действительно является "бесполезным" существом — утратившим свое предназначение, забывшим цель для которой был создан Богом... а жизнь — это процесс "возвращения к истокам" — Бог пытается спасти тех кого можно.... исцелить их от "вируса" — причины грехопадения... и вернуть человека назад, в первоначальное, чистое состояние.... а уж только потом, человек снова узнает об истинной цели своего существования и снова станет "полезным". все это конечно немного образно... но... не могу объяснить лучше, извините.
"Это для нас время тянется и будущее еще не наступило и не определено — для Бога все УЖЕ определенно окончательно, все УЖЕ произошло и Он УЖЕ все совершил. поэтому, Он и "предсказывает" людям что будет — потому что Он УЖЕ это сделал." — это с одной стороны, по вашим словам, а с другой — "положение дел которое мы имеем сейчас (наша жизнь) не есть задуманное Богом". где же логика? с одной стороны он все уже сделал, а с другой — самопроизвольный процесс. мне кажется, вы выдаете желаемое за действительное, как впросем, и все верующие. если читали Булгакова "Мастер и Маргарита", то вспомните, там есть такие слова: "эти добрые люди меня не так поняли". это так оправдывался иеуша перед пилатом. так может и написавшие библию, что то не так поняли?
Просто ты на этапе "а что если человек не является частью системы под названием природа?" религиозные шоры опустились и ты пропустил мысль что все м.б. совсем не так как написано в книжке и человек вполне вписывается в пищевую цепочку т.к. находится на её вершине как хищник.
Если убить всех медведей или даже слонов ничего глобального не произойдет. Человек также конкурирует с хищникками за ресурсы особенно на ранних этапах развития и до сих пор убивает животных например дельфинов и волков не ради еды а общей с ними пищи. Человек испытавает те же факторы сдерживания численности что и животные- болезни и голод.
Просто благодаря особенностям мозга люди сильно РАЗВИЛИСЬ и перетягивают баланс на себя. Это было не раз в природе и сколько видов вымерло уже из-за нарушения среды обитания. И гиде тут бог? Нету. Он и так обещал всех убить нафиг в день вашего суда.
фишка в том, что шарик никогда не достанут. по мере приблежения к ящику он все время будет отдаляться(пример грубый: ка ослик идущий за морковкой, так и челове пытающийся приблизиться к этому ящику).
вы тоже ошибаетесь qazxsw1974.... просто из за аллегории о шариках, вы упустили что речь то идет о верующих людях. и в таком случае "процесс достижения желаемого" будет — их жизнь.
А жизнь у верующих совсем НЕ сахар... (я конечно говорю о настоящих верующих а не о тех которые лишь называют себя верующими но на деле как верующие не живут.)
Жизнь верующего человека — это ежедневная духовная война. Это ежедневная война с самим собой, со своим внутренним, плотским "я" — со страстями и похотями которые отовсюду пропагандируются в этом мире от которых не скрыться. это борьба со своей ветхой плотской природой, которая твердит мне, мое, хочу! Это борьба духа и плоти.
Попробуйте хоть один день прожить по заповедям Библии и вы поймете КАК это НЕ просто. А ведь до сих пор есть страны где верующих притесняют и даже убивают.
Нет, qazxsw1974 и nonamebw, вы ошибаетесь. Процесс достижения цели — очень и очень тяжел... и если вдруг окажется, что по каким то причинам не возможно достичь желаемого — это будет огромным разочарованием.
"вы тоже ошибаетесь qazxsw1974.... просто из за аллегории о шариках, вы упустили что речь то идет о верующих людях. и в таком случае "процесс достижения желаемого" будет — их жизнь.
" — в чем же я ошибаюсь? я как каз об этом же — верующие идут по жизни за своей верой как ослик за морковкой. потом смерть. что дальше? неизвестно. может рай с адом, может перерождение в кого нибудь, а может черви и гумус. инетересная особенность — переносить все тяжести этого процесса(обряды, посты, молитвы) особо ретиво люди начинают в старости, когда смерть не за горами. вот тогда начинают в церкви ходить, молитвы стоять, грехи замаливать. кстати, по вашей вере куда такие попадут, котрорые в веру подались из-за страха перед смертью?
"инетересная особенность — переносить все тяжести этого процесса(обряды, посты, молитвы)..."
Обряды, посты и молитвы — это, уважаемый qazxsw1974, совершенно не "тяжести процесса" как вы думаете. Это как раз таки "проще простого"... Что тяжелого в молитве? или в посте?
Выше, я немного перечислил то что действительно является для верующего человека "тяжестью"...
"инетересная особенность — переносить все тяжести этого процесса(обряды, посты, молитвы) особо ретиво люди начинают в старости, когда смерть не за горами."
А что здесь удивительного? чем ближе старость и смерть... чем ближе переход в вечность — тем отчетливее человек видит себя и свои недостатки.... тем серьезнее задымывается о своей прожитой жизни и о грядущем воздаянии...
"кстати, по вашей вере куда такие попадут, котрорые в веру подались из-за страха перед смертью?"
Не мне судить о том куда попадет человек... только у Бога есть право судить и определять место человека в вечности...
По поводу же мотивации — "из-за страха перед смертью" то мотивация вполне правильная, и ничего постыдного в ней нет.
"" — в чем же я ошибаюсь? "
под "ошибкой" я подразумевал вот эту вашу фразу "мне кажется, здесь важнее сам процесс достижения желаемого, чем само желаемое )"
Само "желаемое" — в данном случае это рай, куда стремятся попасть верующие — как раз таки намного ценнее "процесса" — жизни, полной трудностей и испытаний.
Icewind, на самом деле я говорил уже не о вере, а так — о нашем, приземленном) , но, воистину, слушаю тебя и обрастаю уверенностью, что если рай есть, то в нем уже парковочное место с большим твоим именем ждет тебя ))
— Материалисты (потреся ящик) — да пустой не стучит ничего.
— Верующие — он не материальный, непознаваемый: он может стучать, а может не стучать и узреть его можно только попав (сыграв...:-)...) в ящик. После смерти.
Я согласен что атеисты как минимум более смелые. Основываясь на научных данных не тратят часть своей жизни попусту.
Верующие согласны содержать за свой счет (а в последнее время и за счет атеистов) целый клан жрецов веры. Нет там ничего — так со всеми будет одинаково. Есть — опа а он прикрылся, при жизни умилостливил божество.
Уважаемый Konrad, согласны ли Вы со следующими утверждениями:
1. Научных (здесь и далее — естественные науки) доказательств существования Бога, в том виде, как его описывают монотеистические религии, на данный момент не обнаружено. Более того, нет никаких научных предпосылок для поиска таких доказательств.
2. Понятие "Научное доказательство отсутствия Бога" — есть не более, чем бессмысленная фраза. Наука может оперировать только научным аппаратом. И в нём нет понятия Бога (см.п.1). Доказывать отсутствие того, чего нет, по крайней мере бессмысленно.
3. В силу вышесказанного наука должна игнорировать любое упоминание о "доказательствах существования или отсутствия Бога", просто объявляя их антинаучными.
4. Все, отличные от п.3, рассуждения человека науки на эту тему есть проявления философской и идеологической борьбы, никакого отношения к естественным наукам не имеющие.
Про смелость: смелость хорошее качество, она и города берет... Только смелость бежать навстречу паровозу (даже когда уверен, что его нет, но не знаешь этого наверняка) по-другому обычно называется ;)
Про "кто смелее", если брать нормальные случаи (вынести ребенка из огня) — в разных случаях по-разному. Я не откажу в способности поступить смело и правильно ни атеистам ни верующим.
Про "тратить жизнь попусту" — вот представьте, верующие тоже так считают, когда рассуждают об атеистах: как они могут жить и не хотеть быть с Богом? Ведь это так несложно и необременительно, а пользы дает, между прочим, целый вагон. Где это мы себя тратим, когда нам сказано: "люби Бога и ближнего и делай что хочешь"? (т.е. делай что хочешь не нарушая этой любви).
Верующие согласны и содержат за свой счет пастырей (а как иначе? Если им еще и работать на гражданской работе ради пропитания — они не справятся со своими пастырскими обязанностями. Священник трудится в день — по богослужебным делам — не меньше чем рабочий на заводе. Попробуйте встать в 5, постоять часик, потом пройти, скажем, в ближайший парк и постоять там — читая, допустим, хорошую книжку, произнося вслух громко и четко понравившиеся из нее места — еще пару-тройку часиков. Попробовали? Это меньше половины рабочего дня священника. Да, садиться у вас времени не будет, да и покушаете потом, как в парке постоите и обратно вернетесь домой.)
Если именно докажут — неопровержимо, а не "от противного", да еще объяснят те чудеса, которые мы время от времени видим (т.е. покажут как этого можно добиться) — ну что ж, тогда будет глупо отпираться. Только в обозримом будущем я не вижу к этому предпосылок. Пока что паритет — вера против веры. И это правильно.
Затем, что жить в обществе и быть свободным от общества нельзя, затем, что надо поступать с другими, так как ты хочешь, чтобы они поступали с тобой, затем, что у Человека есть ум, честь и совесть, а у верующих только страх перед наказанием Божьим.
Ага, на которую вам пока что кроме ругани нечего возразить. Вы, наверное, думаете меня удивить тем, сколько нехороших слов вы знаете? Или хотите мне какое-нибудь новое придумать? Давайте поговорим об этом :)
Правило "как к тебе так и ты" оно тоже не вами придумано. Это старенькое и сионистское "око за око и зуб за зуб" ;-Р Так что вы — сионист, раз уж так.
Ленин — умный мужик, высококлассный политик. Но и ему было свойственно ошибатья (если обратите внимание на его творчество — чем дальше, тем больше он переходил от марксизма к его синтезу с народничеством — только не афишировал этого). В частности насчет Церкви и религии — началось-то все с политических причин, а никак не с духовных. Ленин даже в некоторых случаях храмы верующим возвращал (по просьбе Горького, например), хотя и гонения тоже устраивал.
Накажет или нет... Вот дите... Если тебя шестилетний пацан матом покроет и фак покажет — драться с ним полезешь? Оно тебе надо? Дите все равно нифига не поймет — только моральную травму поимеет от такого поступка.
Что до будущих поколений — а если у меня нет детей или мне просто плевать?
Я взял на себя роль этакого нигилиста и пытаюсь ВАМ доказать, что У ВАС нет аргументов, чтобы такого убедить. Ругань — да, конечно мощный аргумент :) Я, наверное испугаюсь ее и минусика и пойду застрелюсь :) А вы так и останетесь с неаргументированной жзненной позицией.
И ничего. Вы, со своей позицией, не в силах убедить ублюдка, что надо жить по человечески, а не оставаться ублюдком. Вы с такой позицией всех, кто кажется вам ублюдком, перестреляете и один на планете останетесь.
Про "тоже нет" — насмешили. Я не сказал есть ли у меня или нет, я задал вам абстрактный вопрос, а вы — как Буратино (простите, не в обиду) — "Ну я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!" :)
Уважаемый mongol6, как я уже пояснил выше, я взял на себя роль этакого нигилиста, который принял веру в то, что высших сил нет и посмертного воздаяния и жизни нет.
Послэ этого я пытаюсь убедить общественность, что у нее нет аргументов, чтобы на базе этой философии (Бога — нет, помните?) убедить меня, что нельзя быть ублюдком, а надо немного смотреть на интересы окружающих.
Зачем мне поступать с другим так, как я хочу чтобы поступали со мной, если у меня есть возможность его поработить и "они будут перед нами на карачках ползать — а мы им на головы плевать — зачем? — удовольствие получать" (с) "Кин-дза-дза!"? Ведь мы условились, что мне некого ни бояться ни любить?
Ум (если мы условились, что Бога нет) будет работать над тем КАК из общества вытрясти как можно больше благ ЛИЧНО СЕБЕ, честь и совесть будут говорить "отомсти им за все, возьми себе все, что и так должно принадлежать тебе" (бери от жизни все).
Причем — обратите внимание — я не говорю, что атеисты все поголовно плохие. Среди них достаточно порядочных людей, но на чем основывается их порядочность с моей точки зрения мы с вами уже говорили ;)
Что до страха — "боящийся несовершен в любви" — говорил св. ап. Иоанн Богослов. Еще есть любовь к Богу и страх в этом сулчае понятие достаточно неточное — если человек кого-то любит, что он очень не хочет причинить любимому что-то плохое. В принципе — боится сделать плохо, обидеть, оскорбить. Но и страхом (как человек боится стаи волков или попасть в ад) это тоже назвать нельзя ;)
А эти ваши слова, часом, не эгоистическими соображениями продиктованы? :) Эгоисты тоже люди, и вы — не эгоист — вообще-то должны были о них подумать. Я бы понял воспитательные беседы или, на крайняк, исправительные учреждения, но расстрел ПРОСТО ЗА ЭГОИЗМ... Вы, простите, перестреляете всех, а потом и сами себя к расстрелу приговорите...
kanznelbogen, я бы предпочел чтобы он молился ВМЕСТО навязывания своей молитвы другим, а будет это до или после еды, это уж как ему заблагопокайфится )
2) "Он" — христианин — и молится. И никому не навязывает ни слушать себя ни молиться вместе. Первое — чистой воды фарисейство — молитва напоказ, второе — личное дело каждого молиться или нет. Заставлять бесполезно — такая молитва никому нужна не будет. Заставлять можно только себя ;)
Разве что если у меня гости и у меня дома принято молиться — ну тогда да, придется потерпеть пока мы помолимся. Подождать минутку. Если я у кого-то в гостях (где не принято молиться перед едой) — я просто потихоньку помолюсь и все. Не афишируя.
Но с другой стороны — неплохо бы и уважать чувства верующего, и если заметил, что он молится — просто не обрати внимания, а не вопи "О! Он молится! В монахи (или попы) собрался!". Особенно если с вами каждый раз не затевают свару на тему "А чего-й-то вы не молитесь?!" Должен быть паритет ;)
Да я вроде и не ругаюсь :) "ЗЛОупотребления" — они содержат в своем составе "зло" :) А мы, вроде, добра хотим ;) И, вроде, согласны, что не должно быть — ни с какой стороны, касаемой вероисповедания или неисповедания — навязывания.
С точки зрения верующего — странно как это другой человек не верит, с точки зрения неверующего — как можно верить. Но эти разногласия не должны им мешать совместно жить, трудиться, отдыхать и просто общаться и даже дружить.
Просто когда доходит до религиозных моментов надо спокойно относиться и к тому, что у одного молитва, у другого — намаз, у третьего — медитация, а четвертый лучше поспит или книжку хорошую почитает.
кто не согласен с тем, что вера зачастую широко используется для прикрытия зла и насилия? не согласны?- аллах акбар! )) вопрос — что будет если у подобной (немалой) злонамеренной прослойки отнять религию? правильно, они останутся нагие во всей красе своей мерзости. они потеряют силу, власть, последователей и т.д. для меня — так это дополнительный аргумент против религии, ничего личного, хирургия )
Всё таки религия держится на страхе перед непонятным поэтому аргументы что бог дает свободу выбора не являясь явно и доступно для всех какие-то несостоятельные. Что плохого если бы люди ЗНАЛИ что он есть? Не хочешь играть за бога играй за черта еще один полюс силы в многополярном бытие... Свобода выбора остается. Но большинству это знание ИМХО скорее бы помогло жить по совести а не платить попам за всякие таинства и отпущения...
Кстати что-то никто не приводит "доказательство" отсутствия бога типа — может ли бог создать камень который не сможет поднять? Такие доказательства показывают что вера в бога и логика не дружат....
пожалуйста, не будь так ограничен, речь ведь не о камне, вопрос означает — может ли всемогущий господь создать нечто, с чем он не в состоянии совладать сам. пока у нас есть только довольно слабый ответ Icewind'а ниже по тексту, что бог просто не хочет )
Ну почему же "не может" — человек просто пользуется той свободой в рамках которой Бог позволил ему (человеку) находится. "Совладать" Он может с человеком в любой момент. О чем в принципе Он и предупредил... Первое пришествие Бога на землю было для того чтоб обличить мир во грехах.
Второе пришествие же будет для того чтоб судить мир. И вот тогда, всякая "свобода" закончится — наступит Судный День и исполнение Воли Божьей.
верующие единогласно утверждают, что надо просто верить. вера дескать самоценна сама по себе и она есть проявление СВОБОДЫ выбора. я бы сказал, что вера есть проявление ОТСУТСТВИЯ выбора, ибо любая вера ограничена догматами. потом, никогда верующие не говорили — вот смотри, есть Бог, а есть, скажем, Дарвин, ВЫБИРАЙ! хрен! они ВСЕГДА тянут строго к себе, как тоталитарные секты. они всегда БОРЮТСЯ с инакомыслием, всегда навязывают свою позицию, плюя на собственные каноны. вера и религия была, есть и будет инструментом контроля и власти. Свобода! не смешите мои седые
Вера и религия есть мотивация поведения. В идеале религия не должна зависеть от власти (государства), ни подменять собой власть. Если говорить о христианстве, то история доказывает нам, что такая ситуация была только до 4 века н.э., когда христианство было признано государственной религией, а до этого подвергалось гонениям. С этого момента церковь перестала быть самоочищающейся (в смысле искренности верующих) и стала "допускать до себя" людей, которые искали в ней иную выгоду. Что и привело к той ситуации, о которой Вы говорите ("инструментом контроля и власти"), с чем я в общем согласен. Но, хочу сделать пару замечаний. Не "вера и религия", а скорее церковь (как организация) и религия. Потому как вера — это Ваше осознанное решение, состояние Вашего сознания. Возможность сделать этот осознанный выбор как раз и есть проявление Свободы.
Более того, пытаясь мыслить рационально и с материалистической точки зрения, я прихожу к выводу, что христианство (в своей сути, а не в её реализации людьми, о чём сказано выше) даёт больше Свободы выбора, чем любая власть. Потому как власть наказывает за неправильный выбор здесь и сейчас, в то время, как религия оставляет это на совести самого человека.
еще нижайше прошу объяснить мне что ВЫБИРАЕТ ребенок, когда его окунают в воду и вешают тотем на веревочке или 5 раз в день заставляют делать намаз на коврике или вбивают в голову, что в субботу ему работать не положено и т.п.? с каким "богатством выбора" он вырастает?
причем лепят так из своего ребенка как раз те самые, что свято убеждены, что сделали свой Выбор самостоятельно. уничтожая выбор своего чада у них ничего не ёкает, они настолько "привычно" слепы, что не видят в этом проблемы и беда в том, что это не единственной противоречие, с которым они ухитряются комфортно сосуществовать.
Уважаемый nonamebw, до сих пор мы говорили об осознанном выборе. Дети до определённого возраста вообще не могут сделать осознанный выбор (кстати, с этой позиции они "несвободны"). Вы как считаете, с какого возраста ребёнок может сделать осознанный выбор?
Здесь вообще не всё так просто. Если бы в некий момент ребёнок "вдруг" достиг состояния, когда он может сделать этот выбор, и ему предоставили всю массу знаний и опыта по всем вопросам религии и материалистических философий, чтобы он сделал? Я думаю, он взорвал бы себе мозг.
А если реалистично, то, как я уже говорил (и вроде бы Вы не возразили), поведение человека обусловлено (по мере взросления): врождёнными инстинктами, окружением (воспитанием), самостоятельным анализом через накопленный опыт. Вы, извините за личный вопрос, вообще как относитесь к таким понятиям, как "семья", "родительская любовь"?
у меня есть детИ и закроем личную тему. я свой мозг ничем не мог взорвать как не силился с того времени как помню себя, лет с 6. тот факт, что дети не могут сделать выбор не оправдывает родителей, ратующих за свободу выбора. еще меньше понимаю к чему же ведут ваши вопросы
ОК. Закрываем. Как Вы думаете родители воспитывают детей в соответствии со своим мировоззрением или вопреки ему?
Если родители "свято убеждены, что сделали свой Выбор самостоятельно" (кстати, опровергнуть "самостоятельность" выбора ни я, ни Вы не можем), как они должны воспитывать своего ребёнка? В неверии?
родителям, воспитывающим детей как они считают нужным — долгого здоровья, вот только если они решают за ребенка, они просто должны молчать о "свободе выбора". по мне, так просто и логично
Извините, уважаемый, кажется я понял где в нашем обсуждении нестыковка. Я рассуждаю о понятиях исключительно с логических позиций, без привязки к конкретным людям, а Вы (это не обвинение) говорите о встреченных Вами проявлениях того или иного поведения. Понимаете, я лично против "свободы выбора" ребёнка до определённого возраста по определённым вопросам. Например, я категорически против того, чтобы моя дочь родила в 13 лет. И я считаю, что для возможности "свободного выбора" по каждому вопросу есть свой "порог развития/взросления". Поэтому я никогда не буду говорить, что у моих детей полная "свобода выбора".
Заметьте, я не обвиняю других родителей в демагогии о "свободе выбора" ребёнка. Но я пытаюсь логически подвести Вас к той мысли, что, если родитель любит своего ребёнка и желает ему добра (в своём понимании), то он будет его воспитывать в соответствии со своим мировоззрением (каким бы хорошим или плохим оно не было), потому что уверен, что это мировоззрение правильное, т.к. было им самим выбрано осознанно.
тут не о чем спорить ) я просто не смешиваю религиозные вопросы и "житейские", такие как возраст вступления в зрелую жизнь и проч., они у меня строго дифференцированы
Хорошо. Теперь собственно к Вашему вопросу, извините, что так долго :)
Есть "выбор" в ситуациях, когда человек уже выбрал свою религию (в данном контексте атеизм не исключение), а есть "выбор" самой религии.
Искренне желая ребёнку добра, родитель сделает за него один из главных и сложных (с его точки зрения) выборов — выбор религии. Исключительно для того, чтобы у ребёнка были ориентиры и мотивация при решении других, "житейских" вопросов. И это вполне логично, когда родитель хочет, чтобы данные ориентиры и мотивация соответствовали его мировоззрению.
Отвечая на Ваш вопрос: говорить о "свободе выбора" религии ребёнком (даже о возможности такого выбора до определённой степени взросления) — есть фикция. Но, если честно, я не встречал таких верующих, которые бы отстаивали именно эту "свободу выбора" ребёнка.
P.S. Искренне считаю, что преподавание богословия в начальных классах школы есть такой же вред, как непреподавание этого предмета вообще. А то, что должно входить в программу предмета, это вообще ОЧЕНЬ ОТДЕЛЬНАЯ тема.
где я говорю о свободе выбора религии ребенком?! я говорю о том, что родителям не следует делать выбор за ребенка, а если они это делают, то перестать кричать о свободах. очень прошу закрыть тему потому что мы говорим на разных языках
"...еще нижайше прошу объяснить мне что ВЫБИРАЕТ ребенок, когда его окунают в воду и вешают тотем на веревочке..."
Прошу меня извинить, если неправильно Вас понял. Похоже Вы имели в виду всех родителей, которые говорят о "свободе выбора" детей, фактически её не предоставляя. А я было подумал, что Вы это только верующим в вину ставите.
Для начала — абсолютно согласен, что доказать существование Бога, так же, как его отсутствие (в том смысле, как он описан в Библии) — невозможно.
Давайте попробуем мыслить рационально и логично. Самое ценное, что есть у человечества — это Разум и Жизнь. Разум даёт нам ещё одну "ценность" — возможность осознанного выбора. Возможность делать осознанный выбор есть Свобода. "Ценность" Свободы никто не оспаривает? Что движет человеком, когда он совершает выбор? Скорее всего, его понятия о добре и зле, о том что хорошо и что плохо. Откуда берутся эти понятия? Я вижу следующее (по мере взросления): врождённые инстинкты, воспитание (влияние окружения), самостоятельный анализ (кстати, последнее дано не всем :)). Есть ещё? Предлагайте.
Рассмотрим варианты выбора, но предварительно (для определённости) договоримся о том, что утверждение "красть нельзя" является правильным/моральным для нашей точки зрения на понятия о добре и зле.
1. Идеальным случаем является абсолютная Свобода, когда человек может сделать любой выбор. Скорее всего, он выберет то, что хорошо для него. Назовите мне хотя бы одну причину, по которой человек в "трезвом уме и твёрдой памяти" должен выбрать то, что для него нехорошо, если его в выборе ничего не ограничивает? Я таких причин не вижу. Даже если это "хорошо" будет "плохо" для другого. Итак, ситуация: У человека всё очень плохо. У него нет денег даже на еду. И тут он видит — на земле лежит другой человек без сознания и у него торчит кошелёк из кармана. Ваш выбор: что сделает первый человек? Повторяю. Никаких ограничений. Всё можно и за это ничего не будет. Я думаю ответ однозначный.
2. Выбор ограничивается Учением Бога. Критерий выбора не изменился, изменились понятия о добре и зле, хорошо и плохо. Учение гласит "не укради". Та же ситуация, что в п.1. Если человек ИСКРЕННЕ верит в Бога, исход очевиден. Вопрос: может ли человек усомниться в правильности законов божьих, если, повторюсь, он ИСКРЕННЕ верит в Бога?
3. Выбор ограничивается Законами, придуманными самими людьми. Закон говорит — "красть плохо, за это будет наказание". Та же ситуация, что в п.1. Варианты исхода не однозначны. Каждый сам решает, что для него хорошо. Но, у нас же есть Разум! Что не даст человеку усомниться в правильности Закона, придуманного такими же людьми? Понятие об "объективности" коллективного решения? "А судьи кто?" Вы готовы признать, что эти "судьи" умнее Вас, не с позиции "учёности", но с позиции оценки того, что есть хорошо и что плохо. Я — нет.
Итак, Ваши варианты? Какая мотивация РЕАЛЬНО остановит человека от неправильного (с точки зрения ранее оговоренной) выбора?
P.S. Прошу заметить, даже настаиваю, что мои рассуждения не касаются "правильности" законов божьих (это ОТДЕЛЬНАЯ тема), но стараются дать ответ на конкретный вопрос: почему СТОИТ ВЕРИТЬ в недоказанного бога".
уверен был, что так и ответят — верить стоит потому, что религия пропагандирует добро. ничего не имел бы против, если бы на практике вера не порождала бы миллионы фанатиков, готовых преследовать инакомыслящих и просто поразительно с какой легкостью они при этом вытирают ноги о свои же законы. так "дорога в ад вымощена благими намерениями". повторюсь — уверую только тогда, когда верующие запрутся в своих храмах и оставят меня в покое и когда я увижу таки их добродетель
Боюсь, что Вы не совсем правильно поняли суть моих рассуждений. Дело не в том, что верить в Бога стоит, потому что "религия пропагандирует добро", а в том, что, исключительно с логической и рациональной точки зрения, мотивирование человека в момент выбора в случае его веры в Бога является более сильным, нежели при её отсутствии. Вера не "пропагандирует", но помогает сделать выбор. Я бы даже сказал — сделанный выбор есть результат веры (тут уже — кто во что верит).
По-поводу практики, опять же, вынужден с Вами согласиться в том смысле, что положение церкви (как организации) в государстве + "чистота" (в смысле искренности веры и/или понимании учения) части её служителей привела к тому, о чём вы говорите.
По-поводу "запруться в своих храмах". Тоже есть о чём порассуждать. Смотрите: Вы видите, что слепой идёт прямиком к краю обрыва. Если Вам по барабану, что он разобьётся, то и хрен с ним. Если нет — Вы его остановите и направите другой дорогой. (Чисто логические рассуждения, все персонажи вымышленные :))
Теперь верующий. Для себя он определил путь и видит, что Вы идёте (с его искренней позиции) прямиком к краю обрыва. Будет он Вас "спасать"?. В иделе — да, в реальной жизни — ответ неоднозначный, но скорее "Да", чем "Нет". (Если я ошибаюсь в своих логических рассуждениях — поправьте, плз).
"кто ясно мыслит, тот ясно излагает". сорри, но не могу сказать что я ясно понимаю к чему же вы ведете ) а то, кто скорее спасет слепого, по моему мнению, всецело находится за рамками веры и определяется исключительно личными человеческими качествами. и никогда у неверующих они не ниже чем у верующих
Похоже, я должен был в случае "верующего" взять выражение "к краю обрыва" в кавычки и пояснить: (неверие в Бога).
Если Вы не возражаете принципиально против логики моих рассуждений, это означает что: Верующие никогда не запрутся в своих храмах, иначе у них не будет возможности Вас "спасти".
Другой вопрос, конечно, как они это будут делать. Я, также как и Вы, против навязывания религии и предпочитаю, чтобы человек мог сделать осознанный выбор. Но, чтобы у него была такая возможность, он должен обладать знаниями. Как Вы предлагаете, чтобы он их получил?
контраргумент еще жестче — я просто влюбляюсь, ращу детей, дружу и делюсь добром со своими родными и близкими а не бегу в храм и не разбиваю там лоб, причитая "боженька, я такой #удак, дай мне сил и доброты", я не настолько слаб и глуп. еще причины для веры?
ОК. Прошу простить меня за столь рациональный подход, но.
1. "я просто влюбляюсь, ращу детей" — согласен на 100%. Как Вы думаете, почему?
2. "я просто ... дружу" — здесь сложнее, я бы предпочёл не комментировать.
3. "я просто ... делюсь добром со своими родными и близкими" — вынужден заметить, что это результат воспитания (окружения) и уже потом Ваш осознанный выбор. Не согласны?
P.S. Я лично считаю, что "Вера" не равно "... бегу в храм и ... разбиваю там лоб". Я понимаю церковь (организацию), как помощь тем, кто, в отличие от Вас, слаб и глуп (Вы же не будете отрицать, что все люди разные). И склоняюсь к тому мнению, что если Бог есть, то он не только "трансцендентная сущность, существующая вне времени и пространства", он в самом человеке. С этой позиции каждый человек есть храм Бога (в том понимании храма, что это есть место общения с Богом, а не место продажи свечей и собирания денег за обряды).
Nonamebw! Убедить вас, пожалуй, не берусь. Верующие обычно веруют, получив доказательство существования Бога внутри себя (т.е. передача которого другому человеку практически невозможна, но которое сам получивший игнорировать уже не может — как, например, боль — я никак не докажу вам, что не симулирую, несмотря на то что на самом деле чувствую, что мне больно). Верующих "потому что стоит верить" я что-то не знаю.
Кстати, а почему выражение: "Бог есть , бог не может не есть" зачастую воспринимается как шутка/игра слов, или даже вызывает негодование? По мне так еще одна жизненная теория. Вполне может быть, что Бог — супер существо, стоящее в вершине пищевой цепочки. А питается оно жирненькими душами. Или даже так : души существ — его органы, которыми оно вбирает эмоции, сильные переживания, а когда существа умирают, оно души-ложноножки в себя вбирает )
Комментарии
И я не знаю, есть ли Бог в том виде, как его описывает Библия, или нет. Но я точно знаю, что есть материально доказуемая Сущность, которой покланяются, в могущество которой верит очень большая часть населения Земли. У неё есть своя религия, и эта религия мотивирует действия верующих в неё. Как ни странно, Сущность эта была создана самим Человеком в помощь себе, но в результате практически захватила власть над его Разумом. Имя этой сущности — Деньги.
Те немногие ПОНИМАЮЩИЕ ситуацию верующие и атеисты (каждый с помощью своей "религии") пытаются освободить Разум Человека от этой зависимости, но пока — безрезультатно. И в немалой степени потому, что бьются друг с другом, а не с этим новым "божеством".
И люди, которые веруют в Бога, равно как и неверующие, не есть обязательно стадо дураков и/или непорядочных людей. Пора, все-таки, не соглашаясь с учением, исключающим твое, признать, что, независимо от веры, простым порядочным людям делить нечего. И что ни неверующий ни верующий в споре никого в свою веру не обратят, а только или поссорятся или — лучший итог — найдут точки соприкосновения, чтобы перестать заниматься междоусобицами, а найти повод к дружбе и сплочению.
Атеисты! Поймите, наконец, что христиане не стадо одураченных олухов, не лицемеры, не святоши и не лихоимцы (хотя самоназвание христианином не исключает того, что это — волк в овечьей шкуре).
Поймите, что мусульманин и террорист — НЕ СИНОНИМЫ. Что имеет место быть попытка устроить религиозную вражду, называя террористов исламскими. Имеет место попыка поссорить нормальных людей.
Верующие! Атеист — не значит нехороший и беспринципный человек. Как бы там ни было, среди атеистов есть множество порядочных людей. Более того — многие атеисты являются очень высокоморальными людьми.
Короче, хорош враждовать простым честным людям.
В общем согласен — еще один из плюсов диспута это раскладывание своего мировоззрения по полочкам и поиск слабых мест в его конструкции. Иногда спросят что-то — не знаешь что ответить. Поневоле полезешь искать и разбираться ;)
В закрытом ящике шарик либо красного, либо зелёного цвета. Одни верят что там зелёный шар, другие — что красный.
Шар достали. Опа — красный. И что Вы сделаете, если веровали в зелёный?
попытайся.
на данный момент, доказательств в пользу существования Бога я нахожу много больше чем доказательств против. И думаю, такое положение дел сохранится на всегда.
все верующие так делают, все нормально ))
Я добавлю всего одно слово... — Фраза должна была выглядеть вот так:
"на данный момент, доказательств в пользу существования Бога, ЛИЧНО я нахожу много больше чем доказательств против."
но то что ЛИЧНО я могу счесть за доказательство, для кого то другого может доказательством не являться.
Например:
Взгляните на природу... (ее конечно мало осталось не тронутой...) но все же, мысленно, взгляните на природу как на "организованную систему" в которой все сущее работает как отлаженный механизм, в котором каждая деталь ценна и играет важную роль. Исчезновение хотя бы одной "детали" — приведет к серьезной поломке всей системы или вообще ее полной гибели...
Например... удалите из природы всех Насекомых... в результате — погибнут десятки видов птиц которые ими питались, погибнут многие цветы и деревья которые зависли от деятельности пчел и муравьев... погибнут те пресмыкающиеся и грызуны которые зависели от погибших птиц или растений... итд...
Или например удалите из "природы" всех птиц — в результате без контрольно расплодятся насекомые... которые в свою очередь уничтожат растения... и тд.
Если убрать деревья — то не будет кислорода и все живое (дышащее) погибнет. Если убрать каких то животных — то вымрут хищники которые ими питались, в результате какие то виды будут без контрольно размножатся, вытесняя другие виды, нарушится отлаженная пищевая цепочка... в общем, вы уже поняли мою мысль — "куда не ткни" и что не тронь — нарушится хрупкий баланс био и эко системы и вся система либо сильно пострадает либо полностью выйдет из строя. (это не я придумал, это я документальный фильм смотрел по "Нешенал Джиографикс" о том как все удивительно хрупко и чудесно устроенно. как все взаимодополняет себя и в какой гармонии и балансе все находится. по сравнению с фильмом, я конечно объяснил все в высшей степени паршиво, но я думаю вы уловили мысль.)
А теперь мое "дополнение"... а что случится если удалить из природы человека?
А ничего.
Ничего не "сломается" никто не погибнет, никто не исчезнет... даже наоборот! Природе будет в миллион раз лучше без человека. Человек прекратит вырубать леса, убивать зверей, вылавливать рыб, отравлять воздух и океаны, делать дырки в озоне и тд итд. Природа будет прекрасно процветать если человек окажет ей такую "милость" и "вдруг" исчезнет с лица Земли...
Напрашивается один маленький вывод... ну или хотя бы вопрос.... а что если человек не является частью системы под названием природа? И по сути, никогда ее частью не был?... человек не был звеном в пищевой цепочке... он не является "необходимым" звеном для выживания кокого то другого вида существ... на протяжении всей линии времени, человек развивался самостоятельно и никогда не был частью этого хрупкого, сбалансированного природного механизма...
как же он появился?? для чего в природе существует такой "паразит" который ее уничтожает и не является ее частью? зачем природа в которой все так тонко взаимосвязано "создала" такое бесполезное существо как человек?
В библии написано: про то как Бог за шесть дней создал небо и землю, всех животных — зверей, птиц, рыб и всякое растения на земле итд. итд.
а когда все это завершил и все это былом по Его мнению — "хорошо весьма" — вот тогда, уже в конце шестого дня, как "венец" Своего Творения — Бог создал человека — по образу и подобию Своему.... и поставил его НАД всем Творением Своим... Бог создал человека как отдельную особую частицу — не являющуюся частью созданной природы... наоборот — вся природа создана ДЛЯ человека, и он является ее хозяином и повелителем.... разве не подходит это описание того как Бог все устроил и разве не стыкуется это с тем положением дел которое мы наблюдаем в действительности сейчас о чем я написал выше?
Вот это ЛИЧНО для меня является одним из таких "доказательств" о которых я говорил. Вы можете насмехаться над этой мыслью, можете не принять ее, для вас это может быть абсолютным бредом... но для меня лично... это очень ценный плод моих размышлений на данную тему, которым я с вами сейчас поделился. И я нахожу еще очень много таких "стыковок" и подтверждений истинности и верность Библейской версии истории.
Извините за то что так много написал... малость увлекся ))
P.S. Извините, не удержался.
Если убить всех медведей или даже слонов ничего глобального не произойдет. Человек также конкурирует с хищникками за ресурсы особенно на ранних этапах развития и до сих пор убивает животных например дельфинов и волков не ради еды а общей с ними пищи. Человек испытавает те же факторы сдерживания численности что и животные- болезни и голод.
Просто благодаря особенностям мозга люди сильно РАЗВИЛИСЬ и перетягивают баланс на себя. Это было не раз в природе и сколько видов вымерло уже из-за нарушения среды обитания. И гиде тут бог? Нету. Он и так обещал всех убить нафиг в день вашего суда.
что от меня позитива меньше чтоли? :))))
лови +1
А жизнь у верующих совсем НЕ сахар... (я конечно говорю о настоящих верующих а не о тех которые лишь называют себя верующими но на деле как верующие не живут.)
Жизнь верующего человека — это ежедневная духовная война. Это ежедневная война с самим собой, со своим внутренним, плотским "я" — со страстями и похотями которые отовсюду пропагандируются в этом мире от которых не скрыться. это борьба со своей ветхой плотской природой, которая твердит мне, мое, хочу! Это борьба духа и плоти.
Попробуйте хоть один день прожить по заповедям Библии и вы поймете КАК это НЕ просто. А ведь до сих пор есть страны где верующих притесняют и даже убивают.
Нет, qazxsw1974 и nonamebw, вы ошибаетесь. Процесс достижения цели — очень и очень тяжел... и если вдруг окажется, что по каким то причинам не возможно достичь желаемого — это будет огромным разочарованием.
" — в чем же я ошибаюсь? я как каз об этом же — верующие идут по жизни за своей верой как ослик за морковкой. потом смерть. что дальше? неизвестно. может рай с адом, может перерождение в кого нибудь, а может черви и гумус. инетересная особенность — переносить все тяжести этого процесса(обряды, посты, молитвы) особо ретиво люди начинают в старости, когда смерть не за горами. вот тогда начинают в церкви ходить, молитвы стоять, грехи замаливать. кстати, по вашей вере куда такие попадут, котрорые в веру подались из-за страха перед смертью?
Обряды, посты и молитвы — это, уважаемый qazxsw1974, совершенно не "тяжести процесса" как вы думаете. Это как раз таки "проще простого"... Что тяжелого в молитве? или в посте?
Выше, я немного перечислил то что действительно является для верующего человека "тяжестью"...
"инетересная особенность — переносить все тяжести этого процесса(обряды, посты, молитвы) особо ретиво люди начинают в старости, когда смерть не за горами."
А что здесь удивительного? чем ближе старость и смерть... чем ближе переход в вечность — тем отчетливее человек видит себя и свои недостатки.... тем серьезнее задымывается о своей прожитой жизни и о грядущем воздаянии...
"кстати, по вашей вере куда такие попадут, котрорые в веру подались из-за страха перед смертью?"
Не мне судить о том куда попадет человек... только у Бога есть право судить и определять место человека в вечности...
По поводу же мотивации — "из-за страха перед смертью" то мотивация вполне правильная, и ничего постыдного в ней нет.
"" — в чем же я ошибаюсь? "
под "ошибкой" я подразумевал вот эту вашу фразу "мне кажется, здесь важнее сам процесс достижения желаемого, чем само желаемое )"
Само "желаемое" — в данном случае это рай, куда стремятся попасть верующие — как раз таки намного ценнее "процесса" — жизни, полной трудностей и испытаний.
Кстати, не хочешь припарковаться рядом? место вроде пока свободное? ))
В черном ящике есть или нет шара.
— Верующие — там шар мы верим.
— Материалисты (потреся ящик) — да пустой не стучит ничего.
— Верующие — он не материальный, непознаваемый: он может стучать, а может не стучать и узреть его можно только попав (сыграв...:-)...) в ящик. После смерти.
Я согласен что атеисты как минимум более смелые. Основываясь на научных данных не тратят часть своей жизни попусту.
Верующие согласны содержать за свой счет (а в последнее время и за счет атеистов) целый клан жрецов веры. Нет там ничего — так со всеми будет одинаково. Есть — опа а он прикрылся, при жизни умилостливил божество.
1. Научных (здесь и далее — естественные науки) доказательств существования Бога, в том виде, как его описывают монотеистические религии, на данный момент не обнаружено. Более того, нет никаких научных предпосылок для поиска таких доказательств.
2. Понятие "Научное доказательство отсутствия Бога" — есть не более, чем бессмысленная фраза. Наука может оперировать только научным аппаратом. И в нём нет понятия Бога (см.п.1). Доказывать отсутствие того, чего нет, по крайней мере бессмысленно.
3. В силу вышесказанного наука должна игнорировать любое упоминание о "доказательствах существования или отсутствия Бога", просто объявляя их антинаучными.
4. Все, отличные от п.3, рассуждения человека науки на эту тему есть проявления философской и идеологической борьбы, никакого отношения к естественным наукам не имеющие.
Про шар — а может он мягкий и упирается в стенки?
Про смелость: смелость хорошее качество, она и города берет... Только смелость бежать навстречу паровозу (даже когда уверен, что его нет, но не знаешь этого наверняка) по-другому обычно называется ;)
Про "кто смелее", если брать нормальные случаи (вынести ребенка из огня) — в разных случаях по-разному. Я не откажу в способности поступить смело и правильно ни атеистам ни верующим.
Про "тратить жизнь попусту" — вот представьте, верующие тоже так считают, когда рассуждают об атеистах: как они могут жить и не хотеть быть с Богом? Ведь это так несложно и необременительно, а пользы дает, между прочим, целый вагон. Где это мы себя тратим, когда нам сказано: "люби Бога и ближнего и делай что хочешь"? (т.е. делай что хочешь не нарушая этой любви).
Верующие согласны и содержат за свой счет пастырей (а как иначе? Если им еще и работать на гражданской работе ради пропитания — они не справятся со своими пастырскими обязанностями. Священник трудится в день — по богослужебным делам — не меньше чем рабочий на заводе. Попробуйте встать в 5, постоять часик, потом пройти, скажем, в ближайший парк и постоять там — читая, допустим, хорошую книжку, произнося вслух громко и четко понравившиеся из нее места — еще пару-тройку часиков. Попробовали? Это меньше половины рабочего дня священника. Да, садиться у вас времени не будет, да и покушаете потом, как в парке постоите и обратно вернетесь домой.)
"6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат."
или вот это:
"7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни."
...у Человека есть ум, честь и совесть и Страх перед Законом,
а у верющих есть ум, честь и совесть и страх перед наказанием Божьим.
Ленин — умный мужик, высококлассный политик. Но и ему было свойственно ошибатья (если обратите внимание на его творчество — чем дальше, тем больше он переходил от марксизма к его синтезу с народничеством — только не афишировал этого). В частности насчет Церкви и религии — началось-то все с политических причин, а никак не с духовных. Ленин даже в некоторых случаях храмы верующим возвращал (по просьбе Горького, например), хотя и гонения тоже устраивал.
Накажет или нет... Вот дите... Если тебя шестилетний пацан матом покроет и фак покажет — драться с ним полезешь? Оно тебе надо? Дите все равно нифига не поймет — только моральную травму поимеет от такого поступка.
Я взял на себя роль этакого нигилиста и пытаюсь ВАМ доказать, что У ВАС нет аргументов, чтобы такого убедить. Ругань — да, конечно мощный аргумент :) Я, наверное испугаюсь ее и минусика и пойду застрелюсь :) А вы так и останетесь с неаргументированной жзненной позицией.
Про "тоже нет" — насмешили. Я не сказал есть ли у меня или нет, я задал вам абстрактный вопрос, а вы — как Буратино (простите, не в обиду) — "Ну я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!" :)
Послэ этого я пытаюсь убедить общественность, что у нее нет аргументов, чтобы на базе этой философии (Бога — нет, помните?) убедить меня, что нельзя быть ублюдком, а надо немного смотреть на интересы окружающих.
Зачем мне поступать с другим так, как я хочу чтобы поступали со мной, если у меня есть возможность его поработить и "они будут перед нами на карачках ползать — а мы им на головы плевать — зачем? — удовольствие получать" (с) "Кин-дза-дза!"? Ведь мы условились, что мне некого ни бояться ни любить?
Ум (если мы условились, что Бога нет) будет работать над тем КАК из общества вытрясти как можно больше благ ЛИЧНО СЕБЕ, честь и совесть будут говорить "отомсти им за все, возьми себе все, что и так должно принадлежать тебе" (бери от жизни все).
Причем — обратите внимание — я не говорю, что атеисты все поголовно плохие. Среди них достаточно порядочных людей, но на чем основывается их порядочность с моей точки зрения мы с вами уже говорили ;)
Что до страха — "боящийся несовершен в любви" — говорил св. ап. Иоанн Богослов. Еще есть любовь к Богу и страх в этом сулчае понятие достаточно неточное — если человек кого-то любит, что он очень не хочет причинить любимому что-то плохое. В принципе — боится сделать плохо, обидеть, оскорбить. Но и страхом (как человек боится стаи волков или попасть в ад) это тоже назвать нельзя ;)
Верующий молится: утром, вечером, перед едой и после еды, а так же многократно в течение дня — потихоньку, даже не всегда вслух.
Даже если мало времени — никто не мешает молиться на ходу.
Вообще же идеал — непрестанная молитва. Но это еще стяжать надо.
2) "Он" — христианин — и молится. И никому не навязывает ни слушать себя ни молиться вместе. Первое — чистой воды фарисейство — молитва напоказ, второе — личное дело каждого молиться или нет. Заставлять бесполезно — такая молитва никому нужна не будет. Заставлять можно только себя ;)
Разве что если у меня гости и у меня дома принято молиться — ну тогда да, придется потерпеть пока мы помолимся. Подождать минутку. Если я у кого-то в гостях (где не принято молиться перед едой) — я просто потихоньку помолюсь и все. Не афишируя.
С точки зрения верующего — странно как это другой человек не верит, с точки зрения неверующего — как можно верить. Но эти разногласия не должны им мешать совместно жить, трудиться, отдыхать и просто общаться и даже дружить.
Просто когда доходит до религиозных моментов надо спокойно относиться и к тому, что у одного молитва, у другого — намаз, у третьего — медитация, а четвертый лучше поспит или книжку хорошую почитает.
Кстати что-то никто не приводит "доказательство" отсутствия бога типа — может ли бог создать камень который не сможет поднять? Такие доказательства показывают что вера в бога и логика не дружат....
Задумайтесь над смыслом глагола "поднять", а затем представьте себе бесконечно большой камень. По мне, так постановка вопроса некорректна.
Создал же он Человека Раумного, а "совладать" с ним пока не может...
Второе пришествие же будет для того чтоб судить мир. И вот тогда, всякая "свобода" закончится — наступит Судный День и исполнение Воли Божьей.
я и про Судный День и про skynet. ))
Более того, пытаясь мыслить рационально и с материалистической точки зрения, я прихожу к выводу, что христианство (в своей сути, а не в её реализации людьми, о чём сказано выше) даёт больше Свободы выбора, чем любая власть. Потому как власть наказывает за неправильный выбор здесь и сейчас, в то время, как религия оставляет это на совести самого человека.
Однако, должен сделать
Здесь вообще не всё так просто. Если бы в некий момент ребёнок "вдруг" достиг состояния, когда он может сделать этот выбор, и ему предоставили всю массу знаний и опыта по всем вопросам религии и материалистических философий, чтобы он сделал? Я думаю, он взорвал бы себе мозг.
А если реалистично, то, как я уже говорил (и вроде бы Вы не возразили), поведение человека обусловлено (по мере взросления): врождёнными инстинктами, окружением (воспитанием), самостоятельным анализом через накопленный опыт. Вы, извините за личный вопрос, вообще как относитесь к таким понятиям, как "семья", "родительская любовь"?
Если родители "свято убеждены, что сделали свой Выбор самостоятельно" (кстати, опровергнуть "самостоятельность" выбора ни я, ни Вы не можем), как они должны воспитывать своего ребёнка? В неверии?
Заметьте, я не обвиняю других родителей в демагогии о "свободе выбора" ребёнка. Но я пытаюсь логически подвести Вас к той мысли, что, если родитель любит своего ребёнка и желает ему добра (в своём понимании), то он будет его воспитывать в соответствии со своим мировоззрением (каким бы хорошим или плохим оно не было), потому что уверен, что это мировоззрение правильное, т.к. было им самим выбрано осознанно.
Есть "выбор" в ситуациях, когда человек уже выбрал свою религию (в данном контексте атеизм не исключение), а есть "выбор" самой религии.
Искренне желая ребёнку добра, родитель сделает за него один из главных и сложных (с его точки зрения) выборов — выбор религии. Исключительно для того, чтобы у ребёнка были ориентиры и мотивация при решении других, "житейских" вопросов. И это вполне логично, когда родитель хочет, чтобы данные ориентиры и мотивация соответствовали его мировоззрению.
Отвечая на Ваш вопрос: говорить о "свободе выбора" религии ребёнком (даже о возможности такого выбора до определённой степени взросления) — есть фикция. Но, если честно, я не встречал таких верующих, которые бы отстаивали именно эту "свободу выбора" ребёнка.
P.S. Искренне считаю, что преподавание богословия в начальных классах школы есть такой же вред, как непреподавание этого предмета вообще. А то, что должно входить в программу предмета, это вообще ОЧЕНЬ ОТДЕЛЬНАЯ тема.
Прошу меня извинить, если неправильно Вас понял. Похоже Вы имели в виду всех родителей, которые говорят о "свободе выбора" детей, фактически её не предоставляя. А я было подумал, что Вы это только верующим в вину ставите.
ОК. Тему закрываем.
внимание вопрос, уважаемый знатоки. назовите причину по которой мне СТОИТ ВЕРИТЬ в недоказанного бога.
заранее боагодарен
Для начала — абсолютно согласен, что доказать существование Бога, так же, как его отсутствие (в том смысле, как он описан в Библии) — невозможно.
Давайте попробуем мыслить рационально и логично. Самое ценное, что есть у человечества — это Разум и Жизнь. Разум даёт нам ещё одну "ценность" — возможность осознанного выбора. Возможность делать осознанный выбор есть Свобода. "Ценность" Свободы никто не оспаривает? Что движет человеком, когда он совершает выбор? Скорее всего, его понятия о добре и зле, о том что хорошо и что плохо. Откуда берутся эти понятия? Я вижу следующее (по мере взросления): врождённые инстинкты, воспитание (влияние окружения), самостоятельный анализ (кстати, последнее дано не всем :)). Есть ещё? Предлагайте.
Рассмотрим варианты выбора, но предварительно (для определённости) договоримся о том, что утверждение "красть нельзя" является правильным/моральным для нашей точки зрения на понятия о добре и зле.
1. Идеальным случаем является абсолютная Свобода, когда человек может сделать любой выбор. Скорее всего, он выберет то, что хорошо для него. Назовите мне хотя бы одну причину, по которой человек в "трезвом уме и твёрдой памяти" должен выбрать то, что для него нехорошо, если его в выборе ничего не ограничивает? Я таких причин не вижу. Даже если это "хорошо" будет "плохо" для другого. Итак, ситуация: У человека всё очень плохо. У него нет денег даже на еду. И тут он видит — на земле лежит другой человек без сознания и у него торчит кошелёк из кармана. Ваш выбор: что сделает первый человек? Повторяю. Никаких ограничений. Всё можно и за это ничего не будет. Я думаю ответ однозначный.
2. Выбор ограничивается Учением Бога. Критерий выбора не изменился, изменились понятия о добре и зле, хорошо и плохо. Учение гласит "не укради". Та же ситуация, что в п.1. Если человек ИСКРЕННЕ верит в Бога, исход очевиден. Вопрос: может ли человек усомниться в правильности законов божьих, если, повторюсь, он ИСКРЕННЕ верит в Бога?
3. Выбор ограничивается Законами, придуманными самими людьми. Закон говорит — "красть плохо, за это будет наказание". Та же ситуация, что в п.1. Варианты исхода не однозначны. Каждый сам решает, что для него хорошо. Но, у нас же есть Разум! Что не даст человеку усомниться в правильности Закона, придуманного такими же людьми? Понятие об "объективности" коллективного решения? "А судьи кто?" Вы готовы признать, что эти "судьи" умнее Вас, не с позиции "учёности", но с позиции оценки того, что есть хорошо и что плохо. Я — нет.
Итак, Ваши варианты? Какая мотивация РЕАЛЬНО остановит человека от неправильного (с точки зрения ранее оговоренной) выбора?
P.S. Прошу заметить, даже настаиваю, что мои рассуждения не касаются "правильности" законов божьих (это ОТДЕЛЬНАЯ тема), но стараются дать ответ на конкретный вопрос: почему СТОИТ ВЕРИТЬ в недоказанного бога".
По-поводу практики, опять же, вынужден с Вами согласиться в том смысле, что положение церкви (как организации) в государстве + "чистота" (в смысле искренности веры и/или понимании учения) части её служителей привела к тому, о чём вы говорите.
По-поводу "запруться в своих храмах". Тоже есть о чём порассуждать. Смотрите: Вы видите, что слепой идёт прямиком к краю обрыва. Если Вам по барабану, что он разобьётся, то и хрен с ним. Если нет — Вы его остановите и направите другой дорогой. (Чисто логические рассуждения, все персонажи вымышленные :))
Теперь верующий. Для себя он определил путь и видит, что Вы идёте (с его искренней позиции) прямиком к краю обрыва. Будет он Вас "спасать"?. В иделе — да, в реальной жизни — ответ неоднозначный, но скорее "Да", чем "Нет". (Если я ошибаюсь в своих логических рассуждениях — поправьте, плз).
Если Вы не возражаете принципиально против логики моих рассуждений, это означает что: Верующие никогда не запрутся в своих храмах, иначе у них не будет возможности Вас "спасти".
Другой вопрос, конечно, как они это будут делать. Я, также как и Вы, против навязывания религии и предпочитаю, чтобы человек мог сделать осознанный выбор. Но, чтобы у него была такая возможность, он должен обладать знаниями. Как Вы предлагаете, чтобы он их получил?
1. "я просто влюбляюсь, ращу детей" — согласен на 100%. Как Вы думаете, почему?
2. "я просто ... дружу" — здесь сложнее, я бы предпочёл не комментировать.
3. "я просто ... делюсь добром со своими родными и близкими" — вынужден заметить, что это результат воспитания (окружения) и уже потом Ваш осознанный выбор. Не согласны?
P.S. Я лично считаю, что "Вера" не равно "... бегу в храм и ... разбиваю там лоб". Я понимаю церковь (организацию), как помощь тем, кто, в отличие от Вас, слаб и глуп (Вы же не будете отрицать, что все люди разные). И склоняюсь к тому мнению, что если Бог есть, то он не только "трансцендентная сущность, существующая вне времени и пространства", он в самом человеке. С этой позиции каждый человек есть храм Бога (в том понимании храма, что это есть место общения с Богом, а не место продажи свечей и собирания денег за обряды).