-
A22 июн 09Всё-таки мы зря здесь ломаем копья. Проблема не в том, есть Бог или нет, проблема в природе Человека. За малым исключением люди хотят жить долго и жить хорошо. Понятие "хорошо" у каждого своё. В минимальном случае — это достаточность средств для существования и физическая безопасность (результат врождённого инстинкта сохраненния жизни). На другом конце всё, что угодно, получаемое в результате массы понятий, описывающих состояние человеческого сознания: "зависть", "алчность", "любовь", "справедливость" и пр. Какие-то из этих понятий являются базовыми, какие-то производными — не суть. Суть то, что они есть результат природы Человека. Эти состояния создают у человека мотивацию действий, результат которых мы можем наблюдать сейчас.
И я не знаю, есть ли Бог в том виде, как его описывает Библия, или нет. Но я точно знаю, что есть материально доказуемая Сущность, которой покланяются, в могущество которой верит очень большая часть населения Земли. У неё есть своя религия, и эта религия мотивирует действия верующих в неё. Как ни странно, Сущность эта была создана самим Человеком в помощь себе, но в результате практически захватила власть над его Разумом. Имя этой сущности — Деньги.
Те немногие ПОНИМАЮЩИЕ ситуацию верующие и атеисты (каждый с помощью своей "религии") пытаются освободить Разум Человека от этой зависимости, но пока — безрезультатно. И в немалой степени потому, что бьются друг с другом, а не с этим новым "божеством".-
22 июн 09Браво amfipterus! Последний бой я и пытаюсь тут иногда прекратить. Пытаюсь доказать некоторым, что идеи социализма и православие (как учения, а не как отдельные личности — как облитые помоями пропаганды, так и на самом деле неприятные, но прикрывающиеся ими) идеи не противоположные.
И люди, которые веруют в Бога, равно как и неверующие, не есть обязательно стадо дураков и/или непорядочных людей. Пора, все-таки, не соглашаясь с учением, исключающим твое, признать, что, независимо от веры, простым порядочным людям делить нечего. И что ни неверующий ни верующий в споре никого в свою веру не обратят, а только или поссорятся или — лучший итог — найдут точки соприкосновения, чтобы перестать заниматься междоусобицами, а найти повод к дружбе и сплочению.
Атеисты! Поймите, наконец, что христиане не стадо одураченных олухов, не лицемеры, не святоши и не лихоимцы (хотя самоназвание христианином не исключает того, что это — волк в овечьей шкуре).
Поймите, что мусульманин и террорист — НЕ СИНОНИМЫ. Что имеет место быть попытка устроить религиозную вражду, называя террористов исламскими. Имеет место попыка поссорить нормальных людей.
Верующие! Атеист — не значит нехороший и беспринципный человек. Как бы там ни было, среди атеистов есть множество порядочных людей. Более того — многие атеисты являются очень высокоморальными людьми.
Короче, хорош враждовать простым честным людям.-
-
23 июн 09nonamebw!
В общем согласен — еще один из плюсов диспута это раскладывание своего мировоззрения по полочкам и поиск слабых мест в его конструкции. Иногда спросят что-то — не знаешь что ответить. Поневоле полезешь искать и разбираться ;)
-
-
-
-
N21 июн 09насколько же самовлюблены люди — в себя и соответственно свои ошибочные решения. они готовы переть против очевидного "не доказано — не принимай" и с упорством, достойным лучшего применения, стоять на ереси "не доказано — а хрен с ним, принимаю!" позиция неверующего честнее и открытее — докажите нам и мы с удовольствием пойдем за вами. верующие же вместо этого запираются: "неет, никогда и ни за что мы не поменяем своей позиции, мы верим и только попробуйте встать на пути нашей веры". скажите, верующие, вы готовы отказаться от веры ЕСЛИ вам ДОКАЖУТ отсутствие бога? и не надо голосить о недоказуемости, вот именно если четко докажут, что вы будете делать?
-
A21 июн 09Я так понимаю вопрос риторический.
В закрытом ящике шарик либо красного, либо зелёного цвета. Одни верят что там зелёный шар, другие — что красный.
Шар достали. Опа — красный. И что Вы сделаете, если веровали в зелёный?-
22 июн 09фишка в том, что шарик никогда не достанут. по мере приблежения к ящику он все время будет отдаляться(пример грубый: ка ослик идущий за морковкой, так и челове пытающийся приблизиться к этому ящику). -
23 июн 09Не совсем так а точнее совсем не так.
В черном ящике есть или нет шара.
— Верующие — там шар мы верим.
— Материалисты (потреся ящик) — да пустой не стучит ничего.
— Верующие — он не материальный, непознаваемый: он может стучать, а может не стучать и узреть его можно только попав (сыграв...:-)...) в ящик. После смерти.
Я согласен что атеисты как минимум более смелые. Основываясь на научных данных не тратят часть своей жизни попусту.
Верующие согласны содержать за свой счет (а в последнее время и за счет атеистов) целый клан жрецов веры. Нет там ничего — так со всеми будет одинаково. Есть — опа а он прикрылся, при жизни умилостливил божество.-
A23 июн 09Уважаемый Konrad, согласны ли Вы со следующими утверждениями:
1. Научных (здесь и далее — естественные науки) доказательств существования Бога, в том виде, как его описывают монотеистические религии, на данный момент не обнаружено. Более того, нет никаких научных предпосылок для поиска таких доказательств.
2. Понятие "Научное доказательство отсутствия Бога" — есть не более, чем бессмысленная фраза. Наука может оперировать только научным аппаратом. И в нём нет понятия Бога (см.п.1). Доказывать отсутствие того, чего нет, по крайней мере бессмысленно.
3. В силу вышесказанного наука должна игнорировать любое упоминание о "доказательствах существования или отсутствия Бога", просто объявляя их антинаучными.
4. Все, отличные от п.3, рассуждения человека науки на эту тему есть проявления философской и идеологической борьбы, никакого отношения к естественным наукам не имеющие. -
24 июн 09Конрад, (ответ на сообщение в 12:24)
Про шар — а может он мягкий и упирается в стенки?
Про смелость: смелость хорошее качество, она и города берет... Только смелость бежать навстречу паровозу (даже когда уверен, что его нет, но не знаешь этого наверняка) по-другому обычно называется ;)
Про "кто смелее", если брать нормальные случаи (вынести ребенка из огня) — в разных случаях по-разному. Я не откажу в способности поступить смело и правильно ни атеистам ни верующим.
Про "тратить жизнь попусту" — вот представьте, верующие тоже так считают, когда рассуждают об атеистах: как они могут жить и не хотеть быть с Богом? Ведь это так несложно и необременительно, а пользы дает, между прочим, целый вагон. Где это мы себя тратим, когда нам сказано: "люби Бога и ближнего и делай что хочешь"? (т.е. делай что хочешь не нарушая этой любви).
Верующие согласны и содержат за свой счет пастырей (а как иначе? Если им еще и работать на гражданской работе ради пропитания — они не справятся со своими пастырскими обязанностями. Священник трудится в день — по богослужебным делам — не меньше чем рабочий на заводе. Попробуйте встать в 5, постоять часик, потом пройти, скажем, в ближайший парк и постоять там — читая, допустим, хорошую книжку, произнося вслух громко и четко понравившиеся из нее места — еще пару-тройку часиков. Попробовали? Это меньше половины рабочего дня священника. Да, садиться у вас времени не будет, да и покушаете потом, как в парке постоите и обратно вернетесь домой.)
-
-
24 июн 09Если именно докажут — неопровержимо, а не "от противного", да еще объяснят те чудеса, которые мы время от времени видим (т.е. покажут как этого можно добиться) — ну что ж, тогда будет глупо отпираться. Только в обозримом будущем я не вижу к этому предпосылок. Пока что паритет — вера против веры. И это правильно.
-
-
-
21 июн 09У меня один вопрос: а зачем мне все это, если Бога нет и живем один раз?
-
-
-
A21 июн 09Уважаемый mongol6, со всем согласен, только уточню последнее утверждение (давайте быть объективными):
...у Человека есть ум, честь и совесть и Страх перед Законом,
а у верющих есть ум, честь и совесть и страх перед наказанием Божьим. -
22 июн 09Что до будущих поколений — а если у меня нет детей или мне просто плевать?
Я взял на себя роль этакого нигилиста и пытаюсь ВАМ доказать, что У ВАС нет аргументов, чтобы такого убедить. Ругань — да, конечно мощный аргумент :) Я, наверное испугаюсь ее и минусика и пойду застрелюсь :) А вы так и останетесь с неаргументированной жзненной позицией. -
22 июн 09Уважаемый mongol6, как я уже пояснил выше, я взял на себя роль этакого нигилиста, который принял веру в то, что высших сил нет и посмертного воздаяния и жизни нет.
Послэ этого я пытаюсь убедить общественность, что у нее нет аргументов, чтобы на базе этой философии (Бога — нет, помните?) убедить меня, что нельзя быть ублюдком, а надо немного смотреть на интересы окружающих.
Зачем мне поступать с другим так, как я хочу чтобы поступали со мной, если у меня есть возможность его поработить и "они будут перед нами на карачках ползать — а мы им на головы плевать — зачем? — удовольствие получать" (с) "Кин-дза-дза!"? Ведь мы условились, что мне некого ни бояться ни любить?
Ум (если мы условились, что Бога нет) будет работать над тем КАК из общества вытрясти как можно больше благ ЛИЧНО СЕБЕ, честь и совесть будут говорить "отомсти им за все, возьми себе все, что и так должно принадлежать тебе" (бери от жизни все).
Причем — обратите внимание — я не говорю, что атеисты все поголовно плохие. Среди них достаточно порядочных людей, но на чем основывается их порядочность с моей точки зрения мы с вами уже говорили ;)
Что до страха — "боящийся несовершен в любви" — говорил св. ап. Иоанн Богослов. Еще есть любовь к Богу и страх в этом сулчае понятие достаточно неточное — если человек кого-то любит, что он очень не хочет причинить любимому что-то плохое. В принципе — боится сделать плохо, обидеть, оскорбить. Но и страхом (как человек боится стаи волков или попасть в ад) это тоже назвать нельзя ;)
-
-
-
-
-
A19 июн 09При всём уважении, nonamebw, не злобствуйте. Любой РЕАЛЬНО верующий молится и не один раз на дню.
-
24 июн 09nonamebw!
Верующий молится: утром, вечером, перед едой и после еды, а так же многократно в течение дня — потихоньку, даже не всегда вслух.
Даже если мало времени — никто не мешает молиться на ходу.
Вообще же идеал — непрестанная молитва. Но это еще стяжать надо.-
-
25 июн 091) Вы спросили "как часто" — я ответил.
2) "Он" — христианин — и молится. И никому не навязывает ни слушать себя ни молиться вместе. Первое — чистой воды фарисейство — молитва напоказ, второе — личное дело каждого молиться или нет. Заставлять бесполезно — такая молитва никому нужна не будет. Заставлять можно только себя ;)
Разве что если у меня гости и у меня дома принято молиться — ну тогда да, придется потерпеть пока мы помолимся. Подождать минутку. Если я у кого-то в гостях (где не принято молиться перед едой) — я просто потихоньку помолюсь и все. Не афишируя.
-
-
-
-
N19 июн 09кто не согласен с тем, что вера зачастую широко используется для прикрытия зла и насилия? не согласны?- аллах акбар! )) вопрос — что будет если у подобной (немалой) злонамеренной прослойки отнять религию? правильно, они останутся нагие во всей красе своей мерзости. они потеряют силу, власть, последователей и т.д. для меня — так это дополнительный аргумент против религии, ничего личного, хирургия )
-
19 июн 09Всё таки религия держится на страхе перед непонятным поэтому аргументы что бог дает свободу выбора не являясь явно и доступно для всех какие-то несостоятельные. Что плохого если бы люди ЗНАЛИ что он есть? Не хочешь играть за бога играй за черта еще один полюс силы в многополярном бытие... Свобода выбора остается. Но большинству это знание ИМХО скорее бы помогло жить по совести а не платить попам за всякие таинства и отпущения...
Кстати что-то никто не приводит "доказательство" отсутствия бога типа — может ли бог создать камень который не сможет поднять? Такие доказательства показывают что вера в бога и логика не дружат....-
A22 июн 09Даже весело...
Задумайтесь над смыслом глагола "поднять", а затем представьте себе бесконечно большой камень. По мне, так постановка вопроса некорректна.
-
N19 июн 09верующие единогласно утверждают, что надо просто верить. вера дескать самоценна сама по себе и она есть проявление СВОБОДЫ выбора. я бы сказал, что вера есть проявление ОТСУТСТВИЯ выбора, ибо любая вера ограничена догматами. потом, никогда верующие не говорили — вот смотри, есть Бог, а есть, скажем, Дарвин, ВЫБИРАЙ! хрен! они ВСЕГДА тянут строго к себе, как тоталитарные секты. они всегда БОРЮТСЯ с инакомыслием, всегда навязывают свою позицию, плюя на собственные каноны. вера и религия была, есть и будет инструментом контроля и власти. Свобода! не смешите мои седые
-
A19 июн 09Вера и религия есть мотивация поведения. В идеале религия не должна зависеть от власти (государства), ни подменять собой власть. Если говорить о христианстве, то история доказывает нам, что такая ситуация была только до 4 века н.э., когда христианство было признано государственной религией, а до этого подвергалось гонениям. С этого момента церковь перестала быть самоочищающейся (в смысле искренности верующих) и стала "допускать до себя" людей, которые искали в ней иную выгоду. Что и привело к той ситуации, о которой Вы говорите ("инструментом контроля и власти"), с чем я в общем согласен. Но, хочу сделать пару замечаний. Не "вера и религия", а скорее церковь (как организация) и религия. Потому как вера — это Ваше осознанное решение, состояние Вашего сознания. Возможность сделать этот осознанный выбор как раз и есть проявление Свободы.
Более того, пытаясь мыслить рационально и с материалистической точки зрения, я прихожу к выводу, что христианство (в своей сути, а не в её реализации людьми, о чём сказано выше) даёт больше Свободы выбора, чем любая власть. Потому как власть наказывает за неправильный выбор здесь и сейчас, в то время, как религия оставляет это на совести самого человека.
Однако, должен сделать-
-
N19 июн 09причем лепят так из своего ребенка как раз те самые, что свято убеждены, что сделали свой Выбор самостоятельно. уничтожая выбор своего чада у них ничего не ёкает, они настолько "привычно" слепы, что не видят в этом проблемы и беда в том, что это не единственной противоречие, с которым они ухитряются комфортно сосуществовать.
-
A19 июн 09Уважаемый nonamebw, до сих пор мы говорили об осознанном выборе. Дети до определённого возраста вообще не могут сделать осознанный выбор (кстати, с этой позиции они "несвободны"). Вы как считаете, с какого возраста ребёнок может сделать осознанный выбор?
Здесь вообще не всё так просто. Если бы в некий момент ребёнок "вдруг" достиг состояния, когда он может сделать этот выбор, и ему предоставили всю массу знаний и опыта по всем вопросам религии и материалистических философий, чтобы он сделал? Я думаю, он взорвал бы себе мозг.
А если реалистично, то, как я уже говорил (и вроде бы Вы не возразили), поведение человека обусловлено (по мере взросления): врождёнными инстинктами, окружением (воспитанием), самостоятельным анализом через накопленный опыт. Вы, извините за личный вопрос, вообще как относитесь к таким понятиям, как "семья", "родительская любовь"?
-
-
-
-
-
A19 июн 09"Хороший вопрос. Я ждал его." (с) День Радио.
Для начала — абсолютно согласен, что доказать существование Бога, так же, как его отсутствие (в том смысле, как он описан в Библии) — невозможно.
Давайте попробуем мыслить рационально и логично. Самое ценное, что есть у человечества — это Разум и Жизнь. Разум даёт нам ещё одну "ценность" — возможность осознанного выбора. Возможность делать осознанный выбор есть Свобода. "Ценность" Свободы никто не оспаривает? Что движет человеком, когда он совершает выбор? Скорее всего, его понятия о добре и зле, о том что хорошо и что плохо. Откуда берутся эти понятия? Я вижу следующее (по мере взросления): врождённые инстинкты, воспитание (влияние окружения), самостоятельный анализ (кстати, последнее дано не всем :)). Есть ещё? Предлагайте.
Рассмотрим варианты выбора, но предварительно (для определённости) договоримся о том, что утверждение "красть нельзя" является правильным/моральным для нашей точки зрения на понятия о добре и зле.
1. Идеальным случаем является абсолютная Свобода, когда человек может сделать любой выбор. Скорее всего, он выберет то, что хорошо для него. Назовите мне хотя бы одну причину, по которой человек в "трезвом уме и твёрдой памяти" должен выбрать то, что для него нехорошо, если его в выборе ничего не ограничивает? Я таких причин не вижу. Даже если это "хорошо" будет "плохо" для другого. Итак, ситуация: У человека всё очень плохо. У него нет денег даже на еду. И тут он видит — на земле лежит другой человек без сознания и у него торчит кошелёк из кармана. Ваш выбор: что сделает первый человек? Повторяю. Никаких ограничений. Всё можно и за это ничего не будет. Я думаю ответ однозначный.
2. Выбор ограничивается Учением Бога. Критерий выбора не изменился, изменились понятия о добре и зле, хорошо и плохо. Учение гласит "не укради". Та же ситуация, что в п.1. Если человек ИСКРЕННЕ верит в Бога, исход очевиден. Вопрос: может ли человек усомниться в правильности законов божьих, если, повторюсь, он ИСКРЕННЕ верит в Бога?
3. Выбор ограничивается Законами, придуманными самими людьми. Закон говорит — "красть плохо, за это будет наказание". Та же ситуация, что в п.1. Варианты исхода не однозначны. Каждый сам решает, что для него хорошо. Но, у нас же есть Разум! Что не даст человеку усомниться в правильности Закона, придуманного такими же людьми? Понятие об "объективности" коллективного решения? "А судьи кто?" Вы готовы признать, что эти "судьи" умнее Вас, не с позиции "учёности", но с позиции оценки того, что есть хорошо и что плохо. Я — нет.
Итак, Ваши варианты? Какая мотивация РЕАЛЬНО остановит человека от неправильного (с точки зрения ранее оговоренной) выбора?
P.S. Прошу заметить, даже настаиваю, что мои рассуждения не касаются "правильности" законов божьих (это ОТДЕЛЬНАЯ тема), но стараются дать ответ на конкретный вопрос: почему СТОИТ ВЕРИТЬ в недоказанного бога".-
N19 июн 09уверен был, что так и ответят — верить стоит потому, что религия пропагандирует добро. ничего не имел бы против, если бы на практике вера не порождала бы миллионы фанатиков, готовых преследовать инакомыслящих и просто поразительно с какой легкостью они при этом вытирают ноги о свои же законы. так "дорога в ад вымощена благими намерениями". повторюсь — уверую только тогда, когда верующие запрутся в своих храмах и оставят меня в покое и когда я увижу таки их добродетель
-
A19 июн 09Боюсь, что Вы не совсем правильно поняли суть моих рассуждений. Дело не в том, что верить в Бога стоит, потому что "религия пропагандирует добро", а в том, что, исключительно с логической и рациональной точки зрения, мотивирование человека в момент выбора в случае его веры в Бога является более сильным, нежели при её отсутствии. Вера не "пропагандирует", но помогает сделать выбор. Я бы даже сказал — сделанный выбор есть результат веры (тут уже — кто во что верит).
По-поводу практики, опять же, вынужден с Вами согласиться в том смысле, что положение церкви (как организации) в государстве + "чистота" (в смысле искренности веры и/или понимании учения) части её служителей привела к тому, о чём вы говорите.
По-поводу "запруться в своих храмах". Тоже есть о чём порассуждать. Смотрите: Вы видите, что слепой идёт прямиком к краю обрыва. Если Вам по барабану, что он разобьётся, то и хрен с ним. Если нет — Вы его остановите и направите другой дорогой. (Чисто логические рассуждения, все персонажи вымышленные :))
Теперь верующий. Для себя он определил путь и видит, что Вы идёте (с его искренней позиции) прямиком к краю обрыва. Будет он Вас "спасать"?. В иделе — да, в реальной жизни — ответ неоднозначный, но скорее "Да", чем "Нет". (Если я ошибаюсь в своих логических рассуждениях — поправьте, плз).
-
-
-
A19 июн 09ОК. Прошу простить меня за столь рациональный подход, но.
1. "я просто влюбляюсь, ращу детей" — согласен на 100%. Как Вы думаете, почему?
2. "я просто ... дружу" — здесь сложнее, я бы предпочёл не комментировать.
3. "я просто ... делюсь добром со своими родными и близкими" — вынужден заметить, что это результат воспитания (окружения) и уже потом Ваш осознанный выбор. Не согласны?
P.S. Я лично считаю, что "Вера" не равно "... бегу в храм и ... разбиваю там лоб". Я понимаю церковь (организацию), как помощь тем, кто, в отличие от Вас, слаб и глуп (Вы же не будете отрицать, что все люди разные). И склоняюсь к тому мнению, что если Бог есть, то он не только "трансцендентная сущность, существующая вне времени и пространства", он в самом человеке. С этой позиции каждый человек есть храм Бога (в том понимании храма, что это есть место общения с Богом, а не место продажи свечей и собирания денег за обряды).
-
-
-
8 июл 09Nonamebw! Убедить вас, пожалуй, не берусь. Верующие обычно веруют, получив доказательство существования Бога внутри себя (т.е. передача которого другому человеку практически невозможна, но которое сам получивший игнорировать уже не может — как, например, боль — я никак не докажу вам, что не симулирую, несмотря на то что на самом деле чувствую, что мне больно). Верующих "потому что стоит верить" я что-то не знаю.
-
-
S19 июн 09Кстати, а почему выражение: "Бог есть , бог не может не есть" зачастую воспринимается как шутка/игра слов, или даже вызывает негодование? По мне так еще одна жизненная теория. Вполне может быть, что Бог — супер существо, стоящее в вершине пищевой цепочки. А питается оно жирненькими душами. Или даже так : души существ — его органы, которыми оно вбирает эмоции, сильные переживания, а когда существа умирают, оно души-ложноножки в себя вбирает )
Сделано с
NoNaMe