Как каким будет? Наши соотечественники знают каким будет)))
В советское время такое было. Раз в месяц приходишь в кассу и получаешь деньги. Правда надо было приходить на так называемую работу и отмечаться, проводить там время. На так называемой работе, чтоб не тосковать, люди разговаривали о политике, пили, играли в домино, в карты. Вели умные разговоры на тему: "как не работая можно наводнить СССР суперсовременными телевизорами, компьютерами, модными шмотками"
Самые престижные места, это были всевозможные НИИ.
А чего минусов то понаставили? Разве такого не было?
Одни ходили на работу и гоняли лафу получая свои 120 рублей. А 120 р. это за год вперед за квартиру можно было заплатить, если не за два.
Другие ходили на работу, работали и зарабатывали неплохие деньги.
Вот так незаметно подкрадывается коммунизм. Причём безо всяких революций. Причём, как и предсказывал Маркс, процесс перехода на новый уровень начинается в наиболее развитых странах.
Извините, но, Во-первых, Маркс этого не предсказывал, а предсказывал совсем другое и ни одно его предсказание не сбылось, мир развивался совсем по другим законам, Сейчас оставшиеся марскисты известные это люди за семдесят и в основном из области философии, не экономисты. Сам Маркс был тоже больше философом теоретиком, чем экономистом. Он предсказывал усиление концентрации капитала и обострения антагонизма классов, чего не произошло, еще он вывел совершенно бредовую "трудовую теорию стоимости" по которой пытались строить экономику в Союзе и загнали страну в жесткий тупик, а людям подпортили менталитет.
Что касается топика, то это отдельная тема, но обсуждение ее на нонейме, хотя и ожидаемо, но удручает. Люди для которых современная экономика темный лес либеральных угроз, смотрят на все через призму советских представлений, каких-то дремуче-мерксистско-эфиопских. Простите, если не угодил замечанием, но увидел много одобрительных плюсов и поэтому не смог пройти мимо.
Теория Маркса действительно не является экономической наукой, на что вполне разумно и указывал Сталин в одной из своих последних работ. Она не позволяет ничего точно посчитать ни в каком выражении. Это правда. Однако как философская теория марксизм полезен, как и любой инструмент, позволяющий лучше понять действительность. Что касается концентрации капитала, то из неё не проистекает неизбежности революции — она лишь означает (доводя мысль до абсурда для наглядности), что, когда в "битве пауков в банке" в живых останется только один, последний капиталист, которому формально будет принадлежать весь мир, то на деле мир останется принадлежать тем людям, которые в нём живут. Ибо власть одиночки над миром будет эфемерна: мир этой власти перестанет замечать, и продолжит жить по объективным экономическим законам.
А разве можно сказать что происходит концентрация? Может наоборот? На биржах в активах виртуальные капиталы — это больше по части управления и инвестиций, а капиталы в виде товаров и услуг захватывают все новые рынки, оплачиваются какие-то действия и материалы и все попадает в массовой производство товаров и услуг, а не элитарное. Как-то совсем не по Марксу. При этом разве капиталы не играют роль вещества в кровеносной системе экономики, которое снабжает весь организм энергией?
Может я мог бы согласиться с философской интерпретацией, которую Вы привели, но это надо мне очень, очень, очень постараться :)
Происходит. Всё меньшему проценту людей принадлежит с каждым годом всё больший процент всех богатств мира. Понимаю, что Вы не обязаны верить мне на слово, но просто призываю поглубже порыть инет на эту тему. Полагаю, найденные Вами материалы Вас убедят.
Однако Вы правы, когда сравниваете капиталы с кровью экономики. И это именно то, что я пытаюсь сказать: циркулирующей в венах мировой экономики "крови" в общем-то всё равно, какое количество лиц считает себя её хозяевами, и как этих лиц зовут. Чем меньше таких хозяев — тем в большей степени кровь циркулирует не по их воле, а по объективным законам.
А что значит принадлежат богатства мира? В чем это выражается? По большей части это вообще активы. Может быть им принадлежит право управлять инвестициями, а не какие-то богатства? Они что пирамиды хеопса строят или как-то еще потребляют эти богатства? Скорей они берут на себя ответственность за управление активами, которые им принадлежат. Да и миллиардеров не становится меньше, наоборот. Миллионеров вообще очень много. Или еще пример, Бил Гейтс владел (не знаю, как сейчас) самыми крупными активами акциями копании Майкрософт, но пользуется он в основном теми же товарами широкого потребления, что и другие люди. В Вашем утверждении он владеет богатствами, но на практике активы — это составная экономики, которая работает на миллиарды людей. Он что съест эти активы? Да, они позволяют себе какие-то предметы роскоши, но это немного стоимости в сравнении с товарами широкого потребления. Активы дают товары и услуги, акционеры управляют даже не этими товарами и услугами а только активами. Причем экономика принимает просто самые эффективные формы, если так активы работают лучше, в руках этих людей, значит это целесообразней всего для экономики, а значит для всех остальных людей. Если что-то неэффективно, тол происходит реорганизация, продаются акции, их покупают разные люди, чем инвестируют в компанию. То есть я бы не стал приравнивать владение активами к владению какими-то предметами потребления. По-моему, тут какой-то подлог.
Микрософт — хороший пример. Его моноаолия привела к деградации программирования во всем мире, и не видно вызода. Мир погружается в новый феодализм, огромные массы людей фактически возвращаются в XIX , а потом, вероятно, в XIV. У них просто нет денег на удобства цивилизации — телефон, телевизор, водопровод. Об этом с тревогой пишут даже ведущие экономисты МВФ. Но т.к. они не могут бунтовать против своих хозяев, то единственное, что могут предложить — повышение налогов на высокие доходы и введение ЕБД. Но это в лучшем случае лишь замедлит деградацию.
Тут сложная взаимосвязь. С одной стороны, капиталист заинтересован в том, чтобы его продукция покупалась наибольшим количеством народа. Соответственно в сегодняшних реалиях он заинтересован в том, чтобы уровень жизни большинства людей был достаточно высоким, чтобы покупать его высокотехнологичные дорогие товары.
Однако с другой стороны обобщённый условный капиталист видит, что ресурсов всей Земли тупо нехватит на то, чтобы обеспечить такой уровень всем без исключения людям, а если разделить имеющиеся ресурсы тупо поровну, то средний уровень их потребления "на нос" выйдет очень маленький, неспособный поддерживать существование современной высокотехнологичной индустрии.
Именно это и есть база для возникновения теорий "золотого миллиарда": если у одного есть футбольный мяч, а у пятерых мяча нету, и кожи на 6 мячей тоже нехватает, то делить имеющийся мяч на шестерых поровну не имеет смысла: тогда мяча не будет ни у кого.
Это, увы, не зловредность капиталиста, а реалии нашей планеты, и устраивающего всех выхода из этой ситуации пока имхо не найдено.
А кто Вам сказал, что ресурсов не хватает? Вы тоже "видите тупо"? Прочтите, как-то в нулевых Капица презентовал книгу исследование демографии, написанную в соавторстве. Там они подробно рассматриваю мифы о перенаселенности и не хватке ресурсов. Ресурсов не хватает там, где не развивается цивилизация и технологии, и есть красноречивый пример из прошлого остров пасхи на котором вырубили деревья и остров опустел. Еще приведу Вам пример с использованием китового жира в 19-веке, тогда его использовали для светильников и все города освещались такими устройствами. Но это была стадия прогресса и это надо было делать в то время, чтоб сейчас иметь возможность защищать тех же китов от охотников. Такой жек пример и с сельским хозяйством, этот пример приводит и Капица. Современное сельское хозяйство настолько эффективное, что хватает занятости в нем мене процента населения, что продукты были настолько доступны и дешевы для остальных 99, что приходится еще и сдерживать квотами производства, как в Германии по молоку, чтоб цены вообще не падали запредельно. К сожалению советская идеология и держалась во многом на постапокалиттических страшилках и мифах о перенаселенности и вымышленных капиталистах, охраняя советских людей от реальногго мира. Сейчас то же самое в Северной Корее.
А этот "золотой миллиард" , Вы ведь его не сами придумали? В 90-е я тоже охотно им пользовался и был апологетов советского. Когда хочется охранить идею, разум услужливо ищет спасительные формулы пренебрегая анализом, насколько эти лукавые термины честны. Развитие Азии за эти годы сразу опровергает всю конспирологию о "золотом миллиарде" а рост бывших восточноевропейских стран это опровержения закрепляет. Если есть отстающие страны Африки и дикие исламизированные арабы, то зачем городить конспирологию о неких избранных миллиардах? Как у Оккама, не надо приумножать сущности сверх необходимости, ладно?
Мне довелось переводить некий международный симпозиум по альтернативной энергии, и там были доклады в том числе и по ресурсной прблеме. Конечно, с развитием технологии потребность в ресурсах где-то и падает, но в общем в докладах общая мысль была такова: если посчитать, сколько стали, стекла, бумаги, энергии и всего прочего потребляет гражданин развитой страны, даже с учётом высокой степени переработки и применения высоких технологий, а дальше умножить это количество на общее количество народонаселения Земли, при этом ещё и быстрорастущего, то нехватка по многим ресурсам будет во многие разы — на Земле попросту нет столько стали, стекла, дерева и всего остального.
Конечноо, проблема решается:
с одной стороны, благодаря развитию технологий делается всё возможное для снижения расхода ресурсов.
с другой стороны (хотя это и звучит конспирологически), предпринимаются "условно гуманные" меры к недопущению дальнейшего роста народонаселения шарика, а по возможности — и к его снижению.
Но до решения проблемы ещё далеко-далеко, и до идеалов Капицы человечеству ещё как до Луны лесом. Когда-нибудь проблема наверное решится, и когда-нибудь даже уровни жизней всех народов планеты наверное выровняются, но, увы, есть основания полагать, что реальный баланс между ресурсами и количеством народонаселения наступит на совсем другой цифре населяющих Землю миллиардов, сильно меньшей, чем сейчас.
Пока же развитые страны обороняют свой уровень жизни, видя, что если его начать усреднять по всему земному шару, то усреднённый уровень будет сильно ближе к Индии, чем к ФРГ. А "теория Золотого миллиарда" — это всего лишь запоминающееся название для этой вполне реальной повседневной политики развитых стран. В этом как раз никакой конспирологии и нету.
В своем исследовании Капица с соавторами настаивают, что будет рост до 10-12 млрд. затем резко остановится и это естественный процесс. Уже остановился рост населения в развитых странах причем никто этот рост никак не регулировал сознательно, но это общий процесс для всего человечества. Они дают математические выкладки и физические формулы и на этом настаивают. А ресурсов для 10-12 млрд. на Земле более чем достаточно и тому пример сельское хозяйство развитых стран, то есть не просто достаточно ресурсов, но с большим запасом. Что касается промышленного производства, то оно все время становится экономичней, вспомните, как быстро (за пару лет обновили рынок) мониторы стали плоскими и на порядок экономичней, при этом они стали не хуже, а наоборот. Перспективно развивается 3D печать, а доступность объемного принтера увеличивается параллельно развитию этой техники, Сейчас по-моему 1-2тыс.$ (несколько лет назад 30) А представьте, когда они будут не пластик плавить слоями, а атомы, и не вижу в этом чего-то невероятного. Или посмотрите на проект Илона Маска. Он проявил инициативу пользуясь всеми механизмами рынка и собрал из имеющихся технологий революционный продукт, который впервые стал конкурентен автомобилям внутреннего сгорания. Несколько сот лошадей, нечему ломаться, заряд на 400 км от домашней розетки за ночь (70 р. вместо бензиновых 900р) полностью все нержавеющее, никаких сцеплений, коленвалов.
И я по прежнему не согласен с термином золотой миллиард, хотя бы потому что в этот условный клуб все время принимаются новые члены. Разве одно только это не разрушает всю конспирологию? Причем постоянно можно наблюдать усилия ведущих стран для расширения этого "клуба". Сначала американцы локомотивом вытянули Японию. Теперь то же самое делают с миллиардным Китаем. Как-то странно для такого условного аристократического клуба такое стремление пополнять его вдвое. Более того, китайские власти еще упираются, но западные советники дают им самые здравые экономические рекомендации, что видно из диспутов вокруг реформы оставшегося госсектора. Все бы желали и у арабов создать свой Гонконг или Сингапур, оживить эту часть мира. От этого богаче стали бы все. От подключения Китая как-то мир не обрушился, наоборот, одна крупная страна активизируется и локомотивом дает рост всем. И нам перепало в нулевые на общем подъеме.
В общем, позиции ясны, но вот это я посчитал нужным сказать. Выкладкам Капицы Вы можете не доверять. Прогнозы всегда дело не благодарное, но мне этот прогноз представляется более убедительным, чем апокалиптические прогнозы.
Мне очень нравится всё, что Вы пишете. Вам наверное кажется, что Вы меня опровергаете, но я совершенно согласен практически со всем Вами написанным, и по моему мнению Вы частично меня даже дополняете и подкрепляете.
Вы совершенно правы в том, что в "клуб" постоянно добавляются новые члены. Это естественный процесс. Капиталист заинтересован в том, чтобы купить его высокотехнологическую дорогую продукцию могло максимальное количество людей, соответственно в его интересах иметь на Земле максимальное количество зажиточных потребителей, способных обеспечивать платёжеспособный спрос. В этом интересы капиталиста и интересы всех людей вполне параллельны. И с развитием технологий границы "богатого мира", думаю, будут только расширяться, пока не включат в себя, будем надеяться, всю Землю.
Это не отменяет, однако, моей мысли, что расширение благосостояния происходит именно путём переноса границ между богатством и бедностью, а не путём уравнительного размазывания благосостояния, соответственно потребления, тонким слоем по всей Земле.
А Вы вполне правы, когда говорите, что у человека есть естественные механизмы ограничения рождаемости, включающиеся тогда, когда естественный отбор оказывается "выключенным". Это действительно так, и страны Африки это подтверждают. Как только в страну приходят благосостояние, в первом поколении происходит жуткий всплеск — до 6 детей в семье чуть ли не в средней, а потом всё снова устаканивается: включается этот самый встроенный механизм.
Да, я считаю, что пока до идеалов Капицы в 10-12 млрд богатых на Земле миру ещё далеко. Более того, у меня есть основания полагать, что и правители мира в этом согласны именно со мной (точнее, это я у них "подглядел" это мнение и с ним согласился). Но — и здесь Вы тоже правы — прогресс в последнее время ускоряется и ускоряется, как бы не по экспоненте. В таких условиях очень большой путь можно пройти сравнительно быстро. Я людям не враг, и чем ближе реальная населённость мира подойдёт к "границе Капицы", соответственно чем больше на Земле в итоге окажется богатых и довольных людей, тем мне будет радостнее. Когда я говорю, что, по моему подозрению, баланс между народонаселением и благосостоянием будет достигнут на существенно меньшей цифре населённости планеты, я искренен, но мне бы хотелось ошибаться.
Нет, так не пойдет. К сожалению привык лет двадцать назад как пропагандист изъясняться картинно, тогда еще осуждал капитал и поддерживал советский проект. Сейчас все изменилось, но дурные привычки остались.
Поэтому попробую изъясняться разумней и сдержанней, без риторики, и простите за сообщение выше, оно неуместно страстное. В ответ на Ваше сообщение о нехватки ресурсов и о термине — золотой миллиард, отвечу, что нехватка ресурсов вопрос спорный, а термин золотой миллиард — конспирологический.
С чего Вы взяли, что больше бедных? За последние семьдесят лет сравните и не говорите ерунды. За это время к развитым странам присоединились и стали много богаче Япония, Южная Корея, Тайвань, Гонконг, Израиль, Сингапур, да и Старая Европа и Канада, Австралия, США за это время стали благоустроенными социально ориентированными странами. Теперь Китай подтягивается. Или по-Вашему, когда Китай был плановый и переживал стадии голода и культурных революций там люди лучше жили, чем сейчас зарабатывая по 2-тыс долларов в городах? Если Вы имеете в виду Африку, арабов или Гаити (они всех белых перебили и стали свободными двести лет назад, свободными от цивилизации), то это проблемы варварства им пытаются помочь, но это сложней чем Маугли цивилизовать и научить высшей математики и интеллигентной саморефлексивности.
PS. а активы не у одного человека, те же акции Майкрософт они у многих сотрудников и торгуются на свободном рынке акции, это живой процесс. Это некоторые рычаги экономики и они подпускает к себе тех, кто полезен, не более того. Препятствовать этому — значит пытаться умертвить живой процесс, а работающие формулы, заменить лозунгами, к тому же основанными на передергивании и обмане.
Насчёт уровня жизни в среднем по шарику я с Вами полностью согласен: за последние 70 лет и количество людей планеты, живущих в общем на неплохом уровне, возросло, но и общее население планеты вырасло очень и очень. Именно вследствие этого ресурсная проблема и была впервые осознана правительствами стран.
В Союзе советы были долго, дольше чем в восточной Европе или в Китае, возможно это сказывается, однако Вы про обнищание и двести миллионов сильно преувеличиваете, то есть просто говорите лозунгами, а не стремитесь изучить реальное положение дел. Или Вы хотите сказать, что в РФ в 2012 году мало кто получал оклад в 30 тыс. рублей? Ведь это не бизнес, а наемные сотрудники и это уже заметно выше достаток, чем средний в Союзе. Я тоже в Союзе жид, а знаю, что это было за страна. Лучше чем Индия, но хуже даже большинства восточноевропейских, не говоря уже о развитых странах первого десятка.
Впрочем, Вы сказали, что в Молдавии живете. Теперь пониманию Ваш скептицизм. Все сводки по Молдавии неутешительные, не стану отрицать. Но при чем тут капитализм? Эстония наоборот сейчас лучше живет. Вам не повезло, в Молдавии не получается, может там национализм отвлекает,не знаю, может не тех людей выбираете. Пожалуй Молдавия жила получше. Если бы вы были в составе РФ было бы лучше. А так от одного берега оторвались, к другому не прибились и как-то сами не наладили свою жизнь. Но это ведь не значит что Вам Северная Корея хорошая альтернатива.
В Москве не был, а для Калининграда — это средняя зарплата. Посмотрите объявления о вакансиях в Прибалтике и в РФ. Они отражают реальные зарплаты.
Я уже ответил на подобную печаль одному пользователю, тем разговор и кончился. Посоветовал ему использовать интернет более продуктивно, чем посещения ннм, выучить японский и устроиться на востребованную работу переводчиком. Если он не желает этого делать, то он в своем праве, но тогда не надо удивляться почему в Сингапуре и Гонконге лучше живут люди, чем в РФ.
Ну не скажите, по моим регионам все верно, по удлиненным связям тоже. Возможно Вы используете интернет не по назначению и поэтому не доверяете ему. Разумеется надо уметь отличить зерно от плевел, но это делается легко. Лично я всегда использую интернет. Вот пример из недавнего опыта, городе есть магазин у которого есть интернет сервис. Я покупал пару лет назад холодильник. В магазине он стоил 30 тыс. и без доставки, а он очень тяжелый и большой, двое не унесут. В магазине надо еще оплатить доставку по городу и заплатить поэтажно за подъем на этаж. В сетевой службе того же техномаркета этот холодильник 24 тыс. плюс бесплатная доставка и на любой этаж. И я только кликнул в сети заказ, через полчаса ответил оператору на звонок и назавтра они его доставили. Плюс к этому я его привередливо осматривал и если бы мне что-то не понравилось мог бы отказаться. Интернет — это и есть инфраструктура цивилизации, которая ускоряет и удешевляет все процессы. Поэтому инфраструктура и дает высокий ВВП и на всей экономики отражается. Не надо бояться и недооценивать интернет. Это наглядный пример из своего опыта я рассказал, а с работой то же самое. Но (!) надо, конечно знать, что делаешь и в какой магазин обращаешься и что за работодатель и компания. Обычно можно сориентироваться, тем более по своему профессиональному профилю лично можно понять. Но вакансии в интернете — это вполне полноценная картина рынка труда. Разумеется не такие левые где Вам подворачивается реклама и предлагают заработать и флешка с деньгами выскакивает. Нет, я имею в виду нормальные вакансии на специализированных сайтах или профессиональных ресурсах. Причем, если работа попроще то сразу этот оклад и есть, но если Вы интересный специалист, то Вы и поторгуетесь и через пару месяцев вероятней всего будете получать больше. Но в объявлениях не указывается оклад выше, чем есть на самом деле. Если у Вас нет опыта, то лучше еще поизучать и поконсультироваться может со знакомыми. А если Вы просто хотите узнать сколько где люди зарабатывают, то объявления вакансий — это прямой способ узнать.
Зарплату в нормальных объявлениях не завышают обычно. Это бессмысленно и вредно. Иногда занижают, на определенные специальности. Возможно в Молдавии и завышают и объявления дают одни авантюристы, не знаю. В слишком бедных странах нет устоявшегося рынка, в том числе и труда. Это как Африку обсуждать. РФ все-таки не Африка и объявления — отражают рынок труда адекватно.
Прочитал второй абзац Вашего сообщения после того, как ответил на первый. Второй созвучен тому что я ответил. Ну а первый, как посмотреть. Возможно просто немного с разных сторон взгляды. В общем тут не стоит копья ломать. Спасибо за дискуссию и всего хорошего.
Я и не думал за минусы. Знаю, что Вы очень хороший, приличный оппонент. И если я где-то говорил не сдержанно, извините, я старюсь контролировать себя, но иногда страсти туманят разум, а тут нельзя редактировать отправленное сообщение.
Вот и сейчас не сдержался и начал выше отвечать всем подряд, горячей рукой...
И ещё одно: СССР к марксизму не имеет никакого отношения. Людям нагло врали идеологи, а Ленин извратил марксизм и поставил его с ног на голову. Марксизмом не предусматривается возможность построения социализма в отсталой феодальной стране. Именно это и завело страну в тупик: под знамёнами социализма в стране был построен (и вполне закономерно) монополистический госкапитализм. По Марксу (сорри за извращённую склерозом цитату) --самая бесчеловечная и безнадёжная разновидность капитализма.
Там нельзя было не работать — человек либо выпадал из системы (бич) либо объявлялся тунеядцем. Далее — ФС, со всеми вытекающими. Далее — идеология, и вытекающее из нее противостояние со всем капиталистическим миром.
Очень по-другому было.
Я привожу официальные названия. А так долго можно спорить... ведь как по мне, госкапитализм это социализм минус собственно социальная часть — т.е. если гос-во совсем о гражнанах не заботится. Государство я понимаю как формализованное ср-во уточнения и проведения в жизнь интересов того или иного общества, но интересы разных людей и групп имеют разный политический вес.
Социализм это когда средства производства принадлежат работникам. А у нас в СССР они принадлежали государству. По сути вместе с работниками, вкалывавшими на правах рабов. Работники у нас никак не влияли ни на управление производствами, ни на распределение прибыли — государство забирало себе прибавочную стоимость, целиком, а работникам в виде зарплаты и социалки возвращало унизительно малую часть. То есть государство было главным (и единственным) капиталистом. А это и есть государственный монополистический капитализм.
Поэтому я и привел свое понимание гос-ва. Кому еще, если не гос-ву, должны принадлежать ср-ва пр-ва при соц-ме? Если соц. гос-во не явл-ся выр-телем интересов соц об-ва, то зачем оно нужно?
Можно, конечно, вспомнить про Советы, но тогда возникает риск фракционности и многопартийности, этого Компартия себе позв-ть не могла. В этом, сбосно и проблема (одна из) СССР — Партия не могла позволить политическую конкуренцию, плюрализм мнений, гласное обс-е вопросов — и в итоге оторвалась от управляемого об-ва. Помните: "Мы не знаем страны, в которой живем" (с)?
А всё, что Вы пишете про политическую составаляющую, то политика лишь функция от экономики. Понятно, что в государстве тотальной лжи правящая партия не могла допустить возникновения плюрализмов всяких — иначе вся идеология, шитая белыми нитками, расползлась бы разом. Но, повторяю, идеология это не более чем ширма для экономики — госкапитализм прекрасно может существовать и под несоциалистическими лозунгами.
"Кому еще, если не гос-ву, должны принадлежать ср-ва пр-ва при соц-ме"
Не хочу повторяться, тут нет никакой платформы для дискуссий: из марксистского определения строя "социализм" однозначно следует, что при социализме средства производства должны принадлежать работникам. А НЕ государству.
Говорить, что в СССР средства производства принадлежали работникам "опосредованно, через государство" это всё равно что говорить, что плантация принадлежит рабам опосредованно, через надсмотрщиков и хозяина.
Ну Вы и наворотили комментов! Незнайка, я не спорю с Марксовым опр-ем соц-ма, на здоровье, но теория — не догма, а рук-во к действию. Именно потому, что социалистическое гос-во оказалось в одиночестве, не произошло чаемой мировой рев-ции, и установилась тотальная власть партии, перешедшая в итоге в госкапитализм. Политика не есть лишь ф-ция от одной только экономики, на нее влияет еще оч. много факторов.
То.е я считаю, что благая (условно) цель при вот такой ее реализации превратилась в тоталитаризм, из него уже возникло гос-вот, как вы сказали, "тотальной лжи".
А госкапитализм может существовать и без социализма, полностью согласен.
Похоже, наши разногласия не так чтобы очень глубоки. Вы говорите, что социализм в СССР переродился в госкапитализм, а я убеждён, что в СССР социализма никогда и не было. Не берусь Вас переубеждать, ибо в результате мы теперь всё равно имеем в стране государственный олигархический капитализм, и он совсем не торт :-(
Тут, как я сказал выше, вопрос в определениях. Лично я считаю, что ортодоксальный марксизм неактуален и требует развития, т.к капитализм тоже изменился, и разительно.
С этим соглашусь полностью. Поскольку Маркс в своих прогнозах достаточно механистически экстраполировал лишь известные ему тенденции, прогнозы Маркса совершенно неактуальны; в марксизме интересны и сохраняют актуальность лишь общие философские подходы и принципы. Причём я даже не уверен, что марксизм "требует развития" — возможно, что чем старое апгрейдить, проще новое сваять :-)
В любом случае хочу поблагодарить Вас за дискуссию: хоть я и не во всём с Вами соглашался, сам ход Ваших мыслей мне понятен, а аргументация была интересна.
Благодарность взаимна! Что самое интересное, ну совершенно не понятно, прав Маркс все-таки или нет... Т.е. основное противоречие капитализма выглядит верным. Более того, пока некая не организованная масса капиталистов не координирует умышленно свои действия — кризисы неизбежны, но монополия или картельный сговор решительно убивают и плюсы рынка (по Смиту, напр.).
А так, если повспоминать — и д-р Мальтус был прав, да и те, кто прикидывали, что к середине 20 в. города будут завалены конским навозом по крыши — тоже. :)))
Редко с кем вот так интеллигентно доведется побеседовать на Нонейме, ну с Занудой разве что. А, и был тут персонаж, ника, увы, не помню, — посоветовал мне "Кардиограмма капитализма", пока читаю ЖЖ автора с отрывками книги. valentin-aleksy.livejournal.com — хороший загл. пост.
"совершенно не понятно, прав Маркс все-таки или нет... " Маркс написал уйму томов. Где-то он был прав, где-то нет. Когда он анализировал то, что он видел, он обычно (по моему скромному мнению) бывал прав. Голова у него была большая, мозгов в ней было много, мыслил концептуально и глядел в корень. Когда же он думал, что будущее будет линейным продолжением тех тенденций, которые существовали в его время — очевидно, что он ошибался, однако большего от него ждать было бы нереально. Он же не провидец, а просто учёный. При этом, я думаю, человечество должно быть ему благодарно, в частности за то, что именно его прогнозы, я считаю, повлияли на то, что они не сбылись :-) Капиталисты тоже читали Маркса, и поняли, что самоубийственный курс, прописанный там для них Марксом, бесперспективен. Поэтому капитализм изменился, и поэтому революционный путь развития человечества сменился на эволюционный, с плавным перетеканием экономических формаций друг в друга. И это хорошо. Для людей хорошо — меньше крови и смертей.
За рекомендацию книги "Кардиограмма капитализма" благодарю — найду и прочту со временем.
Комментарии
Пожалуй там вперед придут в светлое будущее.
2065-й год. Где-то в Европе... ))
В советское время такое было. Раз в месяц приходишь в кассу и получаешь деньги. Правда надо было приходить на так называемую работу и отмечаться, проводить там время. На так называемой работе, чтоб не тосковать, люди разговаривали о политике, пили, играли в домино, в карты. Вели умные разговоры на тему: "как не работая можно наводнить СССР суперсовременными телевизорами, компьютерами, модными шмотками"
Самые престижные места, это были всевозможные НИИ.
Одни ходили на работу и гоняли лафу получая свои 120 рублей. А 120 р. это за год вперед за квартиру можно было заплатить, если не за два.
Другие ходили на работу, работали и зарабатывали неплохие деньги.
Что касается топика, то это отдельная тема, но обсуждение ее на нонейме, хотя и ожидаемо, но удручает. Люди для которых современная экономика темный лес либеральных угроз, смотрят на все через призму советских представлений, каких-то дремуче-мерксистско-эфиопских. Простите, если не угодил замечанием, но увидел много одобрительных плюсов и поэтому не смог пройти мимо.
Может я мог бы согласиться с философской интерпретацией, которую Вы привели, но это надо мне очень, очень, очень постараться :)
Однако Вы правы, когда сравниваете капиталы с кровью экономики. И это именно то, что я пытаюсь сказать: циркулирующей в венах мировой экономики "крови" в общем-то всё равно, какое количество лиц считает себя её хозяевами, и как этих лиц зовут. Чем меньше таких хозяев — тем в большей степени кровь циркулирует не по их воле, а по объективным законам.
Однако с другой стороны обобщённый условный капиталист видит, что ресурсов всей Земли тупо нехватит на то, чтобы обеспечить такой уровень всем без исключения людям, а если разделить имеющиеся ресурсы тупо поровну, то средний уровень их потребления "на нос" выйдет очень маленький, неспособный поддерживать существование современной высокотехнологичной индустрии.
Именно это и есть база для возникновения теорий "золотого миллиарда": если у одного есть футбольный мяч, а у пятерых мяча нету, и кожи на 6 мячей тоже нехватает, то делить имеющийся мяч на шестерых поровну не имеет смысла: тогда мяча не будет ни у кого.
Это, увы, не зловредность капиталиста, а реалии нашей планеты, и устраивающего всех выхода из этой ситуации пока имхо не найдено.
А этот "золотой миллиард" , Вы ведь его не сами придумали? В 90-е я тоже охотно им пользовался и был апологетов советского. Когда хочется охранить идею, разум услужливо ищет спасительные формулы пренебрегая анализом, насколько эти лукавые термины честны. Развитие Азии за эти годы сразу опровергает всю конспирологию о "золотом миллиарде" а рост бывших восточноевропейских стран это опровержения закрепляет. Если есть отстающие страны Африки и дикие исламизированные арабы, то зачем городить конспирологию о неких избранных миллиардах? Как у Оккама, не надо приумножать сущности сверх необходимости, ладно?
Конечноо, проблема решается:
с одной стороны, благодаря развитию технологий делается всё возможное для снижения расхода ресурсов.
с другой стороны (хотя это и звучит конспирологически), предпринимаются "условно гуманные" меры к недопущению дальнейшего роста народонаселения шарика, а по возможности — и к его снижению.
Но до решения проблемы ещё далеко-далеко, и до идеалов Капицы человечеству ещё как до Луны лесом. Когда-нибудь проблема наверное решится, и когда-нибудь даже уровни жизней всех народов планеты наверное выровняются, но, увы, есть основания полагать, что реальный баланс между ресурсами и количеством народонаселения наступит на совсем другой цифре населяющих Землю миллиардов, сильно меньшей, чем сейчас.
Пока же развитые страны обороняют свой уровень жизни, видя, что если его начать усреднять по всему земному шару, то усреднённый уровень будет сильно ближе к Индии, чем к ФРГ. А "теория Золотого миллиарда" — это всего лишь запоминающееся название для этой вполне реальной повседневной политики развитых стран. В этом как раз никакой конспирологии и нету.
И я по прежнему не согласен с термином золотой миллиард, хотя бы потому что в этот условный клуб все время принимаются новые члены. Разве одно только это не разрушает всю конспирологию? Причем постоянно можно наблюдать усилия ведущих стран для расширения этого "клуба". Сначала американцы локомотивом вытянули Японию. Теперь то же самое делают с миллиардным Китаем. Как-то странно для такого условного аристократического клуба такое стремление пополнять его вдвое. Более того, китайские власти еще упираются, но западные советники дают им самые здравые экономические рекомендации, что видно из диспутов вокруг реформы оставшегося госсектора. Все бы желали и у арабов создать свой Гонконг или Сингапур, оживить эту часть мира. От этого богаче стали бы все. От подключения Китая как-то мир не обрушился, наоборот, одна крупная страна активизируется и локомотивом дает рост всем. И нам перепало в нулевые на общем подъеме.
В общем, позиции ясны, но вот это я посчитал нужным сказать. Выкладкам Капицы Вы можете не доверять. Прогнозы всегда дело не благодарное, но мне этот прогноз представляется более убедительным, чем апокалиптические прогнозы.
Вы совершенно правы в том, что в "клуб" постоянно добавляются новые члены. Это естественный процесс. Капиталист заинтересован в том, чтобы купить его высокотехнологическую дорогую продукцию могло максимальное количество людей, соответственно в его интересах иметь на Земле максимальное количество зажиточных потребителей, способных обеспечивать платёжеспособный спрос. В этом интересы капиталиста и интересы всех людей вполне параллельны. И с развитием технологий границы "богатого мира", думаю, будут только расширяться, пока не включат в себя, будем надеяться, всю Землю.
Это не отменяет, однако, моей мысли, что расширение благосостояния происходит именно путём переноса границ между богатством и бедностью, а не путём уравнительного размазывания благосостояния, соответственно потребления, тонким слоем по всей Земле.
А Вы вполне правы, когда говорите, что у человека есть естественные механизмы ограничения рождаемости, включающиеся тогда, когда естественный отбор оказывается "выключенным". Это действительно так, и страны Африки это подтверждают. Как только в страну приходят благосостояние, в первом поколении происходит жуткий всплеск — до 6 детей в семье чуть ли не в средней, а потом всё снова устаканивается: включается этот самый встроенный механизм.
Да, я считаю, что пока до идеалов Капицы в 10-12 млрд богатых на Земле миру ещё далеко. Более того, у меня есть основания полагать, что и правители мира в этом согласны именно со мной (точнее, это я у них "подглядел" это мнение и с ним согласился). Но — и здесь Вы тоже правы — прогресс в последнее время ускоряется и ускоряется, как бы не по экспоненте. В таких условиях очень большой путь можно пройти сравнительно быстро. Я людям не враг, и чем ближе реальная населённость мира подойдёт к "границе Капицы", соответственно чем больше на Земле в итоге окажется богатых и довольных людей, тем мне будет радостнее. Когда я говорю, что, по моему подозрению, баланс между народонаселением и благосостоянием будет достигнут на существенно меньшей цифре населённости планеты, я искренен, но мне бы хотелось ошибаться.
Поэтому попробую изъясняться разумней и сдержанней, без риторики, и простите за сообщение выше, оно неуместно страстное. В ответ на Ваше сообщение о нехватки ресурсов и о термине — золотой миллиард, отвечу, что нехватка ресурсов вопрос спорный, а термин золотой миллиард — конспирологический.
PS. а активы не у одного человека, те же акции Майкрософт они у многих сотрудников и торгуются на свободном рынке акции, это живой процесс. Это некоторые рычаги экономики и они подпускает к себе тех, кто полезен, не более того. Препятствовать этому — значит пытаться умертвить живой процесс, а работающие формулы, заменить лозунгами, к тому же основанными на передергивании и обмане.
Впрочем, Вы сказали, что в Молдавии живете. Теперь пониманию Ваш скептицизм. Все сводки по Молдавии неутешительные, не стану отрицать. Но при чем тут капитализм? Эстония наоборот сейчас лучше живет. Вам не повезло, в Молдавии не получается, может там национализм отвлекает,не знаю, может не тех людей выбираете. Пожалуй Молдавия жила получше. Если бы вы были в составе РФ было бы лучше. А так от одного берега оторвались, к другому не прибились и как-то сами не наладили свою жизнь. Но это ведь не значит что Вам Северная Корея хорошая альтернатива.
Я уже ответил на подобную печаль одному пользователю, тем разговор и кончился. Посоветовал ему использовать интернет более продуктивно, чем посещения ннм, выучить японский и устроиться на востребованную работу переводчиком. Если он не желает этого делать, то он в своем праве, но тогда не надо удивляться почему в Сингапуре и Гонконге лучше живут люди, чем в РФ.
Вот и сейчас не сдержался и начал выше отвечать всем подряд, горячей рукой...
Очень по-другому было.
А потом случилось вдруг что "собрание акционеров" не пришло к единому мнению ...
чисто ИМХО ;-)
Можно, конечно, вспомнить про Советы, но тогда возникает риск фракционности и многопартийности, этого Компартия себе позв-ть не могла. В этом, сбосно и проблема (одна из) СССР — Партия не могла позволить политическую конкуренцию, плюрализм мнений, гласное обс-е вопросов — и в итоге оторвалась от управляемого об-ва. Помните: "Мы не знаем страны, в которой живем" (с)?
Не хочу повторяться, тут нет никакой платформы для дискуссий: из марксистского определения строя "социализм" однозначно следует, что при социализме средства производства должны принадлежать работникам. А НЕ государству.
То.е я считаю, что благая (условно) цель при вот такой ее реализации превратилась в тоталитаризм, из него уже возникло гос-вот, как вы сказали, "тотальной лжи".
А госкапитализм может существовать и без социализма, полностью согласен.
В любом случае хочу поблагодарить Вас за дискуссию: хоть я и не во всём с Вами соглашался, сам ход Ваших мыслей мне понятен, а аргументация была интересна.
А так, если повспоминать — и д-р Мальтус был прав, да и те, кто прикидывали, что к середине 20 в. города будут завалены конским навозом по крыши — тоже. :)))
Редко с кем вот так интеллигентно доведется побеседовать на Нонейме, ну с Занудой разве что. А, и был тут персонаж, ника, увы, не помню, — посоветовал мне "Кардиограмма капитализма", пока читаю ЖЖ автора с отрывками книги.
valentin-aleksy.livejournal.com — хороший загл. пост.
За рекомендацию книги "Кардиограмма капитализма" благодарю — найду и прочту со временем.
Механическое пианино