По-настоящему сильное и самодостаточное государство не нуждается в самоутверждении. "Заставили паниковать?" Нет, но была продемонстрирована бдительность, и не больше. Зачем выдавать желаемое за действительное? Россию цивилизованный мир давно воспринимает как неадекватного подростка, время от времени размахивающего ядерной погремушкой. Подкуп и военная угроза. Видимо, больше впечатлить нечем.
Министр обороны Великобритании Майкл Фэллон 15 сентября прокомментировал полёты российских самолетов возле британского воздушного пространства.
В Британии сочли их «запугивающими» и «излишними». «Они не отвечают нашим службам воздушного контроля, не отвечают нашим пилотам», — заявил Фэллон в интервью каналу Sky news. «Это излишнее, запугивающее, неуместное поведение, нацеленное на то, чтобы нас раздражать», — заявил он.
За последние пять лет истребители британских ВВС более сорока раз вылетали, чтобы сопровождать российские военные самолёты вблизи воздушного пространства страны. Данные о всех инцидентах засекречены, но Минобороны Великобритании признаёт, что россияне во всех случаях не нарушали границ воздушного пространства государства.
Автор наверное забыл что именно британские ВВС первыми во второй Мировой Войне населяли Гитлеру по самое нехочу... Тому самому Гитлеру который год спустя за два месяца легко и просто дошёл до Москвы... Наваляли не почитая о "подавляющем численном превосходстве" которым так любили оправдываться наши жуковы-буденные...
Вы прекращайте учить историю по украинским учебникам. Хотя-бы в вику зайдите, я уже не говорю о серьезных источниках, коих в сети достаточно:
Британия начала свою собственную кампанию ночных стратегических бомбардировок в 1940 году и к концу войны довела её размах до впечатляющих размеров. Воздействие стратегических бомбардировок на противника в то время плохо понималось и существенно преувеличивалось. В особенности в первые два года кампании, очень немногие понимали насколько малы были разрушения и как быстро немцы восполняли потери в производстве, несмотря на те очевидные уроки, которые Великобритания могла получить из своего собственного опыта выживания под ударами немецкой авиации ранее.
В обеих случаях речь идет о чисто моральном воздействии на противника в 1940-1941.
А подвиг или нет...
В СССР в первый год войны фактически не было стратегической авиации (не вдаваясь в причины и в подробности). Да и в дальнейшен ее не хватало, в отличии от англичан и американцев. А если вы посмотрите на карту, то увидете, что англичанам летать было значительно дальше — советские налеты производились с аэродорма в прибалтике, не помнюи точно откуда.
Нет, то, что немцы бомбили мирные города — это ненормально. Но это были нацисты, которые за их преступления (в том числе и эти) судили в Нюрнберге как военных преступников.
А нас же не судили; мы же не такие, как нацисты; и мы не хотим становиться такими же. А чтобы не стать таким же военным преступником, надо угадайте что? Надо не совершать таких же военных преступлений.
Убивать мирных жителей нельзя, и все это знают, и ничто такое убийство не оправдывает. Может не всех преступников удалось судить, но от этого преступление не становится подвигом.
Я тоже сомневался. И нашёл в сети личный приказ Сталина на произведение этих налётов. Ни слова о выборе военных целей — только отбомбиться по городу, и чтобы фугасы и зажигалки были покрупнокалибернее.
Цитирую текст:
«Т-щу Водопьянову. Обязать 81-ю авиадивизию во главе с командиром дивизии т. Водопьяновым с 9.08 на 10.08 или в один из следующих дней, в зависимости от условий погоды, произвести налет на Берлин. При налете кроме фугасных бомб обязательно сбросить на Берлин также зажигательные бомбы малого и большого калибра. В случае, если моторы начнут сдавать по пути на Берлин, иметь в качестве запасной цели для бомбежки г. Кенигсберг. И. Сталин. 8.08.41»
Как видите, указание на бомбёжку города есть, а никаких указаний на военные цели нет.
Ну, главнокомандующий и не обязан каждую цель расписывать, тем более, это директива, а не боевой приказ. То есть, приказы о конкретных целях надо искать в архивах штабов.
Ну не бывает в авиации такого — "бомбить город", всегда имеется список целей и их приоритеты.
Ну если строго, то вы видели вольный пересказ этого приказа.
Ну а по-поводу конкретных целей, то вы предполагаете, что в 2015 году в интернете обязательно имеется скан бумажки, что лежала в планшете у пилота в 1941 ?
Я ее даже искать не стану, тем более, что даже при ковровых бомбардировках, целью будет объект куда меньше, чем целый город.
Поскольку в источниках стояли кавычки, я убеждён, что я видел процитированный полный текст приказа. Ваше мнение про "вольный пересказ" это домысел (или правильнее сказать "вымысел")?
Если Вы не согласны, подтверждайте Вашу точку зрения: выкладывайте более точный / более правильный текст. Хотя исходя из того, что этот текст я видел в нескольких источниках, я практически убеждён, что текст аутентичен. Убеждён, что, чуть-чуть помучив поиск, Вы тоже в этом убедитесь.
Что Вы не найдёте приказ пилоту, то в этом я Вам верю. Скорее всего, его и не существует. Насколько я знаю, задачу Водопьянов экипажам ставил лично и устно.
Это означает, что у нас есть вполне конкретный приказ бомбить город, и есть Ваши необоснованные домыслы о том, что, как Вам кажется, пилотам могли поставить задачу иначе.
В этом я лично сомневаюсь: не те были времена, чтобы кто-то своей властью взялся переиначивать приказ товарища Сталина.
В результате мы имеем то, что имеем: приказ бомбить город, без ссылки на никакие военные цели.
Я понимаю, что Вам идеологически затруднительно с этим примириться: ведь это значит, что мы бомбили мирных жителей и тем самым совершили одно из тех преступлений против человечности, в которых упрекаем гитлеровцев. Но что поделать, если это так? Это часть истории.
И кстати знаете почему в приказе ничего нет про военные цели? Потому что (и все историки в этом сходятся) задачей этой бомбардировки было не уничтожение военных объектов. Военных задач перед налётами не стояло. Задачей было разубедить руководство и народ Германии (а заодно и России) в том, что то, что на земле Вермахт бьёт Красную армию — это ещё не приговор СССР; целью было показать, что Красная Армия ещё ого-го чего может сделать. Это не я выдумываю — в сети есть описание совещания с участием Сталина, когда обговаривалась эта акция.
Кстати, знаете, как сейчас классифицируются такие действия — когда мирное население уничтожается не в военных, а в идеологических целях?
Думаю, Вы догадались: это терроризм.
Полагаю, что удары по Нагасаки и Хиросиме можно квалифицировать по той же статье. Но это нас не оправдывает.
Тупо из "источников" в википедии(в самой статье нет, а в обоих источниках упомянуто...).
militera.lib.ru/memo/russia...
Особое внимание Преображенский обратил на изучение целей. Каждому самолету он выделил военный объект, с тем чтобы как можно шире рассредоточиться над Берлином и охватить бомбардировкой весь город.
Летчики и штурманы тщательно изучили карту Берлина. В городе имелось десять самолетостроительных, семь авиамоторных и восемь заводов авиавооружения, [50] двадцать два станкостроительных и металлургических завода, семь — электрооборудования и тринадцать газовых, десятки складов военно-промышленного оборудования. Берлин обеспечивали электроэнергией семь электростанций, в его черте были двадцать четыре железнодорожные станции. Основными объектами бомбового удара для ДБ-3 являлись танкостроительный и авиамоторный завод «Даймлер-Бенц», заводы «Хейнкель», «Фокке-Вульф», «Шварц», «Симменс», «Цеппелин», железнодорожные станции, на которых сосредоточивались воинские эшелоны с вооружением и боеприпасами для восточного фронта, и электростанции.
Запасными целями являлись город Штеттин (третий морской порт Германии после Гамбурга и Бремена) — пункт ввоза железной руды из Швеции и город Кенигсберг со своими крупнейшими кораблестроительными верфями, паровозо- и вагоностроительными, химическими, литейными и машиностроительными заводами и складами горючего. Второстепенные запасные цели — порты Данциг, Гдыня, Пиллау, Мемель и Либава, где базировались корабли и суда немецкого военно-морского флота.
Задачей каждого экипажа было долететь до главной цели — Берлина. И только в случае неполадок в материальной части разрешалось сбросить бомбовый груз на запасную цель.
________________________
militera.lib.ru/memo/russia...
По огням и контурам приметных мест — рек, озер, дорог — штурман Хохлов уточнял свой курс и вел самолеты на военные объекты Берлина. Наши самолеты достигли уже цели, а зенитного огня по ним никто не открыл. Сбросив бомбы, все пятнадцать [72] бомбардировщиков, облегченные от груза, легли на обратный курс. Наблюдать за результатами бомбового удара не было возможности: по небу шарили прожекторы, вокруг вспыхивали разрывы зенитных снарядов.
____________________
вот скан приказа, о формировании 81дивизии
вот скан(первый лист) отчета о первой бомбардировке(упомянуты "военные объекты")
"бомбила город Берлин. 5 самолетов сбросили бомбы над центром Берлина, а остальные на предместья города."
Как в приказе на бомбардировку нет ни слова про военные объекты, так и в приказе на поощрение участников нет ни слова про поражение военных объектов. Бомбы высыпаны на центр города и предместья. Что логично, ибо это не был налёт на военные объекты. Так что Ваша цитата укрепляет именно мою позицию, а не Вашу.
Как Вы могли не найти моей цитаты, для меня загадка. В Википедии не пробовали смотреть. Там приведённый мною приказ Сталина на бомбёжку Берлина присутствует:
Ну стандартная процедура, ничего интересного — как если бы 2 собаки друг у друга под хвостом понюхали. Другое дело зачем нужна холодная война с Европой? Мне это довольно трудно понять. Обвинить в подготовке военной агрессии Европу, которая сократила свои ВС практически до нуля и военные расходы до менее 1% бюджета — как то не складывается. Купить ресурсы в наши дни гораздо проще, чем завоевать. При этом все завернут в красивый кулек и доставят к месту заказа. Сирию, Ливию и другие разумные шаги что бы Америкосы не ворошили осиные гнезда — понимаю и поддерживаю. Зачем пугать Европу? Те, кто еще не вступил в НАТО — уже выстроились в очередь, те кто вступил выпрашивают у Америкосов танки и самолеты. Гонка вооружений где на одной стороне РФ а на другой Европа и Америка плюс Канада — это безумие которое невозможно выиграть.
Если бы у бабушки не было *уя — она была бы дедушкой. Чего в 90Х то не напали — могли бы просто купить все ядерные ракеты. Тогда за 1000 баксов можно было у военных танк купить а за милион просто взять дивизию под свое командование. Поддержание боеспособности армии — это одно дело, конфронтация с большинством соседей — совершенно другое. Кроме того посмотрите динамику вооруженных сил НАТО после 90года до начала конфронтацииThe following changes have occurred since 1991:
-- Defense budgets have decreased by 30 percent;
-- Armed forces have decreased in size by 28 to 40 percent for most countries;
-- Land forces are down 25 percent; major warships by 20 percent; and combat aircraft by 30 percent;
-- U.S. forces in Europe are down 66 percent from a total of 300,000 to 100,000 military personnel; air wings reduced from 4 to 2; and brigades from 17 to 4 since 1989;
-- NATO has shifted its emphasis from high-readiness, forward-deployed heavy units to lower-readiness forces and a rapid reaction corps oriented toward the new missions;
-- All chemical weapons have been withdrawn; and
-- Eighty percent of nuclear weapons have been withdrawn.
NATO's integrated command structure has been reduced or streamlined since 1990 in the following ways:
-- Major NATO commands have been reduced from 3 to 2
Вы в Европе давно были? Кроме возможности надо иметь желание, а желания воевать с Россией в Европе нет. Вообще. Никакого. Не помните после 1 террористической атаки в Испании с несколькоми погибшими сменилось правительство и в очень короткий срок Испанцы вывели свой контингент из Афганистана. Теперь представте сколько будет погибших в войне с Россией, даже самой успешной. Короче абсурд это. Не нужны вы пока никому. И окружают вас не враги, а перепуганные бюргнры. Но если их слишком сильно напугать они могут стать опасными. Короче, смотрите дальше телевизор и успехов вам в борьбе со всем миром.
К сожалению я не смогу вас переубедить. Тактика "осаженная крепость" в комбинации с американской наглостью и глупостью — почти беспроигрышный вариант держать население Росси под контролем и оправдывать любые действия власти. Что бы это понять надо посмотреть не изнутри, а со стороны, а такое не многим удается
Тогда вы со мной согласитесь, что все цифры (удвоение Российского военного бюджета, реорганизация армии, массовый приток новых вооружений, учения, облеты границ НАТО говорят о том, что Россия готовит военную агрессию против мирных государств Европы. Конкретные цифры легко можно загуглить, но тренд просматривается очень четко.
Именно про это я и говорю: цифры сами по себе ничего не говорят. Почти всегда можно подобрать цифры которые бы доказывали вашу позицию. Все дело в намерениях и точке отсчета. Европейцы уже давно ни с кем не хотят воевать. Если вы посмотрите на график военных расходов 2014-2015гг- они увеличились только у стран находящихся в непосредственной близости от России. От страха они вооружаются (не считаете же вы всерьез, что Литва, Латвия и Румыния собираются напасть на РФ). Италия, например уменьшила свой военный бюджет на 12%. Расширение НАТО, я считаю ошибкой и результатом наглости и глупости Америкосов о чем я неоднократно говорил.
Стоит отметить, что не малая часть военного бюджета стран НАТО — это зарплаты военным. Это в России пол-армии служит за жрат, а там военный — высокооплачиваемая профессия. Если бы в России 700 тысяч военных получали бы хотя бы среднюю по ЕС зарплату в 2000 евро, на это уже уходило бы порядка 17 миллиардов евро или 19 миллиардов долларов.
Вот вы точно дебил. Раньше орали "Аааааа, вся армия развалина, ничего не работает, вся техника старая". Сейчас все изменилось, армия окрепла, стали проводить учения, полеты, а вам все херово, теперь орем "Зачем"
Комментарии
Я думаю истерика была бы непропорциональна
лётчик Руст всё уже доказал
В Британии сочли их «запугивающими» и «излишними». «Они не отвечают нашим службам воздушного контроля, не отвечают нашим пилотам», — заявил Фэллон в интервью каналу Sky news. «Это излишнее, запугивающее, неуместное поведение, нацеленное на то, чтобы нас раздражать», — заявил он.
За последние пять лет истребители британских ВВС более сорока раз вылетали, чтобы сопровождать российские военные самолёты вблизи воздушного пространства страны. Данные о всех инцидентах засекречены, но Минобороны Великобритании признаёт, что россияне во всех случаях не нарушали границ воздушного пространства государства.
Британия начала свою собственную кампанию ночных стратегических бомбардировок в 1940 году и к концу войны довела её размах до впечатляющих размеров. Воздействие стратегических бомбардировок на противника в то время плохо понималось и существенно преувеличивалось. В особенности в первые два года кампании, очень немногие понимали насколько малы были разрушения и как быстро немцы восполняли потери в производстве, несмотря на те очевидные уроки, которые Великобритания могла получить из своего собственного опыта выживания под ударами немецкой авиации ранее.
ru.wikipedia.org
А вот советские ВВС действительно совершили подвиг в авгусе 41 когда вся армия отступала, а они бомбили Берлин.
А подвиг или нет...
В СССР в первый год войны фактически не было стратегической авиации (не вдаваясь в причины и в подробности). Да и в дальнейшен ее не хватало, в отличии от англичан и американцев. А если вы посмотрите на карту, то увидете, что англичанам летать было значительно дальше — советские налеты производились с аэродорма в прибалтике, не помнюи точно откуда.
Сильный подвиг — бомбить мирный город. Вообще-то применение оружия против мирных жителей это военное преступление.
А нас же не судили; мы же не такие, как нацисты; и мы не хотим становиться такими же. А чтобы не стать таким же военным преступником, надо угадайте что? Надо не совершать таких же военных преступлений.
Убивать мирных жителей нельзя, и все это знают, и ничто такое убийство не оправдывает. Может не всех преступников удалось судить, но от этого преступление не становится подвигом.
Объектов, которые вполне допустимо бомбить, в Берлине было предостаточно.
Цитирую текст:
«Т-щу Водопьянову. Обязать 81-ю авиадивизию во главе с командиром дивизии т. Водопьяновым с 9.08 на 10.08 или в один из следующих дней, в зависимости от условий погоды, произвести налет на Берлин. При налете кроме фугасных бомб обязательно сбросить на Берлин также зажигательные бомбы малого и большого калибра. В случае, если моторы начнут сдавать по пути на Берлин, иметь в качестве запасной цели для бомбежки г. Кенигсберг. И. Сталин. 8.08.41»
Как видите, указание на бомбёжку города есть, а никаких указаний на военные цели нет.
Ну не бывает в авиации такого — "бомбить город", всегда имеется список целей и их приоритеты.
Ну а по-поводу конкретных целей, то вы предполагаете, что в 2015 году в интернете обязательно имеется скан бумажки, что лежала в планшете у пилота в 1941 ?
Я ее даже искать не стану, тем более, что даже при ковровых бомбардировках, целью будет объект куда меньше, чем целый город.
Если Вы не согласны, подтверждайте Вашу точку зрения: выкладывайте более точный / более правильный текст. Хотя исходя из того, что этот текст я видел в нескольких источниках, я практически убеждён, что текст аутентичен. Убеждён, что, чуть-чуть помучив поиск, Вы тоже в этом убедитесь.
Что Вы не найдёте приказ пилоту, то в этом я Вам верю. Скорее всего, его и не существует. Насколько я знаю, задачу Водопьянов экипажам ставил лично и устно.
Это означает, что у нас есть вполне конкретный приказ бомбить город, и есть Ваши необоснованные домыслы о том, что, как Вам кажется, пилотам могли поставить задачу иначе.
В этом я лично сомневаюсь: не те были времена, чтобы кто-то своей властью взялся переиначивать приказ товарища Сталина.
В результате мы имеем то, что имеем: приказ бомбить город, без ссылки на никакие военные цели.
Я понимаю, что Вам идеологически затруднительно с этим примириться: ведь это значит, что мы бомбили мирных жителей и тем самым совершили одно из тех преступлений против человечности, в которых упрекаем гитлеровцев. Но что поделать, если это так? Это часть истории.
Кстати, знаете, как сейчас классифицируются такие действия — когда мирное население уничтожается не в военных, а в идеологических целях?
Думаю, Вы догадались: это терроризм.
Полагаю, что удары по Нагасаки и Хиросиме можно квалифицировать по той же статье. Но это нас не оправдывает.
"разубедить" прошу читать как "убедить"
То же касается и бомбардировок Хиросимы/Нагасаки — всегда есть конкретная военная(даже если и бомбят для устрашения) цель.
_______________
Тупо из "источников" в википедии(в самой статье нет, а в обоих источниках упомянуто...).
militera.lib.ru/memo/russia...
Особое внимание Преображенский обратил на изучение целей. Каждому самолету он выделил военный объект, с тем чтобы как можно шире рассредоточиться над Берлином и охватить бомбардировкой весь город.
Летчики и штурманы тщательно изучили карту Берлина. В городе имелось десять самолетостроительных, семь авиамоторных и восемь заводов авиавооружения, [50] двадцать два станкостроительных и металлургических завода, семь — электрооборудования и тринадцать газовых, десятки складов военно-промышленного оборудования. Берлин обеспечивали электроэнергией семь электростанций, в его черте были двадцать четыре железнодорожные станции. Основными объектами бомбового удара для ДБ-3 являлись танкостроительный и авиамоторный завод «Даймлер-Бенц», заводы «Хейнкель», «Фокке-Вульф», «Шварц», «Симменс», «Цеппелин», железнодорожные станции, на которых сосредоточивались воинские эшелоны с вооружением и боеприпасами для восточного фронта, и электростанции.
Запасными целями являлись город Штеттин (третий морской порт Германии после Гамбурга и Бремена) — пункт ввоза железной руды из Швеции и город Кенигсберг со своими крупнейшими кораблестроительными верфями, паровозо- и вагоностроительными, химическими, литейными и машиностроительными заводами и складами горючего. Второстепенные запасные цели — порты Данциг, Гдыня, Пиллау, Мемель и Либава, где базировались корабли и суда немецкого военно-морского флота.
Задачей каждого экипажа было долететь до главной цели — Берлина. И только в случае неполадок в материальной части разрешалось сбросить бомбовый груз на запасную цель.
________________________
militera.lib.ru/memo/russia...
По огням и контурам приметных мест — рек, озер, дорог — штурман Хохлов уточнял свой курс и вел самолеты на военные объекты Берлина. Наши самолеты достигли уже цели, а зенитного огня по ним никто не открыл. Сбросив бомбы, все пятнадцать [72] бомбардировщиков, облегченные от груза, легли на обратный курс. Наблюдать за результатами бомбового удара не было возможности: по небу шарили прожекторы, вокруг вспыхивали разрывы зенитных снарядов.
____________________
вот скан приказа, о формировании 81дивизии
вот скан(первый лист) отчета о первой бомбардировке(упомянуты "военные объекты")
второй лист
вот его текст
________________________
ПРИКАЗ О ПООЩРЕНИИ УЧАСТНИКОВ БОМБАРДИРОВКИ г. БЕРЛИНА
№ 0265 8 августа 1941 г.
В ночь с 7 на 8 августа группа самолетов Балтийского флота произвела разведывательный полет в Германию и бомбила город Берлин.
5 самолетов сбросили бомбы над центром Берлина, а остальные на предместья города.
Объявляю благодарность личному составу самолетов, участвовавших в полете.
Вхожу с ходатайством в Президиум Верховного Совета СССР о награждении отличившихся.12
Выдать каждому члену экипажа, участвовавшему в полете, по 2 тысячи' рублей.
Впредь установить, что каждому члену экипажа, сбросившему бомбы на Берлин, выдавать по 2 тысячи рублей.
Приказ объявить экипажам самолетов, участвовавших в первой бомбежке Берлина, и всему личному составу 81-й авиадивизии дальнего действия.*
____
Вашей цитаты не нашел...
Как в приказе на бомбардировку нет ни слова про военные объекты, так и в приказе на поощрение участников нет ни слова про поражение военных объектов. Бомбы высыпаны на центр города и предместья. Что логично, ибо это не был налёт на военные объекты. Так что Ваша цитата укрепляет именно мою позицию, а не Вашу.
Как Вы могли не найти моей цитаты, для меня загадка. В Википедии не пробовали смотреть. Там приведённый мною приказ Сталина на бомбёжку Берлина присутствует:
ru.wikipedia.org
Просталинские советские совки минусуют за цитирование Сталина!
Ну та к и спросите у Б. Обамы. Он вам всё толково объяснит.
-- Defense budgets have decreased by 30 percent;
-- Armed forces have decreased in size by 28 to 40 percent for most countries;
-- Land forces are down 25 percent; major warships by 20 percent; and combat aircraft by 30 percent;
-- U.S. forces in Europe are down 66 percent from a total of 300,000 to 100,000 military personnel; air wings reduced from 4 to 2; and brigades from 17 to 4 since 1989;
-- NATO has shifted its emphasis from high-readiness, forward-deployed heavy units to lower-readiness forces and a rapid reaction corps oriented toward the new missions;
-- All chemical weapons have been withdrawn; and
-- Eighty percent of nuclear weapons have been withdrawn.
NATO's integrated command structure has been reduced or streamlined since 1990 in the following ways:
-- Major NATO commands have been reduced from 3 to 2
Это не выглядит как подготовка к войне
и чо? нефть взяли и придавили — у кого в руках реальное оружие против РФ? деревянный ниже плинтуса.
Сколько бабок поратили чтоб эта хрень железная до Англии долетела?
Думают, королева заценит?
Как часто их нужно пугать???