-
19 сен 15По-настоящему сильное и самодостаточное государство не нуждается в самоутверждении. "Заставили паниковать?" Нет, но была продемонстрирована бдительность, и не больше. Зачем выдавать желаемое за действительное? Россию цивилизованный мир давно воспринимает как неадекватного подростка, время от времени размахивающего ядерной погремушкой. Подкуп и военная угроза. Видимо, больше впечатлить нечем. -
15 сен 15Интересно, что сказал бы наш зомбиящик если бы к границам РФ подлетели бы бомбардировщики ФРГ.
Я думаю истерика была бы непропорциональна -
David_Rasche АВТОР15 сен 15Министр обороны Великобритании Майкл Фэллон 15 сентября прокомментировал полёты российских самолетов возле британского воздушного пространства.
В Британии сочли их «запугивающими» и «излишними». «Они не отвечают нашим службам воздушного контроля, не отвечают нашим пилотам», — заявил Фэллон в интервью каналу Sky news. «Это излишнее, запугивающее, неуместное поведение, нацеленное на то, чтобы нас раздражать», — заявил он.
За последние пять лет истребители британских ВВС более сорока раз вылетали, чтобы сопровождать российские военные самолёты вблизи воздушного пространства страны. Данные о всех инцидентах засекречены, но Минобороны Великобритании признаёт, что россияне во всех случаях не нарушали границ воздушного пространства государства. -
15 сен 15Автор наверное забыл что именно британские ВВС первыми во второй Мировой Войне населяли Гитлеру по самое нехочу... Тому самому Гитлеру который год спустя за два месяца легко и просто дошёл до Москвы... Наваляли не почитая о "подавляющем численном превосходстве" которым так любили оправдываться наши жуковы-буденные...-
S15 сен 15Вы прекращайте учить историю по украинским учебникам. Хотя-бы в вику зайдите, я уже не говорю о серьезных источниках, коих в сети достаточно:
Британия начала свою собственную кампанию ночных стратегических бомбардировок в 1940 году и к концу войны довела её размах до впечатляющих размеров. Воздействие стратегических бомбардировок на противника в то время плохо понималось и существенно преувеличивалось. В особенности в первые два года кампании, очень немногие понимали насколько малы были разрушения и как быстро немцы восполняли потери в производстве, несмотря на те очевидные уроки, которые Великобритания могла получить из своего собственного опыта выживания под ударами немецкой авиации ранее.
ru.wikipedia.org
А вот советские ВВС действительно совершили подвиг в авгусе 41 когда вся армия отступала, а они бомбили Берлин.-
15 сен 15В обеих случаях речь идет о чисто моральном воздействии на противника в 1940-1941.
А подвиг или нет...
В СССР в первый год войны фактически не было стратегической авиации (не вдаваясь в причины и в подробности). Да и в дальнейшен ее не хватало, в отличии от англичан и американцев. А если вы посмотрите на карту, то увидете, что англичанам летать было значительно дальше — советские налеты производились с аэродорма в прибалтике, не помнюи точно откуда. -
16 сен 15"А вот советские ВВС действительно совершили подвиг в авгусе 41 когда вся армия отступала, а они бомбили Берлин."
Сильный подвиг — бомбить мирный город. Вообще-то применение оружия против мирных жителей это военное преступление.-
S16 сен 15А то, что в это время немцы бомбили Минск, Киев и другие советские города это нормально?!
-
16 сен 15Одно дело разрушить город в ходе боёв, а другое дело — специально валить фугасы и зажигалки на головы некомбатантов.
-
16 сен 15Нет, то, что немцы бомбили мирные города — это ненормально. Но это были нацисты, которые за их преступления (в том числе и эти) судили в Нюрнберге как военных преступников.
А нас же не судили; мы же не такие, как нацисты; и мы не хотим становиться такими же. А чтобы не стать таким же военным преступником, надо угадайте что? Надо не совершать таких же военных преступлений.
Убивать мирных жителей нельзя, и все это знают, и ничто такое убийство не оправдывает. Может не всех преступников удалось судить, но от этого преступление не становится подвигом.
-
-
16 сен 15Я сильно сомневаюсь, что боевой задачей было "сбросить бомбы на город".
Объектов, которые вполне допустимо бомбить, в Берлине было предостаточно.-
17 сен 15Я тоже сомневался. И нашёл в сети личный приказ Сталина на произведение этих налётов. Ни слова о выборе военных целей — только отбомбиться по городу, и чтобы фугасы и зажигалки были покрупнокалибернее.
Цитирую текст:
«Т-щу Водопьянову. Обязать 81-ю авиадивизию во главе с командиром дивизии т. Водопьяновым с 9.08 на 10.08 или в один из следующих дней, в зависимости от условий погоды, произвести налет на Берлин. При налете кроме фугасных бомб обязательно сбросить на Берлин также зажигательные бомбы малого и большого калибра. В случае, если моторы начнут сдавать по пути на Берлин, иметь в качестве запасной цели для бомбежки г. Кенигсберг. И. Сталин. 8.08.41»
Как видите, указание на бомбёжку города есть, а никаких указаний на военные цели нет.-
17 сен 15Ну, главнокомандующий и не обязан каждую цель расписывать, тем более, это директива, а не боевой приказ. То есть, приказы о конкретных целях надо искать в архивах штабов.
Ну не бывает в авиации такого — "бомбить город", всегда имеется список целей и их приоритеты.-
17 сен 15Ну найдите и покажите мне приказы бомбить конкретные цели. Пока вижу приказ "бомбить город".
-
17 сен 15Ну если строго, то вы видели вольный пересказ этого приказа.
Ну а по-поводу конкретных целей, то вы предполагаете, что в 2015 году в интернете обязательно имеется скан бумажки, что лежала в планшете у пилота в 1941 ?
Я ее даже искать не стану, тем более, что даже при ковровых бомбардировках, целью будет объект куда меньше, чем целый город.-
17 сен 15Поскольку в источниках стояли кавычки, я убеждён, что я видел процитированный полный текст приказа. Ваше мнение про "вольный пересказ" это домысел (или правильнее сказать "вымысел")?
Если Вы не согласны, подтверждайте Вашу точку зрения: выкладывайте более точный / более правильный текст. Хотя исходя из того, что этот текст я видел в нескольких источниках, я практически убеждён, что текст аутентичен. Убеждён, что, чуть-чуть помучив поиск, Вы тоже в этом убедитесь.
Что Вы не найдёте приказ пилоту, то в этом я Вам верю. Скорее всего, его и не существует. Насколько я знаю, задачу Водопьянов экипажам ставил лично и устно.
Это означает, что у нас есть вполне конкретный приказ бомбить город, и есть Ваши необоснованные домыслы о том, что, как Вам кажется, пилотам могли поставить задачу иначе.
В этом я лично сомневаюсь: не те были времена, чтобы кто-то своей властью взялся переиначивать приказ товарища Сталина.
В результате мы имеем то, что имеем: приказ бомбить город, без ссылки на никакие военные цели.
Я понимаю, что Вам идеологически затруднительно с этим примириться: ведь это значит, что мы бомбили мирных жителей и тем самым совершили одно из тех преступлений против человечности, в которых упрекаем гитлеровцев. Но что поделать, если это так? Это часть истории.-
17 сен 15И кстати знаете почему в приказе ничего нет про военные цели? Потому что (и все историки в этом сходятся) задачей этой бомбардировки было не уничтожение военных объектов. Военных задач перед налётами не стояло. Задачей было разубедить руководство и народ Германии (а заодно и России) в том, что то, что на земле Вермахт бьёт Красную армию — это ещё не приговор СССР; целью было показать, что Красная Армия ещё ого-го чего может сделать. Это не я выдумываю — в сети есть описание совещания с участием Сталина, когда обговаривалась эта акция.
Кстати, знаете, как сейчас классифицируются такие действия — когда мирное население уничтожается не в военных, а в идеологических целях?
Думаю, Вы догадались: это терроризм.
Полагаю, что удары по Нагасаки и Хиросиме можно квалифицировать по той же статье. Но это нас не оправдывает.-
-
18 сен 15а вы сможете найти приказ Сталина, где предлагается бомбить именно мирное население?
То же касается и бомбардировок Хиросимы/Нагасаки — всегда есть конкретная военная(даже если и бомбят для устрашения) цель.-
18 сен 15Уважаемый Ahin, бесполезно пытаться переубедить человека, который не хочет понимать определённые вещи.
-
-
-
18 сен 15Короче, каждый, просто остается при своем мнении.
_______________
Тупо из "источников" в википедии(в самой статье нет, а в обоих источниках упомянуто...).
militera.lib.ru/memo/russia...
Особое внимание Преображенский обратил на изучение целей. Каждому самолету он выделил военный объект, с тем чтобы как можно шире рассредоточиться над Берлином и охватить бомбардировкой весь город.
Летчики и штурманы тщательно изучили карту Берлина. В городе имелось десять самолетостроительных, семь авиамоторных и восемь заводов авиавооружения, [50] двадцать два станкостроительных и металлургических завода, семь — электрооборудования и тринадцать газовых, десятки складов военно-промышленного оборудования. Берлин обеспечивали электроэнергией семь электростанций, в его черте были двадцать четыре железнодорожные станции. Основными объектами бомбового удара для ДБ-3 являлись танкостроительный и авиамоторный завод «Даймлер-Бенц», заводы «Хейнкель», «Фокке-Вульф», «Шварц», «Симменс», «Цеппелин», железнодорожные станции, на которых сосредоточивались воинские эшелоны с вооружением и боеприпасами для восточного фронта, и электростанции.
Запасными целями являлись город Штеттин (третий морской порт Германии после Гамбурга и Бремена) — пункт ввоза железной руды из Швеции и город Кенигсберг со своими крупнейшими кораблестроительными верфями, паровозо- и вагоностроительными, химическими, литейными и машиностроительными заводами и складами горючего. Второстепенные запасные цели — порты Данциг, Гдыня, Пиллау, Мемель и Либава, где базировались корабли и суда немецкого военно-морского флота.
Задачей каждого экипажа было долететь до главной цели — Берлина. И только в случае неполадок в материальной части разрешалось сбросить бомбовый груз на запасную цель.
________________________
militera.lib.ru/memo/russia...
По огням и контурам приметных мест — рек, озер, дорог — штурман Хохлов уточнял свой курс и вел самолеты на военные объекты Берлина. Наши самолеты достигли уже цели, а зенитного огня по ним никто не открыл. Сбросив бомбы, все пятнадцать [72] бомбардировщиков, облегченные от груза, легли на обратный курс. Наблюдать за результатами бомбового удара не было возможности: по небу шарили прожекторы, вокруг вспыхивали разрывы зенитных снарядов.
____________________
вот скан приказа, о формировании 81дивизии
вот скан(первый лист) отчета о первой бомбардировке(упомянуты "военные объекты")
второй лист
-
-
-
-
-
-
18 сен 15от 8го числа, есть приказ Сталина о поощрениии участников первого налета на Берлин (в ночь с 7го на 8е).
вот его текст
________________________
ПРИКАЗ О ПООЩРЕНИИ УЧАСТНИКОВ БОМБАРДИРОВКИ г. БЕРЛИНА
№ 0265 8 августа 1941 г.
В ночь с 7 на 8 августа группа самолетов Балтийского флота произвела разведывательный полет в Германию и бомбила город Берлин.
5 самолетов сбросили бомбы над центром Берлина, а остальные на предместья города.
Объявляю благодарность личному составу самолетов, участвовавших в полете.
Вхожу с ходатайством в Президиум Верховного Совета СССР о награждении отличившихся.12
Выдать каждому члену экипажа, участвовавшему в полете, по 2 тысячи' рублей.
Впредь установить, что каждому члену экипажа, сбросившему бомбы на Берлин, выдавать по 2 тысячи рублей.
Приказ объявить экипажам самолетов, участвовавших в первой бомбежке Берлина, и всему личному составу 81-й авиадивизии дальнего действия.*
____
Вашей цитаты не нашел...-
S18 сен 15Алексей, ай молодца, загрузил "товарища", потерялся так как возразить на твои доводы нечего. Держи плюсики.
-
18 сен 15"бомбила город Берлин. 5 самолетов сбросили бомбы над центром Берлина, а остальные на предместья города."
Как в приказе на бомбардировку нет ни слова про военные объекты, так и в приказе на поощрение участников нет ни слова про поражение военных объектов. Бомбы высыпаны на центр города и предместья. Что логично, ибо это не был налёт на военные объекты. Так что Ваша цитата укрепляет именно мою позицию, а не Вашу.
Как Вы могли не найти моей цитаты, для меня загадка. В Википедии не пробовали смотреть. Там приведённый мною приказ Сталина на бомбёжку Берлина присутствует:
ru.wikipedia.org
-
-
-
-
-
-
-
S15 сен 15Это ты автору статьи прелагаешь? И как это ты себе представляешь "цены на нефть поднять" школота. Иди мурзилку читай.
-
-
14 сен 15Ну стандартная процедура, ничего интересного — как если бы 2 собаки друг у друга под хвостом понюхали. Другое дело зачем нужна холодная война с Европой? Мне это довольно трудно понять. Обвинить в подготовке военной агрессии Европу, которая сократила свои ВС практически до нуля и военные расходы до менее 1% бюджета — как то не складывается. Купить ресурсы в наши дни гораздо проще, чем завоевать. При этом все завернут в красивый кулек и доставят к месту заказа. Сирию, Ливию и другие разумные шаги что бы Америкосы не ворошили осиные гнезда — понимаю и поддерживаю. Зачем пугать Европу? Те, кто еще не вступил в НАТО — уже выстроились в очередь, те кто вступил выпрашивают у Америкосов танки и самолеты. Гонка вооружений где на одной стороне РФ а на другой Европа и Америка плюс Канада — это безумие которое невозможно выиграть.-
David_Rasche АВТОР15 сен 15Другое дело зачем нужна холодная война с Европой?
Ну та к и спросите у Б. Обамы. Он вам всё толково объяснит.-
15 сен 15Если бы у бабушки не было *уя — она была бы дедушкой. Чего в 90Х то не напали — могли бы просто купить все ядерные ракеты. Тогда за 1000 баксов можно было у военных танк купить а за милион просто взять дивизию под свое командование. Поддержание боеспособности армии — это одно дело, конфронтация с большинством соседей — совершенно другое. Кроме того посмотрите динамику вооруженных сил НАТО после 90года до начала конфронтацииThe following changes have occurred since 1991:
-- Defense budgets have decreased by 30 percent;
-- Armed forces have decreased in size by 28 to 40 percent for most countries;
-- Land forces are down 25 percent; major warships by 20 percent; and combat aircraft by 30 percent;
-- U.S. forces in Europe are down 66 percent from a total of 300,000 to 100,000 military personnel; air wings reduced from 4 to 2; and brigades from 17 to 4 since 1989;
-- NATO has shifted its emphasis from high-readiness, forward-deployed heavy units to lower-readiness forces and a rapid reaction corps oriented toward the new missions;
-- All chemical weapons have been withdrawn; and
-- Eighty percent of nuclear weapons have been withdrawn.
NATO's integrated command structure has been reduced or streamlined since 1990 in the following ways:
-- Major NATO commands have been reduced from 3 to 2
Это не выглядит как подготовка к войне-
15 сен 15Вы в Европе давно были? Кроме возможности надо иметь желание, а желания воевать с Россией в Европе нет. Вообще. Никакого. Не помните после 1 террористической атаки в Испании с несколькоми погибшими сменилось правительство и в очень короткий срок Испанцы вывели свой контингент из Афганистана. Теперь представте сколько будет погибших в войне с Россией, даже самой успешной. Короче абсурд это. Не нужны вы пока никому. И окружают вас не враги, а перепуганные бюргнры. Но если их слишком сильно напугать они могут стать опасными. Короче, смотрите дальше телевизор и успехов вам в борьбе со всем миром.
-
15 сен 15К сожалению я не смогу вас переубедить. Тактика "осаженная крепость" в комбинации с американской наглостью и глупостью — почти беспроигрышный вариант держать население Росси под контролем и оправдывать любые действия власти. Что бы это понять надо посмотреть не изнутри, а со стороны, а такое не многим удается
-
16 сен 15Тогда вы со мной согласитесь, что все цифры (удвоение Российского военного бюджета, реорганизация армии, массовый приток новых вооружений, учения, облеты границ НАТО говорят о том, что Россия готовит военную агрессию против мирных государств Европы. Конкретные цифры легко можно загуглить, но тренд просматривается очень четко.
-
16 сен 15Именно про это я и говорю: цифры сами по себе ничего не говорят. Почти всегда можно подобрать цифры которые бы доказывали вашу позицию. Все дело в намерениях и точке отсчета. Европейцы уже давно ни с кем не хотят воевать. Если вы посмотрите на график военных расходов 2014-2015гг- они увеличились только у стран находящихся в непосредственной близости от России. От страха они вооружаются (не считаете же вы всерьез, что Литва, Латвия и Румыния собираются напасть на РФ). Италия, например уменьшила свой военный бюджет на 12%. Расширение НАТО, я считаю ошибкой и результатом наглости и глупости Америкосов о чем я неоднократно говорил.
-
-
-
-
-
V15 сен 15Стоит отметить, что не малая часть военного бюджета стран НАТО — это зарплаты военным. Это в России пол-армии служит за жрат, а там военный — высокооплачиваемая профессия. Если бы в России 700 тысяч военных получали бы хотя бы среднюю по ЕС зарплату в 2000 евро, на это уже уходило бы порядка 17 миллиардов евро или 19 миллиардов долларов.
-
-
-
-
S15 сен 15Вот вы точно дебил. Раньше орали "Аааааа, вся армия развалина, ничего не работает, вся техника старая". Сейчас все изменилось, армия окрепла, стали проводить учения, полеты, а вам все херово, теперь орем "Зачем"
-
-
-
Сделано с
NoNaMe