-
E7 май 15Только дурачок задастся вопросом, почему он не выиграл войну с Россией.
Во-первых, нужно усваивать на "отлично" уроки истории, тогда воевать с Россией будет попросту не нужно.
Во-вторых, воевать на своей и на чужой земле (да еще вдали от своей), это далеко не одно и тоже.
В-третьих, одно дело бороться с преступным диктаторством, другое дело — пусть и с диктатом, но нацеленным на благо народа и государства в целом. -
A7 май 15дык а что тут особого мудрого-то? есть мир где все меряется только деньгами и деньги — наивысшая ценность... Европа — это капиталисты... прикинули, вышло что по всем раскладам лучше сдаться..
СССР, что бы там враги не тявкали, но всёж было общенародное государство.. победить его, это значит — победить народ, а это невозможно по определению...
..-
7 май 15Человек, просто задумайся. А те репрессированные и расстрелянные командиры, на место которых пришли новые и идейные...они кто? Просто мусор? В какой момент они стали "не народом"? В момент ареста? Доноса? Подозрения? На их месте мог ведь быть и твой дед. "Общенародное государство" очень громко звучит.
Подвиг СССР под сомнение никиак не ставлю и память дедов уважаю. Это если вдруг будут вопросы.-
-
-
A7 май 15а вот в кучу-то всё валить не надо.... или вас есть сомнения про общенародное государство в СССР? Вы считаете, что буржуазная демократия, ну например наша нынешняя, более народная... и что нынешние, немерено откормленные трудом на галерах, патриоты бросятся на амбразуры Родину защищать?)
-
7 май 15Есть сомнения. А вы считаете что не может быть таких сомневающихся? Вы считаете что буржуазная демократия не могла охренеть, глядя как можно обращаться со своим собственным народом? Или вы считаете что нынешние откормленные трудом на галерах патриоты не из СССР родом? Не из самых элитных и пролетарских служб? Может сомневаетесь в их профессионализме и рабоче-крестьянском происхождении? Может у них так наболело, что бегут они из того СССР до сих пор аж. Как могут.
-
7 май 15Да...иии..В кучу валите пока только вы, судя по вашему вышестоящему посту. Он не несет никакой полезной информации относительно того, о чем я вас спросил.
-
-
-
-
-
-
-
A7 май 15Воевал нацизм против союза. Всегда союз победит ! Это неизбежно, если у нескольких народов есть общая цель.
Сейчас гейропа объединяется с пендосами чтобы победить союз России, Белорусии, Казахстана, и т д.
Все повторяется, очередная попытка началась десять лет назад с переписывания истории на Украине. Забыв прошлое хохлы потеряли будущее.
Но в России этого не допустят, невозможно это. Никто не предаст память отцов и дедов, их дела продолжать нам. -
-
-
7 май 15Вроде всё гладко расписал журналист, ныне покойничек. Красиво, молодец.
Но только почему не задался вопросом? Почему при таком хорошем снабжении, при такой хорошей подготовке солдат, при таких отличных советских вооружениях РККА дала врагу дойти до Москвы, позволила разорить большую часть европейской части СССР? Почему жертв советских солдат к жертвам немецких было почти 2:1?
Забыл автор упомянуть главное.
Видимо всё же достоинства высшего командного состава РККА ограничивалось их личной преданностью Вождю…
Не бунтовали и были почтительны, а это для начальника главное…
З.Ы, по этому же принципу в России подбирают руководители заместителей до сих пор, и отнюдь не по знаниям и талантам!-
7 май 15Я уже чуть ниже описал это — РККА была в стадии начала перехода количества в качество.
Как Вы нельзя рассуждать по той простой причине, что было проведено множество блестящих операций с очень хорошими результатами. В общем, почти все военоначальники ВОВ были таковыми уже до войны. Разумеется отсортировался всякий генеральский шлак. Касаемо стратегического и оперативного мастерства — ну тут в Европе на тот момент немцы были лучшими. Ресурсно у немцев на круг было не хуже.
Насчет подготовки солдат — она была хуже немецкой, как и довоенная подготовка офицеров. Об этом все говорили, да и в статье акценты немного другие. Чистка 37 года не сделала армию идеальной, но позволила убрать многие "центры силы" оставшиеся еще с гражданской войны. Качество командиров начала 30 годов было вообще никудышное.-
7 май 15Как раз не факт что подготовка солдат хуже. Уверен что напротив.
Отборный ССовец Скорцени черным по белому восхищается подготовкой сибиряков , вероятно пограничников. В войсках НКВД подготовка была выше их ССовской однозначно! Сколь долго наши погранцы держались в окружении, ССовцы и рядом не стояли.
Потом тут же Скорцени восхищается русскими сапёрами. Думаю так оно и есть, не зря восхищается.
Потом, читал я мемуары немцев. Отдельно отмечена высочайшая подготовка советских солдат приёмам штыкового боя.
Стрелковый спорт в стране по линии ДОСААФ был развит куда уж лучше.
Хуже могла быть только подготовка лётчиков и танкистов. Но это уже как правило младший командный состав. Про их слабую подготовку многие авторы писали, много снимали.-
7 май 15ну это он говорит о военном периоде а не о начале войны скорее. Я говорю о предвоенной армии. Судя по большинству мемуаров везде не был определенности. Очень хорошо видно даже по оргструктурам бронетанковых подразделений. Буквально за несколько лет менялись кардинально несколько раз — то механизированные корпуса, то дивизии, то еще чего-то. Также планы военного времени. Чего уж говорить о низовом звене. Потом одно дело мужественно держаться, другое дело грамотно воевать. В данном случае вполне можно верить мемуарам Жукова. Немецкая армия к тому времени уже была сбалансирована. Штаты бронетанковых и моторизованных дивизий уже выверены, многократно обкатаны. Офицерский корпус Вермахта это прямое продолжение традиций Рейхсвера. СССР догонял большими темпами, поэтому по всей видимости и поэтому именно 41 год, потеряв возможность взять "тепленькую" Англию.
-
7 май 15Скорцени как раз о начале войны и говорит, о том что видел на фронте своими глазами. Тут же и написано что до Москвы дошёл (1941), а после с фронта слинял диверсантов готовить.
Так а кто ж менял корпуса, дивизии, планы, штаты?
Высший командный состав и менял!
Например:
А ума не хватило даже сообразить что лётчикам лучше летать парой (ведущий и ведомый) , а не звеном по трое.
Вроде полгода боёв понадобилось чтоб командирам прочухать что звеном хуже, и немцы по два не зря летают.
Сколько самолётов и более подготовленных пилотов только из за такого прощета высшего командования ВВС потеряли?
-
-
7 май 15Ну то есть они в тот момент искали оптимальные для армии варианты. Везде — в технике, в структуре, в тактических приемах, в вооружении. Сколько дали Халхин-Гол или Зимняя война. А во время войны это все уже заканчивало складываться через кровь. Тем более Вермахт однозначно на тот момент был лучшей европейской армией. Вполне себе достойный противник. Сам факт победы над ним это серьезно и этим можно гордиться, не вдаваясь в какие-то частности и ньюансы.
-
7 май 15Вермахт был лучшей европейской армией и достойным противником как раз по причине гораздо лучшей подготовки КОМАНДНОГО состава.
Это главная причина…
Генералы вермахта выиграли первый этап войны у советских генералов. И лишь постепенно в рядах советских выдвинулись наиболее талантливые, утвердились новые методики боя.
И уже после этого наши стали побеждать!
А так, ну не было иных особых причин немцу дойти до Москвы. Танки наши БТ-7 не уступали основному немецкому Т-3,главный косяк был в их распределении. Наши танковые части были распылены. Хоть танков и больше числом, но небольшое кол-во их на путях немецких танковых прорывов не могло остановить наступление фашистов.
За худшую подготовку экипажей ответственны так же Генералы…-
8 май 15Ну я тут не спорю вообще в принципе да. Во-первых Вермахт он ведет историю от Рейхсвера, это такая серьезная преемственность. РККА от Красной Армии времен Гражданской войны. Разумеется не хватало ни фундаменальных знаний, ни практики, ни грамотных солдат. Но все улучшалось очень хорошими темпами. Поэтому претензий в некомпетентности конкретным военоначальникам, выдвинувшимся во время войны предъявлять невозможно — стартовые условия были другие чем у Вермахта и экономические и военные.
Репрессии — трудно говорить насколько это была политика, насколько это было вредно или полезно и насколько это было внутриармейскими разборками. Скорее всего по немногу.
-
-
7 май 15Я смотрю вы так много о войне знаете. Много книжек читали небось. Сами хоть служили где когда?
-
8 май 15срочную, как все — связь, ДМБ 93. Разумеется про 2МВ книжки читал, дедушку, пока он был жив слушал.
-
8 май 15Если интересно, могу порекомендовать сайт Iremmember.ru , там Драбкин собирает воспоминания ветеранов, с привязкой к архивам, ссылками на другие воспоминания, к общему ходу военных действий. Очень познавательно.
-
-
-
7 май 15Рекомендуется читать всегда с оглядкой на того кто пишет. Когда немец пишет какие русские клевые, и именно поэтому немцы проиграли, то стоит делить эти отзывы ("клевизну" СССР) пополам по значимости.
Объективно немецкая армия была ЛУЧШЕ, УМЕЛЕЕ и ОСНАЩЕННЕЕ чем СССР на начало войны, потому и дошли до Москвы, все остальное от лукавого, то что войну выиграли наши, это всетаки грамотная стратегия и весьма жесткие меры.
И эта хохлонацистская бредятина про "почтительность" русских разбивается об весьма массовые расстрелы и усиленную работу спецслужб, чтобы заставить воевать людей.-
7 май 15Нет, не была она лучше в целом!
Русский солдат бьёт немца один на один. И оснащение, вооружение у нас было не хуже ни чуть.
Главные причины поражения беспомощность генералитета бестолково отдававшего приказы в начале войны, профукавшего склады, снабжение и наделавшего своей же дурью своим же котлов.
-
-
-
-
-
7 май 15Писал ниже — нацисты специально провоцировали голод среди мирного населения. Всё верно — военные потери именно такие, остальное — мирное население (голод, болезни, казни, депортация в Германию на принудительные работы, ...).
Твари были германцы распоследние — вот это всегда нужно помнить и не забывать.-
Dmitry68 АВТОР7 май 15остальное — мирное население (голод, болезни, казни, депортация в Германию на принудительные работы, ...). Даже по мирному населению в последнее время все чаще попадаются статьи, что современные офф данные значительно завышены. К примеру Земсков (знаете такого), утверждает, что потери среди мирного населения в СССР составляют порядка 4-5 млн чел. Т.е. общие потери военные+гражданские в этом случае будут меньше 20 млн.
Не знаю насколько можно верить его подсчетам, но такая инфа мне попадалась еще в паре источников.
-
-
7 май 15Цифры из книжек и интернетов – заведомо спорный материал. Вы мне можете дать ссылку на одни, я вам дам ссылку на совсем иные подсчёты.
Пишу о примерных 2:1 (не в нашу пользу) т.к. имею представление о том сколько находят поисковики останков немцев а сколько останков советских солдат. Советских ГОРАЗДО больше, и против этого факта не попрёшь…-
-
-
7 май 15О каких боях идет речь — если о лете-осени 41 года это одно, если о боях в 1945 наверное совсем другое.
-
-
A7 май 15Ну вот смотрите...
Техника — наша лучше.
Генералы — наши умнее.
Подготовка — лучше.
Численность — выше.
(в статье все это сказано)
Но почему немцы дошли до Москвы? Почему на начальном этапе войны были такие чудовищные потери?-
O7 май 15Потому что:
техника хуже; а та что была лучше — той толком пользоваться не научились;
генералы — хуже, только к 43-му воевать научились, на своих ошибках;
Подготовка — хуже, вспомнить сбережение ресурса;
Численность выше, а толку то? В плен в 41-м попало 3.5 млн
Вот поэтому и дошли, что не секрет. Можно почитать мемуары Жукова, можно Рокоссовского или других — суть это не меняет.
-
-
-
-
7 май 15Dmitry68 Ну и что? Это не доверенный источник!
Прочитал какой то мужик 30 книжек и статей, надёргал по своему желанию выписок, циферок, и в этих книгах тоже цифры расходятся, но он какие то взял на веру а какие то решил отвергнуть. Сделал в итоге свою статью, ну творческий чел…
Статью за которую ему наверняка заплатил заказчик…
Вот например у него в списке литературы книга: Ю. Мухин. Если бы не генералы. «Яуза» 2006 г.
Так всем известно что Мухин как раз половину советских генералов как раз с Г мешает. Ибо именно они и виноваты за бездарное планирование действий РККА.
Такую статью может любой написать!
Главное тут хочет в это ВЕРИТЬ читатель или не хочет…
Автор устроил просто какие то статистические разглагольствования.
Главная проблема в том что Советский Союз (а Россия уж тем паче) так до сихпор и не удосужились посчитать и официально изложить информацию сколько погибло солдат! Кто, где и в следствии чего. Так что бы каждый мог сделать запрос и получить ответ. Этого до сих пор нет!
Высокому начальству плевать... «Любовь к отеческим гробам» тут в принципе отсутствует…
Россия страна с наиболее наплевательским отношением к своей подлинной истории.-
Dmitry68 АВТОР7 май 15>>>Главное тут хочет в это ВЕРИТЬ читатель или не хочет…
Дело не в вере, а в фактах. Если верить вам (потери 1/2 хотя и это не "закидали трупами") то военные потери СССР д.б. около 20 млн солдат. Прибавьте "гражданских" по офф версии. Тогда получите общие потери СССР порядка 35-40 млн чел. Но вот демография об этом не знает. Переписи населения дают обратный результат. -
8 май 15археология она тоже не дает должной картины — она фрагментарна. Раскопки одного поля боя, или даже 100 полей не дают ничего в принципе. Даже на оперативном уровне картина может быть совершенно иной, чем в бою конкретного тактического подразделения. Статистика тут точней гораздо, репрезентативней. Вот например был Дрезден — нет половины Дрездена — как археологически оценить потери мирного населения? Только статистически. Вот под Вязьмой и Ельней можно в лесах находить 1000 наших на 10 немцев. Леса, немцы выигрывали, своих забирали, окружение и т.д. А Сталинград — город, там все расчистили, трупы убрали, да еще немчики цивилизованно коллективно капитулировали, лесов нет как факт — какие там потери сторон? Считаются ли румыны? Ну много безответных вопросов. Статистика на таких масштабах надежней.
-
-
-
-
-
7 май 15Вообще, чтобы понимать динамику, нужнопонять точку отсчета — в первом случае это Рейхсвер, во втором РККА образца конца Гражданской.
-
7 май 15Экономические ресурсы тут вовсе не причём.
Их заводы возглавляли БАРЫГИ-капиталисты, которым главное сделать подороже чтоб большую прибыль в карман себе положить.
Советские же заводы благодаря госсобственности были и мобильней и успешно удешевляли и упрощали производимое вооружение.
Вы просто не представляете на сколько дороже было немецкое всё, всё, всё!
Нашим лётчикам было даже экономически выгодно таранить немца!
Советская экономика переиграв их экономику тоже внесла вклад и немалый.-
8 май 15да вполне согласен. Централизованное планирование и соцсистема для мобилизационной экономики рулит. В Англии кстати правительство Климена Эттли, когда запахло жареным временно национализировало всю значимую промышленность. Что характерно — никто не пикнул. После войны отдали все обратно. Подобные элементы наблюдаются и в политике Рузвельта времен Большой депрессии, да и военного времени. В Германии вот было очень сложно все, мне интересна история Германии и России первой половины 20 века, но я так и не понял, как это все описать. "Госкапитализм" — вроде верно, но там такие элементы социалистической экономики были, что просто госкапитализмом назвать это было бы совсем неверно, тем более там всякие трудовые фронты и прочая ерунда. Плюс кардинально различается система времен Шахта и позднее, когда была чистая государственная мобилизационная экономика.
-
-
-
7 май 15Мне вот интересен немного другой вопрос.
Существует байка что типа планировали взять Москву до морозов и типа поэтому не запасли соответствующей одежды, чтобы не выглядеть глупо русской зимой. Относительно этого у меня сомнения.
1. Ну как бы в немецких школах географию наверное изучали и глобус видели, не думаю, что у них были мысли, что Москва это самая западная точка страны. Можно конечно представить что у них была только карта Европы, но это маловероятно.
2. Если бы даже они захватили страну до зимы, то как-то удерживать такую территорию надо, а без теплого исподнего это делать проблематично
3. Исторических документов о том что Гитлер забил со Сталиным пари на щелбаны, что типа дойдет до Москвы до конца ноября — все СССР проиграл и можно быстро ехать домой или в Ниццу, нежится на пляжах не зафиксировано.
4. Насколько я знаю, французские кутюрье и польские белошвейки отнюдь не саботировали нужды Вермахта и нашить теплой одежды для армии могли бы легко и быстро.
Поэтому мне представляется более достоверной немного другая версия. Что, типа пропускная способность жд и количество вагонов не могло обеспечить даже базовые потребности Вермахта поставке боеприпасов и техники, какие уж там шерстянные кальсоны.-
Dmitry68 АВТОР7 май 15Ну как бы в немецких школах географию наверное изучали и глобус видели, не думаю, что у них были мысли, что Москва это самая западная точка страны.
Насколько я помню, Германия и не планировала завоевывать СССР целиком. Если не ошибаюсь, в планах был захват индустриального центра. Т.е. амбиции Гитлера на 41-ый вроде дальше Урала не простирались.-
7 май 15Может быть вполне, Наполеон хотел в Смоленске остановится — перезимовать. Да и за Уралом тогда не было ничего такого интересного. Но территорию они удерживать же планировали?
Но в любом случае вопрос шерстяных кальсонов бы стоял перед службой тыла очень остро, да и вообще моторесурс техники тоже. Если тогдашний танк просто своим ходом по шоссе заставить проехать от Бреста до Москвы, он бы гарантированно помер не проехав и полпути.-
-
7 май 15План ост никогда не являлся официальным завизированным документом, переданным на исполнение. Его даже не существует как целостного документа.
Т.е. на момент нападения на СССР у Германии было смутное представление о том, что с этим всем делать, если повезет выиграть.-
-
8 май 15Ну нет его целиком, есть 5 документов разного времени из разных источников. В действие он никогда не вступал даже на оккупированных территориях, забили на него в 43-ем. Он не одобрен и не завизирован. Что в общем не отменяет, всех действительно имевших место быть фортелей немцев на оккупированных территориях.
Стадия реализации этого проекта примерно на уровне сахаровских торпед Т-15-
Dmitry68 АВТОР8 май 15В действие он никогда не вступал даже на оккупированных территориях, забили на него в 43-ем.
Так и не вступал, потому что не позволили. А вот если бы Москва пала к осень 41-ого, а война завершилась бы победой Германии до конца 41-ого, не известно "забили бы на него" или нет.-
8 май 15Ну возможно да, но также возможно и нет. Это один из проектов. Допустим "решение еврейского вопроса" это вполне очевидные действия, хотя документов не густо по этому вопросу и даже тут есть много дискуссий. Был еще т.н. "план голода" — там предпринимались конкретные, заранее спланированные действия, были большие последствия и т.д. в этом случае можно говорить о ратификации и исполнении такого плана. Хрен редьки не слаще, но всеж.
-
-
-
-
-
-
7 май 15В планах был захват Прибалтики, Белоруссии, Украины, Северного Кавказа. Эти регионы должны были войти в состав Великой Германии. Здесь предполагалось расселение немцев. Местное население подлежало частично уничтожению, частично переселению, частично онемечиванию. Центральная Россия ("индустриальный центр") Гитлера территориально не интересовала. Индустрия Центра подлежала ликвидации. Туда же предполагалось выгнать "лишнее" народонаселение Украины, Белоруссии и др. На месте центральной России должно было быть сформировано буферное государство (примерно до Урала) под германским протекторатом, абсолютно зависимое и подконтрольное. Что характерно, нефть Западной Сибири открыли только в конце 50-х. Возможно, только поэтому Гитлер туда и не нацеливался. Понимая, что нефть это кровь цивилизации, он планомерно давил на разведанные нефтеносные районы — юг и юго-восток: Северная Африка, Ближний Восток, побережье Красного моря, Кавказ, через Кавказ — в Иран и Ирак.-
8 май 15Ну о захвате территорий Ализыч писал еще в МК. Хотя кстати, многие говорят, что перевод на русский немного неверен и в оригинале все политкорректней, учитывая время написания, очень может быть.
Я собственно об этом мифе про теплую одежду начал. Т.е. я не верю в то, что немцы понадеялись захватить все до морозов. Учитывая, что им ведь понятно было, что на Москве все не закончится, да и территории контролировать нужно. Версия, что все у них было, только пропускная способность жд не могла обеспечить базовые потребности восточного фронта в вооружениях и боеприпасах кажется мне более вероятной. Тем более косвенно это подтверждается оперативно-стратегическими играми начала 41-ого. Тогда Жуков указывал на малую пропускную способность жд для обеспечения наступления "восточных" на Европу.
-
-
-
7 май 15Ихмо, нападения Гитлера на СССР это попытка совершить Аферу 20века.
1. Страна велика, всю не завоюешь.
2. А идеология её совсем не даёт надежд на разделения на части. СССР с однопартийной тоталитарной системой это ему не пассивная многопартийная буржуазная франция.
Непонятно чего надеялся этот Ади с больной головой.
Может ему англосаксонские хозяева пообещали мир и поддержку, а потом кинули?-
7 май 15ну кстати у немцев были на оккупированных территориях вполне успешные проекты русского самоуправления типа Локотьской республики. Ну как бы не принято говорить, но из песни слова не выкинешь.
-
-
-
-
7 май 15Тело гидры в Европе и никогда из Европы не уезжало. А Штаты всего лишь одна из голов, самая крупная, самая тупая и наиболее опасная. Банковский воровской Капитал или банкстеры, живущие за счёт прибыли с инициированных войн и за счёт создания навязанного долгового рабства. А пендосов мне немного жаль — конец их будет очень незавидным и скорым (я искренне на это надеюсь).
Война это рэкет — знаменитая книга генерала Батлера, написана давно, но и сейчас актуальна. Честный был американец, за что и поплатился (помогли "друзья" в военном госпитале кеды в угол поставить).
-
-
-
Dmitry68 АВТОР7 май 15На тему "чистки армии" читайте статью
Была ли Красная армия обезглавлена перед войной ?
PS: Другие либеральные антисталинские мифы подробно разобраны ЗДЕСЬ
-
-
7 май 15Заслуженные люди (дай Бог им всем здоровья, где бы они сейчас не находились). Мероприятие проходило 3 мая.
Вот ссылка:
samsebeskazal.livejournal.com
Помогите вставить фотографию (сорри — не умею, видно руки кривые) — она стоит того.-
-
7 май 15Аналогично. Брянщина. Немцы повыгребали в осень 41 года из продуктов всё что могли найти у населения. От голода в зиму 41/42 умерло 3 родные сестры моего деда, моя бабушка с тремя дочерьми (младшая была моя мама) еле выжили — очистки картофельные собирали и ели. Прадеда с прабабкой немцы угнали в лагерь, где дед погиб от голода, а бабушка от тифа. Да много ещё чего. Полицаи кстати те, чьи внуки сейчас "щирые и свидомые украинцы" зверствовали на Брянщине похуже немцев, правда хватало полицаев из местных (их потом после освобождения повыловили да поповесили).
-
-
X7 май 15Тут можно еще добавить и то, что после того как фашисты, стали расстреливать, угонять в лагеря людей, обозлили русских, люди стали мстить, народ рвался на фронт, чтобы отомстить за тех кого потерял. Да и НКВД использовали "мотивацию" в виде пулеметов сзади, хорошо работала пропаганда, Тут и страх и героизм, и месть полит-пропаганда все работали на победу. И люди верили в победу. А немцам нужно было вызвать дух Наполеона перед нападением, он бы им объяснил почему русские дают дойти до Москвы.
Типа как в анекдоте:
Приехал к чукче русский и говорит, слушай возьми меня на охоту.
Чукча говорит, -нет! Русский плохой охотник.
Ну вообщем русский все равно уговорил чукчу. Прошли они 30 км, дошли до берлоги,
чукча берет кол и давай в берлогу, оттуда медведь.
Чукча на лыжи и вперед, русский за ним, бежит и думает а чего это я бегу у меня ружье, разворачивается бац и убил медведя.
Чукча к нему подходит и говорит — плохой "русский охотник", до чума на себе медведя тащить будем. :))
Сделано с
NoNaMe