"Без знания того, почему и зачем Вселенная стала такой, какой она есть, у нас нет будет науки, во всяком случае она будет неполной. И этот ответ не удовлетворяет ни меня, а также не должен удовлетворять вас, если вы здравомыслящий человек."
А вот тут в корне не согласен. Автор очередной обыватель, который хочет получить простые ответы на все вопросы. И ищет ответы в ПОЛНЫХ теориях, которые объясняют сразу ВСЁ. Не он первый, не он последний. Примеры полных теорий: все религии, солипсизм, всякие теории заговора(в пределах страны, планеты конечно) и т.п., можно и антропный принцип сюда занести. Эти теории хоть все и объясняют, но они противоречивы (одинаково объясняют взаимоисключающие события) и находятся вне логики.
А вот наука к сожалению навсегда останется неполной (теорема Геделя о неполноте), если наука даст ответы на все вопросы, то она перестанет быть наукой. Где-то на уровне бесконечности всегда останутся вопросы без ответов. Познание бесконечно).
Суть антропного принципа — это исключительная роль нас, разумных наблюдателей. "..Вселенная существует с такими свойствами, что в ней мог появиться разумный наблюдатель.." Все с ног на голову. Но если отбросить чувство собственной важности людей, а принять наше существование как приятное стечение обстоятельств, то все встает на свои места. При ином стечении обстоятельств (законов физики и констант) вместо нас может появились бы какие-нибудь другие наблюдатели: на основе кремния или разумная плазма. Чем они хуже нас? При произвольных законах физики тут помогут фантасты.
А Вселенной совершенно пофиг появиться ли в ней наблюдатели или нет.
Законы природы являются такими, как получилось. Вышло так что мы можем существовать. А могло быть иначе.
Тем не менее антропный принцип существует и у него есть свои приверженцы, в том числе среди серьезных бородатых дядек из всяких CERN-ов, Принстонов и MIT-ов.
Суть принципа для тех, кто не понял из длинной статьи:
раз мы появились — значит вселенная такая, свойства которой позволяют нам появиться.
могли существовать и, вероятно когда существовали, другие вселенные, с другим набором физических законов. В которых жизнь могла не возникнуть или быть другой по форме.
Вы описали детерминизм, а не антропный принцип. Поясню: в вашем изложении был набор некоторых исходных условий вселенной, который привел к появлению некоторого набора последствий в числе которых появление человека. В рамках этого же принципа можно предположить, что если бы набор условий был бы иным, то это привело к другим последствиям, а именно к возникновению других форм жизни или-же полному ее отсутствию. Все так, все правильно, но это не антропный принцип. Вы идете нормальным логическим рассуждениями от причин к следствиям предопределенными (детерминированными) этими причинами.
Антропный принцип предполагает, что целью развития вселенной является создание разумной жизни в любой ее форме, а для этого она может варьировать причины, например в виде подстройки значений мировых констант. Если вселенной не удается создать разумную жизнь, то такой вселенной просто не существует. В общем наша вселенная стремилась "родить"нас и она справилась, поэтому она такая какой мы ее видим.
Антропный принцип это такая своеобразная "женская логика". Когда результат известен заранее и требуется обосновать его истинность .
А вас, что пугает осмысленность? Боитесь, что проявится лик творца? Может быть, может быть. Однако антропный принцип в библейском толковании можно оставить в покое и поговорить о роли человека без привлечения всевышнего.
Во первых само название антропный уже предполагает, что существование человека имеет значимость в процессе. А потому утверждение, цитирую: "В которых жизнь могла не возникнуть или быть другой по форме."нужно разделить на два. Первое: "могла не возникнуть" вообще не рассматривается, поскольку для применения антропного принципа ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием является наличие разумного наблюдателя. Второе форма жизни может быть иная, но и в этом случае должна быть в наличии РАЗУМАЯ форма жизни или РАЗУМ не сопряженный с жизнью.... И в том случае, если была бы другая форма разумной жизни и сама вселенная была бы другой, такой какой ее воспринимает "иной" наблюдатель. Вот так.
По поводу стремления вселенной к "родам" человека можно сравнить со стремлением биологического вида к выживанию. В рамках применения антропного принципа в космологии "выживают" лишь те вселенные (части вселенной), которые населены разумными наблюдателями. Здесь наличие разумной жизни является критерием качества. Отчего образно можно говорить о стремлении вселенной обзавестись человеками или разумными ящерами, разумными океанами и прочими.
Меня пугает не сама осмысленность (это тема другого разговора), а внесение ее в обсуждение именно Вами, причем в такой форме. При прочтении Вашего поста возникают ощущения предрасположенности автора к рассуждениям о женском начале, родах, женской логике и прочее. Причем, даже если разговор идет о космологии. Вот это и настораживает.
> название антропный уже предполагает, что существование человека имеет значимость в процессе.
Значимость конечно имеет, но только в той мере, что без упоминания его этот принцип теряет смысл. И надо твердо понимать, что человек в данном контексте, является объектом, а не субъектом.
Рене Декарт: cogito ergo mundus talis est. / Я мыслю потому мир таков каков он есть.
Джон Уиллер: Observers are necessary to bring the Universe into being/ Наблюдатели необходимы вселенной, чтобы быть.
Как то так. Не то, чтобы человек был совсем уж необходим, но должен быть кто-то, кто его заменит. Если кто-то его заменит, то и вселенная станет другой. В этих условиях я бы все-таки наделил человека субъектностью.
По моему мнению, это высказывание не совсем к месту. Оно скорее всего показывает интроверсный взгляд человека на своё житьё-бытиё, а не его космологическое понимание мира.
>Наблюдатели необходимы вселенной, чтобы быть.
Ну это просто из области изящных высказываний. Что то в нём есть, но точно не относящееся к обсуждаемой теме.
Конечно, Ваше право наделять человека чем угодно, но хорошо бы еще чтобы это подкреплялось объективными доказательствами и не противоречило наблюдаемым фактам.
А что касается меня, то подобный подход противоречит моему мировоззрению.
Декарт так высказывался о своих космологических взглядах, однако учитывая, что термина Антропный принцип тогда не существовало, можно говорить о совпадении мнений, а не о выражении поддержки.
Что же касается Джона Уиллера то он так высказался уже непосредственно о сабже. Не верите? Проверьте, забейте цитату в гугл и вы увидите что гугл вам предложит различные варианты статей об Anthropic principle.
Дело не в том чем наделяю я. Тут скорее вопрос правильности понимания чужих теорий. Ну и конечно же принцип можно принимать и пытаться доказать, не принимать и пытаться опровергнуть, но он есть. И занимаются им не только сетевые анонимусы вроде меня, но и серьезные дядьки — цвет нашей науки.
Вы не принимаете его, ваше право. По ходу всей дискуссии я не пытался вам доказать его правильность, а пытался лишь разъяснить суть этого подхода, которая может быть правильной либо ошибочной. Я сам затрудняюсь ответить о своем отношении к сабжу.
рассуждение мандовошки: — человек устроен так, чтобы мандовошки могли сосать из него кровь.. иначе просто быть не может... если бы было по-другому, нас бы не было.. а раз мы здесь — это истина
ни на какой вопрос "почему" и "зачем" церковь не отвечает. Можно, конечно, их бубнеж считать ответом. Но фактически, они просто узурпировали свое право на ответы на эти вопросы, тем не менее не гарантируют, что их ответ верен. Более того, ведут борьбу с теми, кто ищет ответы на вопросы об устройстве Вселенной.
Будем вспоминать казненных, сожженых и прочее???
Для меня есть существенная разница между правильными ответами и ответами церкви.
Если вы знаете правильные ответы, немедленно садитесь писать монографию. Вас ждёт великое будущее, нобелевская премия по всем дисциплинам будет для вас не более чем мелочь в кармане. Вы сможете стать новым Буддой или Иисусом Христом.
Наука не отвечает, потому что её рамки слишком узки и требуют проверяемости области исследования, чего естественно при ответе на вопрос "почему" быть не может. Но это вовсе не означает, что мы не можем в познавательской деятельности выйти за рамки строгой науки, просто мы попадем в область философии с этой её онтологией и метафизикой. В общем монополия на "почему" и "зачем" церкви не принадлежит, хотя конечно по большей части это её поле деятельности.
Комментарии
А вот тут в корне не согласен. Автор очередной обыватель, который хочет получить простые ответы на все вопросы. И ищет ответы в ПОЛНЫХ теориях, которые объясняют сразу ВСЁ. Не он первый, не он последний. Примеры полных теорий: все религии, солипсизм, всякие теории заговора(в пределах страны, планеты конечно) и т.п., можно и антропный принцип сюда занести. Эти теории хоть все и объясняют, но они противоречивы (одинаково объясняют взаимоисключающие события) и находятся вне логики.
А вот наука к сожалению навсегда останется неполной (теорема Геделя о неполноте), если наука даст ответы на все вопросы, то она перестанет быть наукой. Где-то на уровне бесконечности всегда останутся вопросы без ответов. Познание бесконечно).
Разумные рассуждения умного человека.
Умный человек всегда допускает наличие ещё неизведанной области знания.
Тренированная обезьяна точно знает всё.
Кста: Вы знакомы с трудами Раймонда Смаллиана?
А Вселенной совершенно пофиг появиться ли в ней наблюдатели или нет.
Законы природы являются такими, как получилось. Вышло так что мы можем существовать. А могло быть иначе.
раз мы появились — значит вселенная такая, свойства которой позволяют нам появиться.
могли существовать и, вероятно когда существовали, другие вселенные, с другим набором физических законов. В которых жизнь могла не возникнуть или быть другой по форме.
Антропный принцип предполагает, что целью развития вселенной является создание разумной жизни в любой ее форме, а для этого она может варьировать причины, например в виде подстройки значений мировых констант. Если вселенной не удается создать разумную жизнь, то такой вселенной просто не существует. В общем наша вселенная стремилась "родить"нас и она справилась, поэтому она такая какой мы ее видим.
Антропный принцип это такая своеобразная "женская логика". Когда результат известен заранее и требуется обосновать его истинность .
Вот как понять "наша вселенная стремилась "родить"нас". Что значит стремилась?
Сам факт придание вселенной мотивации на осмысленные действия, причем по типу особи женского рода, меня лично настораживает.
Ну что я точно знаю, то это то, что детерминизм здесь совсем ни при чем.
ЗЫ: Правильно он написал. Может и не столь академично, но по сути правильно.
Во первых само название антропный уже предполагает, что существование человека имеет значимость в процессе. А потому утверждение, цитирую: "В которых жизнь могла не возникнуть или быть другой по форме."нужно разделить на два. Первое: "могла не возникнуть" вообще не рассматривается, поскольку для применения антропного принципа ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием является наличие разумного наблюдателя. Второе форма жизни может быть иная, но и в этом случае должна быть в наличии РАЗУМАЯ форма жизни или РАЗУМ не сопряженный с жизнью.... И в том случае, если была бы другая форма разумной жизни и сама вселенная была бы другой, такой какой ее воспринимает "иной" наблюдатель. Вот так.
По поводу стремления вселенной к "родам" человека можно сравнить со стремлением биологического вида к выживанию. В рамках применения антропного принципа в космологии "выживают" лишь те вселенные (части вселенной), которые населены разумными наблюдателями. Здесь наличие разумной жизни является критерием качества. Отчего образно можно говорить о стремлении вселенной обзавестись человеками или разумными ящерами, разумными океанами и прочими.
Меня пугает не сама осмысленность (это тема другого разговора), а внесение ее в обсуждение именно Вами, причем в такой форме. При прочтении Вашего поста возникают ощущения предрасположенности автора к рассуждениям о женском начале, родах, женской логике и прочее. Причем, даже если разговор идет о космологии. Вот это и настораживает.
Это как в анекдоте: — А я о ней всегда думаю...
Значимость конечно имеет, но только в той мере, что без упоминания его этот принцип теряет смысл. И надо твердо понимать, что человек в данном контексте, является объектом, а не субъектом.
Джон Уиллер: Observers are necessary to bring the Universe into being/ Наблюдатели необходимы вселенной, чтобы быть.
Как то так. Не то, чтобы человек был совсем уж необходим, но должен быть кто-то, кто его заменит. Если кто-то его заменит, то и вселенная станет другой. В этих условиях я бы все-таки наделил человека субъектностью.
По моему мнению, это высказывание не совсем к месту. Оно скорее всего показывает интроверсный взгляд человека на своё житьё-бытиё, а не его космологическое понимание мира.
>Наблюдатели необходимы вселенной, чтобы быть.
Ну это просто из области изящных высказываний. Что то в нём есть, но точно не относящееся к обсуждаемой теме.
Конечно, Ваше право наделять человека чем угодно, но хорошо бы еще чтобы это подкреплялось объективными доказательствами и не противоречило наблюдаемым фактам.
А что касается меня, то подобный подход противоречит моему мировоззрению.
Что же касается Джона Уиллера то он так высказался уже непосредственно о сабже. Не верите? Проверьте, забейте цитату в гугл и вы увидите что гугл вам предложит различные варианты статей об Anthropic principle.
Дело не в том чем наделяю я. Тут скорее вопрос правильности понимания чужих теорий. Ну и конечно же принцип можно принимать и пытаться доказать, не принимать и пытаться опровергнуть, но он есть. И занимаются им не только сетевые анонимусы вроде меня, но и серьезные дядьки — цвет нашей науки.
Вы не принимаете его, ваше право. По ходу всей дискуссии я не пытался вам доказать его правильность, а пытался лишь разъяснить суть этого подхода, которая может быть правильной либо ошибочной. Я сам затрудняюсь ответить о своем отношении к сабжу.
Будем вспоминать казненных, сожженых и прочее???
Для меня есть существенная разница между правильными ответами и ответами церкви.
аминь