-
31 мар 15Еще по принципам действия и авторстве оружия. Я попытаюсь объяснить некоторые заблуждения.
1. Новый патрон (новый класс патрона) это принципиально новая платформа для другого типа оружия. Поэтому невозможно сравнивать СВТ или автомат Федорова и АК. К патрону привязаны многие вещи — а именно принципы действия автоматики и схемы запирания затвора. Как только есть высокая мощность патрона, уже не годиться свободный затвор, значительно возрастает его масса ход подвижных частей (описанное в статье оружие — гениальное исключение). Но все эти принципы известны почти сразу как только появилась технологическая возможность делать автоматическое оружие. Т.е все известно с конца 19 века, в т.ч. и газоотводная автоматика. Потом методом проб и ошибок постепенно отбраковывались неудачные варианты. А осталось очень мало.
И собственно, задача конструктора выбрать подходящие варианты, скомпоновать их, максимально адаптировать все это к возможностям производства, сделать технологичней, дешевле, менее металло-и энергоемким в производстве, приспособить под нужды конкретной армии. Именно в этом заключается гениальность конструкторов. И всегда это компромисс. И АК это компромисс, почти идеально приспособленный для нужд Советской Армии. А так минусов у того же АК много. Те, кто хотя бы выполнял на стрельбище УУС-1 (упражнение учебных стрельб №1 — базовое упражнение подготовки стрелка) и осмысливал свой опыт знает, что вести стрельбу очередями из него на 300-400 метров проблематично, только двойками, которые еще нужно научиться отсекать, что эргономика не совсем удобная — по земле особо не постелишься, что короткая линия прицеливания и т.д. Но все это не отменяет того, что это надежная, простая и технологичная штурмовая винтовка, заслуженно пользующаяся популярностью во всем мире. Да, чего уж там и м-16 тоже гениальная штурмовая винтовка, но совершенно противоположная АК- все что у АК плохо, у нее хорошо и наоборот, там где Калашников на высоте, у М-16 все плохо. Это два противоположных компромисса.
Но говорить о том, что Калашников слизал штурмгевер на основании тех аргументов, что приводят тут глупо. Газовый поршень не являлся уникальным изобретением Шмайсера. Вообще, ни одно техническое решение в этой штурмовой винтовке не может считаться уникальным. Тогда может быть газоотводный поршень слизали с винтовки братьев Клэр 1888 года??? -
31 мар 15Тут какой-то срачЪ нездоровый о штурмгеверах и АК, но за этим делом совершенно забыли то, о чем собственно статья. А статья об автомате Хорна. Что самое интересное в этом оружии — это то, что принцип автоматики свободного затвора, который идеально вылизали на пистолетах и пистолет-пулеметах он адаптировал для патрона, для которого он совершенно не был приспособлен.
-
S30 мар 15Ю. Пономарев (по-видимому, оригинал. По крайней мере "источник" ссылается на него):
— "Безотказность действия автоматики проверялась стрельбой из автомата в различных условиях эксплуатации оружия 30 выстрелами одиночным и 30 выстрелами непрерывным огнём при каждом условии.
Отстрел производился при следующих условиях:
1. Детали автоматики нормально смазаны: патроны сухие, смазанные и нагретые до 60°С.
2. Детали автоматики нормально смазаны: отстрел производится при углах возвышения и склонения до 90° и с запылением во время стрельбы (стрельба из запылителя).
3. Детали автоматики густосмазанные: оружие и патроны охлаждены до -50°С при нормальной температуре.
4. Детали автоматики сухие (промытые бензином): отстрел производился с запылением во время стрельбы и без запыления." — т.е., всего (30+30)х4 = 240 выстрелов?
-"При всех видах испытаний и исследований было произведено 1900 выстрелов, в результате чего ни одной задержки по вине автоматики не было..."
а) откуда взялось "...советскими специалистами..." ?
б) по построению фразы понятно — задержки были. А вот их причины, почему-то, не указаны. Также, почему-то, ни слова об износе контактных поверхностей затвора и поршня ... -
Z30 мар 15Попов первый продемонстрировал радиосвязь, но, следуя логике здешней проплаченой публики, радио изобрел не он.
-
-
W30 мар 15Для его спицификации, можно сказать что и "стружки подметал". Кто его допустит в святая святых.
-
W30 мар 15yuric21 «» сегодня, 15:09 #
Нашел скан, вы ему верите?;))
worlddragon «» сегодня, 17:52 #
Для ознакомления с документом, с которого сделан скан, вы обратитесь к Азовскому Алексею Алексеевичу — директору музея Ижмаша или Ковалюх Галине Аркадьевне — инженеру НТИ этого же музея.
yuric21 «» сегодня, 17:55 #
Мне достаточно прочитать биографию Шмайссера, чтобы понять, что в музее у вас туфта.
worlddragon «» сегодня, 22:25 #
А что там у него такого в биографии?
Помогал отцу оружейнику. Потом что-то сделал немного сам используя части от парабеллума. Потом скооперировался с братом и пытался сделать что-то вместе. За 10 лет наконец смог вместо парабелловского магазина в своем творении сделать свой. Потом на него пашет в основном группа инженеров. Инженеры создают Штурмгевер(Судя повсему не особо выдающийся в техническом плане, т.к он не имеет особого развития и распространения в дальнейшем) Попадает сначала к американцам, Яони изучают его историю, допрашивают и они не видят в нем ничего стоящего. Передают его русским!!! Если он действительно чего то умел, и был специалистом, то вряд ли он попал к русским, даже просто как специалист. Русские тоже от него не в восторге. Взяли видимо по старой памяти разрекламорованного в СССР "имени" Шмайссер. Все в народе знали "Шмайссер", но не знали что это. Шмайсером называли часто MP-40.
Вот и дали ему в СССР "партийное задание" по его спецификации. Чем он и занимался. И единственного чего небыло в советских автоматах своего, и единственное по чему определяют похожесь АК к Штурмгеверу.
-
-
30 мар 15Нет, Хуго в Ижевске по ночам чертил М-16, а утром приходил Калашников и проверял чертежи. Но получился всё равно Автомат Калашникова. Американцы потом исправили. -
Y30 мар 15Жизнь и труд Хуго Шмайссера связана с немецким «городом оружия» Зулем. Его отец Луис Шмайссер также был одним из самых известных конструкторов оружия Европы. Ещё до Первой мировой войны он занимался конструированием и производством пулемётов в фирме «Бергман» (нем. Bergmann). В этой фирме Хуго Шмайссер приобрёл практический опыт и сделал первые шаги как оружейный конструктор. Во время Первой мировой войны Хуго работает в Зуле над производством пулемётов и становится незаменим в фирме.
Во время Первой мировой войны после первых двух лет боевых действий западный фронт застыл в позиционном равновесии. Артиллерийский огонь и штыковые атаки вели к огромным потерям сторон. В 1917—1918 Хуго Шмайссер разработал автоматическое оружие, позволяющее вести автоматический огонь на расстояние до 200 метров. Этот MP-18 был основным вооружением боевых групп, которые прорвали фронт в марте 1918 («наступательная операция Михаэля»). Эта тактика в области пехоты является в духовном плане предшественником бронированной тактики Второй мировой войны. Всего фирма «Бергман» изготовила 35 тыс. штук MP-18. -
Y30 мар 15Первым удачным образцом германского пистолета-пулемёта принято считать MP18.I, разработанный Хуго Шмайссером и выпускавшийся фирмой Теодора Бергманна. Оружие отличала продуманная конструкция, а его механизм послужил предметом копирования со стороны многих оружейных конструкторов всего мира. Шмайссер сумел создать сравнительно простое оружие с использованием ствола и магазина от пистолета Парабеллум, автоматика работала на принципе отхода свободного затвора.
-
1 апр 15да фактически это был парабеллум с прикладом, ложей, кожухом охлаждения ствола и весьма забавным магазином-улиткой. В общем хороший ход, когда существующие наработки нужно было приспособить к траншейной войне.
-
-
-
30 мар 15Тут постоянно спамят, что Калашников свой автомат "срисовал" с этого автомата. Но так думают те, кто нихрена не понимает в стрелковом оружии. Когда то смотрел передачу, где оружейник сравнивал АК-47 и автомат Хорна, убедительно доказывая что Калашников не копировал его, а разработал свою оригинальную схему.-
30 мар 15Речь идет не об автомате Хорна, а о штурмгеверах. Это как бы разные образцы оружия. На этот естественно не похож, т.к. даже принцип работы автоматики совершенно разный. Со штурмгеверами действительно много общего, но заимствованием считаться не может просто потому, что только принцип действия автоматики априори не может быть основанием для обвинения в копировании.
-
30 мар 15Люди далекие от этой темы совсем не понимают, что Калашникову не нужно было копировать свой автомат у немцев, чтобы создать лучший автомат. Хотя в опытных моделях он опробовал и все интересовавшие его наработки из немецких образцов. Хуже немцев он однозначно не хотел создать автомат, поэтому и пробовал всё важное по его мнению, пока не пришел к своей конструкции. А в готовом АК-47 можно найти и немецкую школу, и американскую, но больше всего в этом автомате советской школы, хотя это деление и условно. АКМ еще более интересный автомат в этом плане.
-
30 мар 15Я, по-моему в Тульском оружейном, когда он еще в Кремле у них был. Видел все образцы, которые были на конкурсе с АК, они все как братья там.
-
-
-
30 мар 15Только полный баран в теме может заявить, что АК — это калька с какого-либо другого автомата. Конструктор американской винтовки М-16 использовал сторонние патенты и чужие наработки при создании своей винтовки, но я не встречал ни одного барана, который бы убеждал, что М-16 у кого-то сперта. Тавор израильский тоже конструктивное переосмысление Штайра с элементами других систем, но в своём авторском исполнении. Самые оригинальные и необычные конструкции в этом классе оружия как правило самые нерациональные и нежизнеспособные. В оружейке традиционен жесткий консерватизм.
А недоумки спамящие интернет флудом о том, что Калашникову автомат делали немцы -это обычные дебилы и недоумки. И отношение к ним должно быть соответствующее. Есть еще категория завистливых неудачников, но на нейме у Калашникова таких нет. Это на профильных сайтах.-
-
P30 мар 15А по поводу автоматов пора уже успокоиться. В нашем случае конкурсу предшествовала выдача техусловий с подробнейшим описанием заказываемого изделия. Вплоть до размещения антабок. Если посмотреть на участников конкурса, бросается в глаза их схожесть между собой. Военные задавали параметры, конструкторы брали под козырек. Написано: запирание поворотом личинки-делаем личинку, написано магазин 30 патронов-делаем 30 патронов, велено раму с поршнем и толкателем в один узел объединить-как у немцев-будет сделано. Хоть по одному параметру не соответствует-до свидания. После нескольких этапов конкурса, попутно уточнив и поменяв патрон, выяснили достоинства и недостатки тех или иных образцов и назначили Калашникова, как самого правильного, главным по автомату. А автомат "негры" за три года допилили до приемлемых характеристик с использованием сильных решений всех участников конкурса. И до сих пор допиливают. А кого назначать-Токарева, с СВТ обгадившегося, Шпагина, который автомат с 2-х килограммовым свободным затвором притащил, Дегтярева, который вместо автомата пулемет с диском как на ДП запилил или умершего Судаева?
-
-
-
-
-
-
30 мар 15Тот автомат что представлен в статье — неудачная конструкция. Газоотводное отверстие слишком близко от патронника — страдает надежность и ресурс оружия, а затвор чрезвычайно тяжелый, что скажется отрицательно на качестве прицельного огня и массе оружия. Да и сам такой принцип работы автоматики не обеспечит достаточной надежности оружия.
-
1 апр 15ну я бы поспорил. Особенно на тот момент. Свободный затвор был настолько популярен в пистолетах и пистолет-пулеметах, что конструкторы его поведение могли бы предсказывать. Насчет массы затвора — как раз основная фишка оружия в том, что масса затвора не велика относительно обычной схемы свободного затвора. Т.е. там можно все сделать на уровне автоматики с газовым поршнем, но с меньшим количеством деталей. Если брать классическое решение, она будет непомерна, да и ход свободного затвора будет неприлично большой. Вообще Вы зря — очень интересное конструктивное решение.
-
-
-
-
Y30 мар 15Автор, почему бы не сравнить Калаш со Штурмгевером фирмы Вальтер (MKb.42(W)), у того как раз поворотный затвор, весьма похожий ударно-спусковой механизм, но вот газовый поршень кольцевой (поршень у Калаш, как у Штурмгевера Хенеля).
Была бы интересная статья о гибридизации Штурмгеверов в "чиста советском автомате".;))-
30 мар 15Я тебя расстрою немного. Штурмгевер Хенеля тоже был "чиста немецкий автомат" и Федоров, Браунинг и другие конструкторы-оружейники совсем не причем.
-
Y30 мар 15Шмайссер вроде и не отрицал это никогда.;)
Разговор о Калаше и его "гениальном самобытном конструкторе", приделавшем поршень от одного автомата к другому. При условии, что создатель первого автомата (StG 44), работавший в Ижевске (где и начали (совпадение наверное))) делать первые Калаши), совершенно не причем.;))-
30 мар 15Читай книги по теме, дурень. Калашников сам всё описывал в своих воспоминаниях.
-
-
30 мар 15Вы ошибаетесь. Шмайсер не имеет к конструированию штурмгеверов никакого отношения. Другое дело, что это был очень большой специалист по производству оружия вообще, его собственно использовали в этом качестве на Ижмаше — по технологиям, производственному циклу и т.д.
Насчет приставил одно к другому, тут вопрос упирается в то, что под определенный вид патрона есть очень ограниченное количество схем работы автоматики и способов запирания ствола. Если еще взять технологичность, то вообще единицы. . Поэтому все сводиться к комбинации этих вариантов. Почему кстати никто не предъявляет то же самое Симонову за СКС или Дегтяреву за РПД? Тот же газоотводный поршень под тот же промежуточный патрон, фигли нет предъяв? Просто СКС не очень похож на штурмгевер, но смысл то один.
Данное оружие (автомат Хорна) в этом плане особенный, об этом собственно и статья — пистолетную автоматику свободного затвора он очень удачно адаптировал под промежуточный патрон.
-
-
-
-
Y30 мар 15Где я писал о Stg, дерево?
Разговор о MKb.42(W) автомате фирмы Вальтер с поворотным затвором.
ru.wikipedia.org-
30 мар 15Че ты гонишь тут туфту, рагуль тупорогий? Поворотный затвор стоял на винтовках еще в первой половине 19 века. Вальтера даже в жидком состоянии тогда еще не было. Кроме Май Кампф вообще книжек не читаешь?
-
-
30 мар 15Принцип работы автоматики у штурмгевера и АК одинаковый — газоотводный поршень, принцип запирания ствола разный — перекос и вращение. Но принцип работы автоматики НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИЗНАКОМ КОПИРОВАНИЯ ОРУЖИЯ. Иначе подавляющее большинство пистолетов — браунинги, револьверов — кольты. Про винтовки с продольным скользящим затвором вообще говорить неприлично, они почти близнецы.
-
-
-
F30 мар 15всё оружие — плагиат друг у друга — анижэфсе пахожи! ..и пистолеты друг на друга похожи, и клинки, и револьверы, и винтовки.... вот были бы мы все разные — у оного — 3 руки и один глаз, у второго — 2 щупальца (гнущиеся во всех местах во все стороны) и фасеты на манер стрекозиных — вот тогда бы при внешней схожести и можно было бы говорить о плагияте. а так — эргономика определяется функционалом и человеческими возможностями — руку в локте в обратную сторону без посторонней помощи не согнёшь, да в пятерне всего один противостоящий палец, да и на башке всего два глаза — ну не деться от этого никак, как ни старайся... :-)
..и ващще — всё спёрто у китаёзов — по некоторым утверждениям — это они порох выдумали, а значит все эти пистолеты-пулемёты-автоматы-пушки-револьверы — это всё их задумка, просто тогда они об этом ещё не знали!!! .. а может — китайцы и сами порох у атлантов спёрли... :-)))))))))))))))))))))))) т огда история плагиата ваще запутанной становится.... :-)))))
...шутю... имхо — "плагиат" как понятие — весьма размытая штука — вся механика построена на принципе рычага — в том или ином, или третьем варианте — и что? будем на Архимеда кивать при разборке АКПП? мол, это он "чота ниправильна пащитал" в плечах, усилиях и размахе?-
mairat АВТОР30 мар 15Господи. как все привыкли — если статья, то либо разоблачение, либо сенсация.
Данная статья просто описание обычного огнестрельного оружия.
ПОЛНАЯ статья Ю.Пономарева в журнале "КАЛАШНИКОВ", №9/2006, ссылка в конце статьи.
З.Ы. Короче, за коммент + и в карму + тоже. -
W30 мар 15Выдающийся русский конструктор-оружейник, оружиевед и историк оружия В.Г.Федоров справедливо вошел в историю отечественного стрелкового оружия как “отец автоматического оружия”. Он являлся автором первого теоретического труда “Автоматическое оружие” (1907 год) с приложением “Атласа чертежей с автоматическому оружию”, долгое время остававшимся единственным исследованием в этой области. Ему принадлежит первая русская автоматическая винтовка и первый в мире автомат, принятые на вооружение русской армии.
Винтовка оригинальной конструкции под штатный патрон успешно прошла все войсковые испытания в 1909-1912 годах. Испытания были жестоки: оружие оставляли на сутки под дождем, в разобранном виде опускали в пруд, возили на телеге по пыльной дороге и после этого проверяли стрельбой. За эту винтовку Федоров был удостоен большой Михайловской премии (Золотой медали), выдававшейся раз в 5 лет (Этой премии был удостоен и С. И. Мосин). Сестрорецкому заводу было заказано 150 штук новых винтовок.
В 1916 году Федоров сделал свое гениальное открытие: он изобрел автомат. Укоротив ствол на своей винтовке образца 1913года и снабдив ее съемным коробчатым магазином на 25 патрон и рукояткой для стрельбы “с руки” он получил первый образец оружия, ставшим на сегодняшний день основой основ вооружения пехоты любой армии. Остается только изумляться точности сделанных русским оружейником выводов: не автоматическая винтовка с ее весом, длинным стволом, сокрушительной отдачей и нерасторопностью при встрече лицом к лицу; не пистолет – пулемет с его беспомощностью при стрельбе на средние и большие дистанции – а именно автомат – короткоствольное оружие с дальностью прямого выстрела порядка 300 метров, массой около 5 кг и скорострельностью примерно 100 выстрелов в минуту – то есть то, что на русском языке называется именно автоматом.
Русский самокатчик вооружённый Автоматом Фёдорова-
30 мар 15Автомат Федорова был под винтовочный патрон. Это была автоматическая винтовка. Или в укороченном виде — автоматический карабин. Штурмовая винтовка или как у нас называют "автомат" это оружие под промежуточный патрон.
-
-
-
-
30 мар 15Дык! запирание затвора поворотом (калаш) и перекосом (гевер) таки бооольшая разница! и разбираются они по разному, и возвратная пружина гевера в прикладе... А по мелочам так ещё три мешка различий наберётся. Но упоротый народ таки ещё встречается.
-
Сделано с
NoNaMe