-
-
-
-
-
вчераТы же понимаешь, что весь окружающий мир - это всего-лишь импульсы в твоём мозге?
Нет. Мое восприятие мира - да, но сам мир существует и без моего восприятия.-
-
-
вчераОкей. Тогда смысла в данном обсуждении действительно нет. Так как любые рассуждения о существовании чего-то за пределами твоего разума не подлежат никакому доказательству. Равно как и обратное. Равно как и любые другие доказательства, которые ты либо принимаешь на веру, либо отвергаешь.-
7чTак как любые рассуждения о существовании чего-то за пределами твоего разума не подлежат никакому доказательству.
Именно это я и сказал кому-то тут ниже. Именно поэтому я не участвую в спорах о существовании Бога - это материи которые ты не можешь ни доказать не опровергнуть.
Равно как и любые другие доказательства, которые ты либо принимаешь на веру, либо отвергаешь.
Если у тебя есть доказательства - я могу подвергнуть их анализу и проверить. То о чем ты говоришь - это аргументы, подобные религии, для которых у тебя нет доказательств, но есть вера в то что ты прав - это не доказательства.-
6чТы слишком рационален. Не быть тебе философом. :)
Если у тебя есть доказательства - я могу подвергнуть их анализу и проверить. То о чем ты говоришь - это аргументы, подобные религии, для которых у тебя нет доказательств, но есть вера в то что ты прав - это не доказательства.
Какие могут быть доказательства того, что свет это одновременно и частица и волна и ещё хрен пойми что, когда докапываются всё глубже и глубже? Ты принимаешь на веру их доказательства, так как они опираются на нынешние парадигмы в физике\частицах. А как только докапываются ещё дальше за эти границы - оказывается, что предыдущее доказательство было и не таким уж стройным. А может и вообще не доказательством. :)
Это же не только про философию, а про все "точные" науки.
Самый банальный пример, который я приводил студентам во время лекций: ты древний человек. Ты знаешь, что есть разные материалы - камень, палка, лист. Это твои границы понимания. Потом ты узнаёшь, что камень бывает разных пород, палка не только на земле валяется, а ещё и растёт, а листья и на деревьях и на кустах и просто из земли высовываются. Границы расширились. А потом ты понимаешь, что один камень может разрушаться, а другой может вызывать искры. Что палка может гореть, а лист - дымить. Ещё шире стали границы. И так далее...
Когда-то считали, что атом не делим, потом, что протоны\нейтроны\электроны - это самые мелкие частицы... Что будет известно завтра благодаря тем кто двигает границы сначала теоретически, а потом пытаясь доказать это на практике?-
-
3чТогда читал философию. Не профессионально. :)
Подменял профессора. :)
Преподавал программирование. Просто по знакомству.
А так - чем дольше изучаю, тем больше понимаю, что вообще ни в какой не специалист. Везде по чуть-чуть. :)-
-
2чНу, отчасти так оно и есть. Просто не стоит забывать, что вся имеющаяся наука когда-то произошла от философии. :)-
-
1чТак это же замечательно. Погрузись в эту тему и узнаешь много интересного. Например, что Ньютон, Пифагор, Декарт, Аристотель - были изначально философами. Что сам смысл построения "научного метода" - произошёл из философии: теория, гипотеза, доказательство, анализ - это всё производные философских размышлений.
И это даже если не упарываться. :)-
Eugene АВТОР13:46Порекомендуйте плз, что то попроще для начинающих.
https://noname.club/posts/3107846
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
3 сенЛучше расскажите мне, что первично. Флуктуации электрохимии мозга (или как бы вы это не называли) создают мысль? (Это сугубо материалистический подход) Или же продуманная мысль создаёт в мозге физические процессы? В первое я не верю. Тогда скажите мне, откуда берётся мысль?-
-
Eugene АВТОР3 сенКак то так. 🤷🏻 От Грока...
**Ни одно из двух крайних утверждений не доказано, и наука пока не знает, «откуда берётся мысль» в смысле субъективного переживания.**
### Материалистическая (физическая) сторона
Нейронаука показывает очень тесную корреляцию:
- Конкретные паттерны активности нейронов, синаптических связей, нейромедиаторов и электрических потенциалов **предшествуют** и сопровождают мысли, решения, образы.
- Повреждения мозга, лекарства, стимуляция, сон, анестезия надёжно меняют или отключают содержание сознания.
- Мы можем предсказывать некоторые решения человека по активности мозга **до** того, как он сам о них отчитается (классические эксперименты Либета и современные fMRI/ЭЭГ-исследования).
Это не доказывает, что «флуктуации создают мысль» в смысле полного сведения qualia (субъективного «каково это») к химии. Это показывает лишь, что мысль **не наблюдается** без соответствующего физического процесса в мозге. Материализм говорит: мысль — это то, как выглядит (или «ощущается») определённый класс информационных процессов в сложной системе. Большинство работающих нейроучёных стоят именно на этой позиции, потому что она работает практически и не требует дополнительных сущностей.
### Обратное направление («мысль создаёт физические процессы»)
Это ближе к интеракционистскому дуализму или некоторым формам идеализма. Здесь есть серьёзная проблема: если мысль — нефизическая сущность, то как она вызывает физические изменения в нейронах, не нарушая законы сохранения энергии и импульса? Никто не нашёл такого механизма. Более мягкие версии говорят не о «создании», а о том, что сознание — фундаментальное свойство, а мозг лишь «фильтрует» или «фокусирует» его. Это красиво звучит, но пока остаётся метафизикой без экспериментального подтверждения.
### Где здесь квантовая перспектива из статьи
Идеи Влатко Ведрала и близких к нему подходов (квантовая информация, реляционная квантовая механика) предлагают третий путь, который вы, возможно, почувствуете ближе.
Реальность первично состоит не из «вещей» (частиц, атомов, нейронов) и не из «наблюдателей», а из **отношений** и **информации** (квантовых чисел, корреляций, запутанности). Пространство, время, материя и даже классические частицы — это emergent (возникающие) описания, которые появляются, когда мы смотрим на систему определённым грубым образом.
В такой картине:
- Мозг — не «фабрика мыслей из химии», а сложная сеть квантово-информационных отношений.
- Мысль — не продукт и не создатель, а **сам паттерн этих отношений**, переживаемый «изнутри».
- Субъективность может быть не чем-то добавленным сверху и не иллюзией, а тем, каково это — быть определённым типом информационных отношений.
Это не решает «трудную проблему сознания» (почему вообще есть ощущение), но убирает необходимость выбирать между «сначала химия, потом мысль» и «сначала мысль, потом химия». Оба описания становятся разными проекциями одной и той же более глубокой реляционной структуры.
### Честный итог
Мы не знаем, откуда берётся субъективная мысль.
Есть сильные корреляции с физическими процессами мозга — это факт.
Есть отсутствие какого-либо известного механизма, которым нефизическая мысль управляла бы физикой, не нарушая известных законов — тоже факт.
Есть растущий интерес к тому, что информация и отношения могут быть более фундаментальными, чем «вещество» и «пространство-время» — это рабочая гипотеза, которая хорошо стыкуется с квантовой физикой и с попытками объединить её с гравитацией.
Вы сказали, что не верите в чисто материалистический вариант. Это нормально — многие философы и часть физиков тоже считают, что редукция qualia к электрохимии оставляет необъяснённый остаток. Но пока альтернатива остаётся философской или спекулятивно-физической, а не экспериментально подтверждённой теорией.-
3 сен- Повреждения мозга, лекарства, стимуляция, сон, анестезия надёжно меняют или отключают содержание сознания.
Повреждения приёмника искажают или же вовсе выключают передачу. Ок.
- Мы можем предсказывать некоторые решения человека по активности мозга **до** того, как он сам о них отчитается
Это вторичка.
Грок найдёт вам в будущем. Когда вы окончательно разучитесь думать сами.
-
-
Сделано с
NoNaMe