А клерикалы лицемеры, припысывающие себя к вере, к которой, соглано их же постулатов, не имеют никакого отношения.
Потому как согласно первоисточника:
"истинно говорю вам: Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас"
Я о религии ни слова не сказал, а то, что автор, да и вы своим хамством, позорите гордое имя атеиста — позор! Получается, что атеист — это безграмотный хам. Так?
И свою грамотность, я еще не показывал, с чего вы взяли, что я настолько туп и не образован, что вы своим языком можете это цеплять? Может у меня теологическое образование?
Вы со своими домыслами, должны сидеть на вокзале и рассказывать гусю подобные истории, вынося ему мозг.
Я вам порекомендовал не соваться туда, куда вам путь не заказан. Вы же не ходите в женский туалет? Вы же не посещаете вечеринки сатанистов? Так какога хера, простите за мой французский, вы нарываетесь в уголке атеиста?
Хотите, чтобы к вам завтра в церковь пришли 100 разъяренных атеистов и разхерачили все к чертям?
Ходите мимо! Мой вам совет. Проповедуйте в строго отведенных для этого местах.
Атеизм в чистом виде очень редкий зверь. Под атеизмом обычно скрывается вера в то что Бога нет, а есть гороскопы, приметы, колдуны, чакры и прочая ментальная чушь про карму и высший разум.
Мы живем в мире где очень и очень многое мы принимаем на веру. В силу ограниченности сознания, времени и сил нам приходится верить во множество вещей. Микробы, Астрологию, Биологию и т.д. ... Это нормально что человек не может все сам проверить все суждения и выводы.
Подскажите хоть один научный эксперимент, который доказал отсутствие Бога.
В науке к доказательству "чего либо отсутствия" прибегают в редких случаях. Обычно доказывают присутствие. А все фокусы с религиозными фишками, вполне объясняются без всякого бога.
Пока какое явление не доказано, равно как и не доказано его отсутствие — принятие (допущение в существовании) его или неприятие суть одинаковы. Т.е. разговоры атеистов на тему за нами наука — бога нет, не более чем вера в отсутствие бога.
Наш разговор не за науку, а за суть атеизма.
Леприкон. Принятие мысли о его существовании — есть вера человека. В рамках атеистического (пантеистического) мышления эта мысль имеет право на существование. (Для ребенка вообще нет границ реальность-фантазия).
Есть теорема Гёделя о неполноты системы. Суть её заключается в том, что любая система содержит ряд аксиом, которые не могут быть доказаны в рамках одной системы, но может быть доказано в рамках другой мета-системы, которая в свою очередь содержит ряд своих аксиом и так до бесконечности.
Возвращаясь к "нашим баранам". Для разных образов мышления возможны разные выводы. Без наличия самого объекта, есть разные допущения. Для пантеистического мышления, леприконы и прочая астральная нечисть — более чем возможны. Для разных систем свои аксиомы и логические связки.
Мы все живем в мире иллюзий, пока не определим границы допустимого в рамках нашего мышления.
Вопрос об абсолютной истине это тема не для краткого ответа.
Спасибо, что относитесь к этому вопросу именно так!
У этой теоремы есть одно следствие, что все системы равноправны. А следовательно, и мнение, высказываемое разными людьми на ту или иную точку зрения, как минимум равны. Это в этой сказочной общей системе. Т.к. наука такой метод не приемлет.
Именно поэтому, атеисты пусть занимаются тем, что отрицают бога, верующие занимаются тем, что верят в него, и прочие категории граждан делают то, что им по душе.
И именно поэтому, НЕ НАДО НИКОГО РАЗУБЕЖДАТЬ И НАСТАИВАТЬ НА СВОЕЙ ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ!
Тем более, в уголке атеиста.
А если серьезно, то эта теорема к теологии вообще не может иметь никакого отношения. Т.к. нет самой предметной области. А полагаться на выдуманные догматы — это не по-научному.
Вы делаете некорректное обобщение и из него делаете ошибочное следствие. Все системы изначально несовершенны и у каждой есть свои слепые пятна. Но это их не делает равноправными и равноценными.
Общение систем необходимо для нахождения у друг друга слепых пятен. Иначе система замыкается сама в себе и повторяет одни и те же логические ошибки.
Мой начальный тезис — Атеизм — это не научная мысль,а вера в отсутствие бога.
ЗЫ. Если Вы придерживаетесь тезиса о том не надо настаивать на своей точке зрения , то не понятно почему вы меня в чем-то убеждаете )).
Или эта фраза (caps lock) обязательна только для меня ))))
Типа помалкивай и слушай. Права на голос не получено
А если серьезно, то Теорема Гёделя о неполноте относится и верна для общей Логике и Математике. Она говорит не о работе с выдуманными догматами, а о логических основах любой системы.
Или Вы готовы отказать Логике вправе на существование ввиду её недоказанности ? )
Можем ли мы вообще говорить о том чего нельзя доказать научно ?
Мой капс — основывается на ваших совах. Он безоговорочен, с точки зрения ваших выводов, и не призывает закрывать рот, а лишь указывает на очевидное.
Любая система имеет предметную область. Теология ее не имеет. Там одно большое слепое пятно и привязаться не к чему. Гёдель же говорит о именно селпых пятнах там, где есть в основе! доказанные теоремы, и оставшаяся небольшая часть, которая требует доказательств. А не пустая дыра, которую всю необходимо доказать.
Кроме того, у Гёделя есть теорема о полноте.
В любом случае, верующим нечего делать в стане атеистов. Они антиподы. И конфликт неизбежен, если верующие начнут отстаивать в таком месте свою точку зрения. Это все равно, что я завтра приду в церковь, и начну доказывать, что бога нет. Это было бы просто неприлично! Вы же приличный человек?
Еще раз повторяю, Гёдель прав в части недостающих доказательств, при наличии основных. В теологии же нет никаких доказательств вообще. И именно логика говорит, что в данном случае остается вопрос веры. Вера в леприконов, волшебные палочки, бога. Но это уже не наука. И подводить ее сюда не следует.
Одно дело применять Гёделя в вопросу внеземной жизни, т.к. тут есть за что зацепиться, есть жизнь у нас, есть обнаруженная органика вне земли, но доказать непосредственно, что разумная жизнь вне Земли есть — сложно. Но основа есть. Научно доказанная. Здесь — пожалуйста. Применяйте Гёделя сколько влезет.
И другое дело пытаться доказать присутствие или отсутствие бога. Тут даже привязаться не к чему. Вообще! О какой "теории" тут вообще может идти речь? Говорю же — нет тут предметной области, в которой применяются теоремы и законы. Логика — наука. Вера — вера. Верить можно во все что угодно.
Я бы даже сказал так. Что если применить научный подход к теологии, отмотать время вспять, то именно логика показывает, что вера в бога была основана на "невежестве", а именно для объяснения необъяснимого. Плюс обретение определенной власти.
Научный подход, в том числе относящийся к логике, и к Гёделю тоже, основывается на эмепризме. Это основа. О каком эмпиризме, кроме заведомо неверных трактовок наблюдаемого, можно говорить в теологии? Чистейшая подтасовка фактов. Начиная от "нисхождения благодатного огня", до вольных трактовок книг, написанных неизвестно кем неизвестно когда с неизвестными целями. Логика в этом случае подсказывает, что через 1000 лет, кто-то прочитает сказку о бабе-яге и на этом "факте" построит новую веру. С "истинными фактами", разумеется.
При том заметьте, я не бросаюсь на вас "с кулаками". Я уважаю вашу точку зрения, как и других верующих в разное. Но это уважение сродни уважению веры детей в змея-горыныча. Не более. Я не пойду в детсад переубеждать детишек в том, во что ни верят. И вам тоже не стоит быть ребенком.
С одной стороны Вы вроде бы "не призываете закрывать (мне) рот" , с другой стороны Вы говорите что в стане атеистов (nnm.ru ?) верующим "нечего делать", т.е. указываете на дверь. )))) Забавная открытость и готовность к диалогу )))
Прошу определитесь в желаниях !
Я не призываю обсудить теоретическое и логическое обоснования для теологии и не пытаюсь никого убедить в своем мировозрении. Вы готовы обсуждать теоремы Гёделя — Это прекрасно, ))) но мы говорим про суть Атеизма. Вы опять уклоняетесь от обсуждения моего тезиса. Много воды и ни капли по сути.
PS: То что Вы не кидаетесь "с кулаками" — это конечно делает Вас высококультурным человеком ))) Для большинства подавить такое желание, это действительно большой шаг к нравственности ))) Спасибо Вам за это! )))
"... стане атеистов (nnm.me ?) верующим "нечего делать"
Разумеется, т.к. вы начинаете отстаивать тут свою точку зрения, и вызываете конфликт интересов. Зачем?
Ну и не то, чтобы прямо "на дверь", но как бы чисто из приличий, не стоило бы. Ну, или, хотя бы, лояльно относится к точке зрения атеистов.
Для меня человека далеко не 16-ти лет, уже давно сложилось определенное отношение к любым религиям. И что самое главное, я очень не хочу вести это разговор.
Я хочу единственного, чтобы вы поняли что у атеистов "в гостях", нужно и вести себя соответственно. Все. Мне больше ничего не нужно. И как мне кажется, это было бы правильно. Доводы, я вам уже приводил.
А в остальном — верьте во что угодно. Это ваш личный выбор. И никто, никакой Гёдель, я или сам бог, вам помешать в этом не в силах, да и не нужно это
Я Вас не пытаюсь ни в чем убедить. Я спокойно отношусь и к атеистам и к разным магам-экстрасенсам. Я даже готов допустить что на этой открытой интернет страничке я вроде как бы в гостях у людей считающих себя атеистами (мы все живем в мире иллюзий).
Все что я хотел, так это высказать мнение о том, что Атеизм — это вера в то что бог существует. И хотел выслушать обоснованное возражение или согласие.
Если это Вас оскорбляет то я еще больше убеждаюсь что здесь имеет место почти религиозное отношение.
Для меня слово научный атеизм это каламбур. Люди (атеисты) живут в иллюзии о том что наука доказала что бога нет. (типа Гагарин был в космосе и бога не видел). Я не против, пжл., если это делает Вас счастливее — то почему бы и нет. но дайте себе пжл. труд признать это.
Про того бога, которого имеете ввиду Вы не верю и я. (тоже каламбур, но с другим вектором)
Конфликт видит то кто готов к нему, я лишь готов к диалогу. Его и предлагаю ))
Вас сложно понять. С одной стороны Вы говорите "верующим нечего делать в стане атеистов" (хотя сами атеисты мне ничего не говорят) с другой стороны Вы утверждаете что никак не относитесь к данной группе (следовательно вам должно быть все равно до внутренний полемики между верующими и атеистам), а до этого была фраза о том что Вы возможно теолог и даже "Может у меня теологическое образование" )))
Я могу предположить что вы и не верующий и не атеист, но почему Вы указываете мне на дверь и лишаете меня права диалога с атеистами, людьми готовыми отстаивать честь мундира в честном диалоге.
Причем и диалога в общем то не было, был только один тезис, о том Атеизм — это вера.
А вместо аргументов, разговоры про детей и угрозы прийти в храм и начать полемику. И в конце мысль о том что говорить тут не о чем, т.к. предмет обсуждения невозможен из за отсутствия предметной области (хотя я вас не про теологию спрашивал)
Мой диалог с вами начался с вашей фразы: "Под атеизмом обычно скрывается вера в то что Бога нет".
А это не так. Атеизм — это "невера". А не "вера в не".
Атеизм с религией не борется. И ничего не запрещает. Как вам уже написали — это религиозные натуры ведут именно борьбу с атеизомом. Атеисты же не сталкиваются непосредственно с верующими, у них нет задач "обращать" верующих от церкви.
Ваша фраза: "Т.е. разговоры атеистов на тему за нами наука — бога нет, не более чем вера в отсутствие бога." — чистая софистика. Вам видимо хочется думать, что атеисты имеют какую-то свою веру.
Прошу Вас дайте Ваше определение Атеизма и его основание (суть). Оно явно отличается от общепринятого. Давайте приведем понятия к общему смыслу.
Вики, говорит, что Атеи́зм в широком смысле — отвержение веры в существование богов, в более узком — убеждение в том, что богов не существует.
И здесь для более широкого смысла — это отвержение богов — построенное на чем ?
Не верю, потому что не понимаю.
В узком смысле — Было убеждение на основании некого размышления.
Я думаю (верю) что я прав.
Разве был научный эксперимент доказавший обратное ? Нет.
В противном случае это убеждение основано на ограниченности.
Если я не вижу или не могу доказать — то этого нет.
Если у Вас будет альтернативное мнение о том на чем строится «убеждение в отсутствии бога», буду рад выслушать.
Утверждать что атеизм не борется с религией, может только человек абсолютно не знакомый с историей СССР. А вот со стороны православия, я таких гонений на атеизм не помню — прошу Вас привести исторические примеры.
Во всем должен быть здравый смысл. Меньше эмоций. И совсем не должно быть фанатизма. Терпи ближнего, и он может быть будет терпеть тебя. С Новым Годом, товарищи!
Надо сделать вот что : Взять в джунглях дикого папуаса который совсем дикий и желательно чтоб он даже не подозревал о существовании цивилизации белого человека , привезти этого папуаса на Байконур, одеть на него скафандр, посадить в ракету вместе с нашими космонавтами и запустить его в космос, там ему показать землю в иллюминатор и разные космические штучки. И потом также молча увезти его назад в его племя в джунглях и понаблюдать за ним в тихушку , что он будет делать и как себя вести после такой экскурсии. :))
ну мне кажется все эти астральные полёты это всё сказки , конечно представлять можно что угодно но реально по правде это всё таки сказки :)) А здесь не сон а реально полёт папуаса в космос ;))
1) обычные — просыпаешься и вспоминаешь что лежал 8 часов не тупо как пень :) — это фантазии
2) осознаваемые — во сне понимаешь что спишь — но все чувства так же реальны как в бодрствовании (понять что во сне можно только по косвенным признакам, к примеру полетать) — это я полностью не поручусь что фантазия — может смесь фантазии и реальности а может некая особая реальность.
3) Внетелесный опыт — это полностью реально — из обычного тела выходит эфирное тело (скорее его часть).
Комментарии
Потому как согласно первоисточника:
"истинно говорю вам: Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас"
Евангелие от Матфея 17:20
Но что-либо подобного я не помню.
Вот зачем вы сюда приперлись? Идите свечку поставьте.
Вы со своими домыслами, должны сидеть на вокзале и рассказывать гусю подобные истории, вынося ему мозг.
Хотите, чтобы к вам завтра в церковь пришли 100 разъяренных атеистов и разхерачили все к чертям?
Ходите мимо! Мой вам совет. Проповедуйте в строго отведенных для этого местах.
Спасибо, что зашли.
Бай.
не известно ни одного случая запрета религии атеистами... — лишь "отделение мух от котлет" и всё...
а вот религия, однозначно, — борьба с атеизмом... даже межрелигиозные распорки ради этого называют скрепами... ;))
Мы живем в мире где очень и очень многое мы принимаем на веру. В силу ограниченности сознания, времени и сил нам приходится верить во множество вещей. Микробы, Астрологию, Биологию и т.д. ... Это нормально что человек не может все сам проверить все суждения и выводы.
Подскажите хоть один научный эксперимент, который доказал отсутствие Бога.
Наш разговор не за науку, а за суть атеизма.
Леприкон. Принятие мысли о его существовании — есть вера человека. В рамках атеистического (пантеистического) мышления эта мысль имеет право на существование. (Для ребенка вообще нет границ реальность-фантазия).
В рамках православного мышления — это невозможно.
Есть ковер-самолет?
Шангрила?
Макоронный монстр?
Возвращаясь к "нашим баранам". Для разных образов мышления возможны разные выводы. Без наличия самого объекта, есть разные допущения. Для пантеистического мышления, леприконы и прочая астральная нечисть — более чем возможны. Для разных систем свои аксиомы и логические связки.
Мы все живем в мире иллюзий, пока не определим границы допустимого в рамках нашего мышления.
Вопрос об абсолютной истине это тема не для краткого ответа.
У этой теоремы есть одно следствие, что все системы равноправны. А следовательно, и мнение, высказываемое разными людьми на ту или иную точку зрения, как минимум равны. Это в этой сказочной общей системе. Т.к. наука такой метод не приемлет.
Именно поэтому, атеисты пусть занимаются тем, что отрицают бога, верующие занимаются тем, что верят в него, и прочие категории граждан делают то, что им по душе.
И именно поэтому, НЕ НАДО НИКОГО РАЗУБЕЖДАТЬ И НАСТАИВАТЬ НА СВОЕЙ ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ!
Тем более, в уголке атеиста.
А если серьезно, то эта теорема к теологии вообще не может иметь никакого отношения. Т.к. нет самой предметной области. А полагаться на выдуманные догматы — это не по-научному.
Общение систем необходимо для нахождения у друг друга слепых пятен. Иначе система замыкается сама в себе и повторяет одни и те же логические ошибки.
Мой начальный тезис — Атеизм — это не научная мысль,а вера в отсутствие бога.
ЗЫ. Если Вы придерживаетесь тезиса о том не надо настаивать на своей точке зрения , то не понятно почему вы меня в чем-то убеждаете )).
Или эта фраза (caps lock) обязательна только для меня ))))
Типа помалкивай и слушай. Права на голос не получено
А если серьезно, то Теорема Гёделя о неполноте относится и верна для общей Логике и Математике. Она говорит не о работе с выдуманными догматами, а о логических основах любой системы.
Или Вы готовы отказать Логике вправе на существование ввиду её недоказанности ? )
Можем ли мы вообще говорить о том чего нельзя доказать научно ?
Любая система имеет предметную область. Теология ее не имеет. Там одно большое слепое пятно и привязаться не к чему. Гёдель же говорит о именно селпых пятнах там, где есть в основе! доказанные теоремы, и оставшаяся небольшая часть, которая требует доказательств. А не пустая дыра, которую всю необходимо доказать.
Кроме того, у Гёделя есть теорема о полноте.
В любом случае, верующим нечего делать в стане атеистов. Они антиподы. И конфликт неизбежен, если верующие начнут отстаивать в таком месте свою точку зрения. Это все равно, что я завтра приду в церковь, и начну доказывать, что бога нет. Это было бы просто неприлично! Вы же приличный человек?
Еще раз повторяю, Гёдель прав в части недостающих доказательств, при наличии основных. В теологии же нет никаких доказательств вообще. И именно логика говорит, что в данном случае остается вопрос веры. Вера в леприконов, волшебные палочки, бога. Но это уже не наука. И подводить ее сюда не следует.
Одно дело применять Гёделя в вопросу внеземной жизни, т.к. тут есть за что зацепиться, есть жизнь у нас, есть обнаруженная органика вне земли, но доказать непосредственно, что разумная жизнь вне Земли есть — сложно. Но основа есть. Научно доказанная. Здесь — пожалуйста. Применяйте Гёделя сколько влезет.
И другое дело пытаться доказать присутствие или отсутствие бога. Тут даже привязаться не к чему. Вообще! О какой "теории" тут вообще может идти речь? Говорю же — нет тут предметной области, в которой применяются теоремы и законы. Логика — наука. Вера — вера. Верить можно во все что угодно.
Научный подход, в том числе относящийся к логике, и к Гёделю тоже, основывается на эмепризме. Это основа. О каком эмпиризме, кроме заведомо неверных трактовок наблюдаемого, можно говорить в теологии? Чистейшая подтасовка фактов. Начиная от "нисхождения благодатного огня", до вольных трактовок книг, написанных неизвестно кем неизвестно когда с неизвестными целями. Логика в этом случае подсказывает, что через 1000 лет, кто-то прочитает сказку о бабе-яге и на этом "факте" построит новую веру. С "истинными фактами", разумеется.
Прошу определитесь в желаниях !
Я не призываю обсудить теоретическое и логическое обоснования для теологии и не пытаюсь никого убедить в своем мировозрении. Вы готовы обсуждать теоремы Гёделя — Это прекрасно, ))) но мы говорим про суть Атеизма. Вы опять уклоняетесь от обсуждения моего тезиса. Много воды и ни капли по сути.
PS: То что Вы не кидаетесь "с кулаками" — это конечно делает Вас высококультурным человеком ))) Для большинства подавить такое желание, это действительно большой шаг к нравственности ))) Спасибо Вам за это! )))
Разумеется, т.к. вы начинаете отстаивать тут свою точку зрения, и вызываете конфликт интересов. Зачем?
Ну и не то, чтобы прямо "на дверь", но как бы чисто из приличий, не стоило бы. Ну, или, хотя бы, лояльно относится к точке зрения атеистов.
Для меня человека далеко не 16-ти лет, уже давно сложилось определенное отношение к любым религиям. И что самое главное, я очень не хочу вести это разговор.
Я хочу единственного, чтобы вы поняли что у атеистов "в гостях", нужно и вести себя соответственно. Все. Мне больше ничего не нужно. И как мне кажется, это было бы правильно. Доводы, я вам уже приводил.
А в остальном — верьте во что угодно. Это ваш личный выбор. И никто, никакой Гёдель, я или сам бог, вам помешать в этом не в силах, да и не нужно это
делать.
Все что я хотел, так это высказать мнение о том, что Атеизм — это вера в то что бог существует. И хотел выслушать обоснованное возражение или согласие.
Если это Вас оскорбляет то я еще больше убеждаюсь что здесь имеет место почти религиозное отношение.
Для меня слово научный атеизм это каламбур. Люди (атеисты) живут в иллюзии о том что наука доказала что бога нет. (типа Гагарин был в космосе и бога не видел). Я не против, пжл., если это делает Вас счастливее — то почему бы и нет. но дайте себе пжл. труд признать это.
Про того бога, которого имеете ввиду Вы не верю и я. (тоже каламбур, но с другим вектором)
Конфликт видит то кто готов к нему, я лишь готов к диалогу. Его и предлагаю ))
Я не атеист. Точно так же как и не верующий.
Наука не будет доказывать, что бога нет. Она этим не занимается, по причине — нет предметной области! Доказывать нечего.
Я могу предположить что вы и не верующий и не атеист, но почему Вы указываете мне на дверь и лишаете меня права диалога с атеистами, людьми готовыми отстаивать честь мундира в честном диалоге.
Причем и диалога в общем то не было, был только один тезис, о том Атеизм — это вера.
А вместо аргументов, разговоры про детей и угрозы прийти в храм и начать полемику. И в конце мысль о том что говорить тут не о чем, т.к. предмет обсуждения невозможен из за отсутствия предметной области (хотя я вас не про теологию спрашивал)
Прошу Вас быть последовательным и искренным.
Мой диалог с вами начался с вашей фразы: "Под атеизмом обычно скрывается вера в то что Бога нет".
А это не так. Атеизм — это "невера". А не "вера в не".
Атеизм с религией не борется. И ничего не запрещает. Как вам уже написали — это религиозные натуры ведут именно борьбу с атеизомом. Атеисты же не сталкиваются непосредственно с верующими, у них нет задач "обращать" верующих от церкви.
Ваша фраза: "Т.е. разговоры атеистов на тему за нами наука — бога нет, не более чем вера в отсутствие бога." — чистая софистика. Вам видимо хочется думать, что атеисты имеют какую-то свою веру.
Короче, я теряю с вами время.
Все, что я хотел сказать — я сказал.
Вики, говорит, что Атеи́зм в широком смысле — отвержение веры в существование богов, в более узком — убеждение в том, что богов не существует.
И здесь для более широкого смысла — это отвержение богов — построенное на чем ?
Не верю, потому что не понимаю.
В узком смысле — Было убеждение на основании некого размышления.
Я думаю (верю) что я прав.
Разве был научный эксперимент доказавший обратное ? Нет.
В противном случае это убеждение основано на ограниченности.
Если я не вижу или не могу доказать — то этого нет.
Если у Вас будет альтернативное мнение о том на чем строится «убеждение в отсутствии бога», буду рад выслушать.
Утверждать что атеизм не борется с религией, может только человек абсолютно не знакомый с историей СССР. А вот со стороны православия, я таких гонений на атеизм не помню — прошу Вас привести исторические примеры.
mrzorg (SPACE) «» 3 января, 22:07 #
Я знал, что аргументов у вас ноль.
Спасибо, что зашли.
Бай.
Ваши меня не убедили.
вы сейчас действуете, как прилипала.
Слежу внимательно за процессом, такого в упор не наблюдаю.
1) обычные — просыпаешься и вспоминаешь что лежал 8 часов не тупо как пень :) — это фантазии
2) осознаваемые — во сне понимаешь что спишь — но все чувства так же реальны как в бодрствовании (понять что во сне можно только по косвенным признакам, к примеру полетать) — это я полностью не поручусь что фантазия — может смесь фантазии и реальности а может некая особая реальность.
3) Внетелесный опыт — это полностью реально — из обычного тела выходит эфирное тело (скорее его часть).