-
-
-
-
-
24 дек 14Потому что они не рассматривали вопрос элитизации части общества по-принципу "ближе к тарелке". А такое расслоение идет везде, независимо от таблички "капитализм", "социализм" или еще какие -измы. Достаточно вспомнить всякие спецмагазины и спецраспределители.
Кто помнит Райкина "Дефицит"? В каком году вышло?
-
-
-
24 дек 14Зачем нести откровенный бред? Разница была всегда, но сравнивать сегодня и 30-40 лет назад- либо Вы некомпетентны, либо осознанно врете.
80-й год. Зарплата директора одного из крупнейших в городе оборонных заводов (знаком лично, а не из статей либеральной прессы) примерно 650 рублей. Были бонусы, вроде путевок, служебной машины "Волга" и квартиры улучшенной планировки. 13-я зарплата, ее хватало на цветной телевизор. Пожалуй и все, остальное если только воровать.
80-й год. Зарплата чабана в зачуханном горном колхозе (тоже знаком лично, гражданский муж родной тетки) примерно 200 рублей со всеми переработками. Бонусы- путевки. Машин и квартир не было, было подсобное хозяйство. Оно приносило еще рублей 150-200 (орехи, фрукты, мясо). Воровать на овцеферме особо нечего и не по чину (все украдено до нас), заработок левый- пристроить десяток частных овечек к колхозным на все лето. Рублей 10 с головы можно заработать.
Оценили разницу?
А теперь оцените зарплату даже не олигарха, а директора среднего завода в году 2014-м (тоже в курсе, тоже знаком лично, на него и работаю). Ездит он на "Бентли", где живет меня не пустят, зарплата по ведомости 280000, еще акции и премии. И зарплату.., ну пусть дворника, сколько сегодня чабаны получают я просто не в курсе. Как Вам такая разница?-
P24 дек 14Уважаемый, и в чем я вру. Вы видели оно, я видел другое.
И сейчас многие фермеры тоже живут очень даже не плохо. Пусть не на Бентли ездят, но новых Крузерах вполне себе. И тоже знакомые. А есть такие, кто в деревне имеет 4000, вкалывая с утра до вечера.
И по моему, колхознику в 80м с 8 руб. пенсии и 15 сотками огорода после 2-х ранений на фронте, точно так же было далеко до директора завода с 650 руб и служебной "Волгой" как крестьянину сейчас до олигарха.
А еще я знаю вполне себе советских гос. деятелей, дети которых сейчас "местные олигархи", которые в 88м брали откаты ни чуть не меньше нынешних чиновников (относительно), а на ОБХС клали с прибором, так как парились с ними в одной бане.
И точно так же вижу, что в общем, русский народ никогда, в том числе и самых сытых "социалистических" 80-х, не жил так зажиточно как сейчас. Что совсем не отменяет, улучшения, перемен, борьбы с коррупцией и т.д. и т.п. Вот только не надо воскрешать умершее. Ничего хорошего их этого не выйдет.-
24 дек 14Вы врете хотя бы о 8 руб. пенсии в 80-м. Такой пенсии НЕ было, 100%. О 15 соток с такой уверенностью не скажу, в моем колхозе стандарт был 27 (не всегда в одном месте, могло быть 5+22, если дом в центре села- остальное давали в горах). У бабушки было 42, но колхоз махнул рукой, она то как раз в горах, там землемера раз в 10 лет видели. Ну да это частности, главное, что осознано или неосознано Вы врете о разнице в зарплатах. В 80-м она была не просто незначительна (для работающих), скорее был перекос некоторый. Рабочему могли начислить больше чем директору (ну конечно без бонусов полагавшихся директору). Это я про тот самый завод, у директора которого неоднократно бывал в гостях, а с главбухом впоследствии (85-86-м) были соседями. Она за чашкой чая жаловалась на эти проблемы, по всем действующим расценкам токарь высшего разряда наработал на 200 рублей больше директора, что делать? Было бы смешно, но если учесть, что она по соседски мне, студенту техникума, помогала с курсовым по экономике- было не смешно, а непонятно. Но эти перекосы были лучше, чем сегодняшние перекосы зарплаты Сечина и простого мастера буровой. Собственно это я и имел в виду в предыдущем посте.
-
P24 дек 14ОК. Написал на память. Обратимся к статистике:
booksite.ru
Средний размер месячных пенсий, назначенных по Закону о пенсиях членам колхозов (руб.)
1965 г. 1970 г. 1980 г. 1985 г. 1989 г.
РСФСР 12,5 14,1 34,8 47,5 75,1
Архангельская область 12,8 14,4 37,8 54,2 82,1
Вологодская область 12,2 14,3 37,3 50,4 76,7
Карельская АССР 12,0 12,8 30,7 42,9 71,9
Коми АССР 12,5 13,2 30,9 42,0 70,6
Да к 80му, средняя пенсия доросла аж до 30. Был не прав, 8 руб она была в 60-х-
24 дек 14Извинения принимаются. Но такие ошибки показательны в таких обсуждениях. Ключевой момент здесь: о каком собственно годе люди говорят, на какие цены ссылаются. Это совершенно меняет картину, а пишут абстрактно "во времена СССР". Потому я и писал о конкретном 80-м году. Пенсия у моей бабушки-колхозницы тогда была 28. Правда у ее родной сестры была 45, но это отдельная песня, она просто дружила с председателем колхоза. Средняя в УССР была как раз 35-40
-
-
-
-
-
-
24 дек 14Без ответа на вопрос по каким ВНУТРЕННИМ причинам умер тот старый социализм о новом социализме говорить нет смысла. Капитализм конечно умрёт. Но без ответа на этот вопрос после его смерти родится не новый социализм, а какой-либо вариант фашизма. Экспериментальная модель этого — Украина. -
-
24 дек 14Социализм шикарно работает только как мобилизационная экономика. Когда англичанов приперло, в ожидании 2МВ правительство Климена Эттли быстренько социализировало всю значимую для выживания государства промышленность. Временно конечно. И самое главное все были очень даже согласны, включая владельцев национализированных заводов-пароходов. В общем, это в значительной мере помогло им выжить как государству. Но потом, война закончилась и вернулись к более удобным для мирного функционирования государства.
По поводу заявлямых в статье целей социализма — я думаю, что уверенность в завтрашнем дне конкретного индивида для общества в целом часто бывает пагубной — зачем париться, государство социальное, не бросит чай. Распределение ништяков такое, что, в общем не нужно суетиться, один фиг выше сильно не прыгнешь.
Еще интересно, каков подход социализма по мнению автора к собственности на средства производства? По Марксу, али как? Вопросов на самом деле больше чем ответов. Социализм нужен, какой формы? Формы "назад в СССР", так эта система без требовательного усатого менеджера не работала совершенно. Да и в общем с исторической точки зрения — что такое 70 лет для государства? К тому же, результатом деятельности социализма стал рекордный просер территорий России. ИМХО, если рассматривать социализм, то уж более конкретно определиться какой? Что там внутри, с чем его кушать будем?-
-
-
-
-
-
-
-
24 дек 14Системообразующими для Германии были условия после Версальского договора. А конкуренция фюреров была там ого-го. Запросто мог стать в процессе внутриполитической борьбы Рём или там Штрассер например. Но имхо геополитически это не сильно бы поменяло расклады. Что касается "пришерстились", например у Японцев совершенно независимые задачи были в этом военном союзе и нельзя сказать, что они "пришерстились" у Дуче Бенито кстати тоже свои.
-
-
-
-
-
-
-
24 дек 14Собственно фашизм имеет очень опосредованное отношение к экономической формации общества. Ничем он не помог ни в Италии при Бенито Муссолини, ни в Испании при Франко, ни в Германии при Гитлере. Собственно госкапитализм в Германии не очень хорошо работал во время мобилизационной экономики, я по танковым производствам сужу — никогда они не могли обеспечить потребности вермахта
-
-
24 дек 14Вы, похоже, не в курсе немного. При кровавом Сталине в СССР было огромное количество артелей и кооперативов, который как раз и закрывали всяческие дефицитные позиции быстро налаживая выпуск нужной продукции. и доступ к сырью и ресурсам у них был такой же, как и у государственных предприятий. Организовать новое предприятие можно было за ОДИН ДЕНЬ.
Хруще практически КОНФИСКОВАЛ всю эту артельную и кооперативную собственность и создал предпосылки к появлению дефицита и уходу предприимчивых людей в теневую экономику-
24 дек 14Если это мне, то я знаю. Собственно те же колхозы тоже не являлись государственными организациями. Недаром знаменитый указ 7-8 ( о трех колосках) приравнивал в ук кражу колхозной и кооперативной собственноси к государственной.
Но тут некоторый диссонанс с учением Маркса, т.к. как колхозные и артельные средства производства, хоть и коллективная, но частная собственность.-
-
24 дек 14Ну тут как раз собственность на средства производства ключевой элемент. В СССР начального периода это было необходимым компромиссом — если отнять производственную собственность у небольшой группы промышленников и землевладельцев было достаточно просто, то крестьяне, которые 80% населения не очень то и поняли бы такой расклад, даже если бы он им был выгоден. Даже переход от единоличного хозяйства в колхозы было очень болезненным именно из-за неприятия менталитетом большинства крестьян отъема средств производства (земли, рабочего скота, средств обработки). Крестьянство в послереволюционном СССР было ориентировано в большинстве своем лево-эсерски, большевики там были чужими
-
-
-
P24 дек 14Верно, кооперативы и артели при Сталине давали 6% ВВП. Формально и колхозы были кооперативами.
А до 1917-года они давали 30% ВВП и в них было 14 млн. членов. Может до 17-го то же был социализм?
А т. Хрущев в полном соответствии с законами социализма всю эту кооперативную собственность обобществил и сделал ее достоянием всего советского народа!
Так кто же из них больший социалис: Н.Романов, И.Стали, Н.Хрущев! Прошу голосовать!-
-
P24 дек 141. У кого из классиков-теоретиков социализма прочитали, где должно рулить государство, а где нет?
2. В США вполне себе капитализм, что не мешает им совершенно успешно все годы развивать производство средств производства, инфраструктуру, стимулирование развития тех или иных территорий и быть самой технологически развитой страной в мире.
3. Не путаете ли вы такие понятия как гос. регулирование и государственная собственность. На пример, в те же США практически нет гос. собственности, но есть гос. регулирование. А у нас многие гос. предприятия дэ-факто являются частными лавочкам.-
-
P24 дек 14А вот здесь-то начинается самое интересное — где проходит та грань, когда заканчивается "капитализм" и начинается "социализм"?
Шведы считают, что у них социализм — согласно классикам марксизма-ленинизма у них откровенный капитализм. Согласно тов. Троцкому, Сталин был "правым уклонистом".
Но на самом деле это все слова. На деле, система либо работает, либо сбоит и умирает.
Советская система оказалась сбойной, и погибла. Так зачем ее реанимировать?
Не нравится действующая система — нужно ее улучшать, но зачем наступать на старые грабли?
-
-
-
-
24 дек 14Строго говоря сельское общество дореволюционной РИ тоже некоторым образом коллективная производственная организация. Так что тут уже далеко не 30%
-
-
-
-
L24 дек 14Замечательная статья, грамотная, не зря люди огромные деньги получили ( Нуланд озвучила 20 млрд?) . Нет, не зря.
На этих статьях надо учиться, как можно извращать и интерпретировать всем известные факты.
У меня всегда после прочтения ( ну, по правде говоря, просмотра по диагонали, ибо "смердит") всегда возникает только один вопрос — и чо????
Надеюсь, очень надеюсь, что автору, и ессно, постящему данные перлы, стало легче. Если да, то рада за вас. -
-
-
D24 дек 14И че будет в 17-м? неуж-то против вовы, нарадость "пиндосам" пойдеке? Вас назовут проплаченными майдаунами.
-
-
P24 дек 14За 100 лет даже не поняли, а что такое "социализм". Ибо социализм у К. Маркса, К.Каутского, В.Ленина, И.Сталина, Л.Брежнева, М. Дзеднуа, Х. Ши Мина, очень уж разные социализмы. А еще были и есть "шведский социализм", "национал-социализм", "социализм с человеческим лицом", "исламский социализм" и т.п. Вы из них какой в виду имеете?
-
-
-
-
-
-
-
T24 дек 14Что такое социализм? Открываем вики (чтоб далеко не копать) и читаем.
Оказывается, _СОЦИАЛИЗМ_УЖЕ_СУЩЕСТВУЕТ_ в отдельно взятом...
Кремле!!!
-
-
-
24 дек 14Полностью поддерживаю. Пороть, пороть и еще раз пороть. Пока всю дурь не выбьет.-
T24 дек 14Как раз таки не соглашусь. У моих родителей стойкая аллергия на слова Совок, Социализм, Сталин. Чуть ли не до ругачки доходит. А потом родители заканчивают все это одной фразой.
— Бабушкин внук.
З.Ы. моя бабушка была ярой Сталинисткой. У нее в комнате до самой ее смерти были два портрета. Деда моего и отца всех народов СССР тов. Иосифа Виссарионовича. Я еще думал, что он тоже мой дедушка. В каком-то смысле думал правильно. =)))-
-
T26 дек 14Про то, что уважаю тов. Сталина. Конечно любить я его не могу, т.к. не жил в то время. А вот у родителей на него сильный рвотный порыв. Стоить, что-нибудь хорошее или уважительное сказать про тов.Сталина, так сразу же начинают разводить — Миллиард расстрелянных лично Сталиным и т.д. и т.п.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
T24 дек 14Социализм как идей, очень даже хороша, но вот жить при социализме, люди не готовы. Для этого надо менять мировоззрение. За 70 лет этого так и не получилось сделать на 1/6 суши, думаю что для реального опыта, надо 100% населения преобразовывать в социализм, иначе это бесполезно. Само восприятие человека без насильственного переучивания не готово отказаться от "конкуренции", то то к чему ведет социализм, и затем коммунизм.
-
-
-
Сделано с
NoNaMe