1. "О присоединении к СССР Бессарабии" — к фразе "В ЕВРОПЕ СССР принимал участие минимум в.." можешь добавить свою цифру.
2. 17.09.1939г, после того как Польша фактически перестала существовать — СССР вернул территории, ранее (в августе 1920г) АННЕКСИРОВАННЫЕ Польшей. До линии Керзона. НИКТО в МИРЕ (даже "любимые" некоторыми англичане) не возражали против ЗАКОННОГО ПРИСОЕДИНЕНИЯ Западной Украины и Западной Белоруссии в состав СССР.
Мог думать и так, а мог думать "бедная Польша, бедный польский народ!" Мы не гитлеры и давайте не будем утверждать как думал гитлер. Если Вы конечно в этом не имеете абсолютной уверенности и не уполномочены довести его мысли до людей.
тогда была огромная страна. СССР. которая восстанавливала себя после разрухи войны. а крымчане да, были против. особенно это проявилось в 1991-1995 годах. пока алкаш боря окончательно не предал крым и не пропил его хитрожопому кучме.
Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика входила в состав одного с Украиной государства, СССР. Была ли она против или не была, я не знаю, но то, что подчинилась некоему распорядительному акту, который по сути в тот момент времени ничего не менял, это факт. Не думаю, что стоит сравнивать эти два момента перехода полуострова из одной юрисдикции в другую.
Т.е. если в первый раз по произволу Хрущева, Крым перешел в составе одного государства это плохо, а сегодня перешел в состав другого государства по произволу Пу, это хорошо?
Видите, это же хорошо, что путен, при всех своих недостатках смог стать гарантом возможности осуществления народом Крыма своих прав по самоопределению, причём не опосредовано, путём представительного голосования (на представителей можно надавить, подкупить и т.п.), а _прямым_ голосованием. Весь народ, как известно, не победить и не запугать.
Ну это Ваши слова, я же не присылал к Вам никаких людей с автоматами? Т.е. Вы сами признали то, что без президента РФ голосования не было бы. ЧТО там было бы? — мы к счастью никогда не узнаем. Я склонен считать, что был бы приезд пробандеровски настроенных людей, под руководством всяких "сашко билый", "сотник микола" и т.п., что повлекло бы столкновения по типу тех, что сейчас идут на Донбассе, а изначально произошло бы что-то подобное тому, что произошло в Доме профсоюзов в г. Одесса.
В то же время, нет ни единого свидетельства о том, что "путинские человечки", как Вы их называете, принуждали голосовать кого-то за что-то, что они творили там какие-то уголовные преступления против прав граждан Крыма. По сути эти формирования просто контролировали соблюдение _общественного_ порядка, не допуская _уголовщины_. Ну если Вам нет разницы, были бы многочисленные жертвы ещё и среди жителей Крыма, помимо и так уже немалых жертв (причём с обеих сторон) на Донбассе, если Вас коробит лишь то, что этих жертв удалось избежать тем, что введены были вооружённые люди из РФ.. ну лично мне становится неинтересным с Вами разговаривать, мне жаль Украину, обидно за украинцев, за то, что они гибнут не на своей войне, а на войне своих олигархов, те помирятся (бузинес!), а эти уже не воскреснут и не перестанут быть инвалидами, да ещё их потом и оберут на восстановление экономики.
А я считаю, что было бы и в подтверждение Ваши слова: "Ярош набрал весьма мало, на выборах". Смотрим далее: набрав "весьма мало на выборах" тем не менее этому человеку подчинена "национальная гвардия" (я правильно понимаю?) или как минимум несколько батальонов, сформированных из возглавляемого им "правого сектора", которые поехали на восток Украины "работать" над тем, чтобы он набирал "правильное" количество голосов. А если не наберёт, — ещё раз проедут. Ну видимо это по-Вашему, не есть "под дулами автоматов", он же не за РФ, верно?
От себя добавлю, что любой референдум в стране, в которой есть полиция, милиция, да хоть любая дружина для поддержания порядка, на вооружении которой есть автоматиеческое оружие, можно считать проведённым "под дулами автоматов", почему-то Черногория у Вас не под дулами автоматов, а тут под дулами.
Наверное несколько непонятно, запятую пропустил, давайте так: первая фраза будет звучать двумя предложениями "А я считаю. И в подтверждение.." и далее по тексту.
Ещё раз: именно в этом вопрос, именно в этом. Незаинтересованные страны какие-либо войска (и даже для охраны порядка, как в этом случае) не вводят, запомните это раз и на всегда. Это просто недешёвое удовольствие.
На этом референдуме не ставился вопрос о независимости края Косово. Итоги его кстати не признаны даже ЕС. Вы просто хотите поговорить об этом референдуме или к чему упоминание о нём? Я не понимаю. С таким же успехом мы можем поговорить о референдуме о принятии Конституции РФ — только как это относится к вопросу?
Вы пробовали прочесть написанное полностью? Ещё раз повторюсь для уверенности: "Do you accept the institutions of the so-called Republic of Kosovo?" или "Да ли прихватате институције такозване Републике Косово?" в оригинале, судя по публикациям. Это один вопрос (к слову).
Какой ещё вопрос к референдуму? В ЕС напишите, у них были вопросы к референдуму в Косово, у меня нет ни к нему вопросов, ни, с недавнего времени, к Вам.
Чисто визуально — нет. Они специально носят форму, которая не закрывает их, а наоборот делает более видимой. Тем не менее, под "миротворческими силами ООН" часто подразумевают контингент НАТО, и из всех людей, которых я когда либо видел в живую или по телевизору, только валерия ильинична новодворская считала, что войска НАТО являются кристально незаинтересованными людьми.
ИМХО это слишком сильное упрощение, как раз тот случай, когда, как у нас в России говорят "простота хуже воровства". Этак можно любого бандита с финкой причислить к войскам.
Если у войска отобрать оружие, оно переходит в разряд "военнопленные" и к ним применяются другие международные нормы и правила (что, впрочем, абсолютно не заботит наших "партнёров" из Соединённых Штатов, но и это уже совсем другой вопрос).
Пока я вижу только Ваши попытки перетянуть вопросы начала и окончания Второй мировой войны к Крыму.
Войско в "другой" форме решает _другие_ задачи, уясните уже это наконец. Если Вам ближе история Украины — военные Крыма в форме ВС Украины решали вопросы защиты Украины. Те же войска в форме ВС РФ решают вопросы обороны от Украины в том числе. Если Вы знакомы с историей Второй мировой (хотя мне претит писАть с большой буквы название войны), то должны знать о многочисленных использованиях пленных, согласившихся служить гитлеровской Германии. Другая форма — другие задачи. Речь идёт о регулярных войсках, а не о партизанских соединениях и не о единичных случаях, в том числе спецоперациях. Я надеюсь, не нужно разъяснять различие?
Вам платят за верчение вопросов по кругу что-ли? В таком случае я просто прекращу беседу.
Во-первых не ВОВ, а вторая мировая, во-вторых она тут хотя бы при том, что вообще-то Вы пишете комментарий в статье про неё. В-третьих — если Вы потрудитесь прочесть ВСЁ сообщение, то поймёте "при чём тут ВОВ".
В этой "ветке" Вы в оффтоп с темой статьи поставили вопрос "Миротворческие силы ООН — это не войска?" Вот пруфлинк: nnm.me
В развитие темы я ещё раз подчеркну то, что я не считаю любое вооружённое чем-либо лицо представителем войск. Зависит от задач и юридического статуса этого лица. Или даже иногда задачи этого лица зависят от юр/статуса.
Да, и посмотрите, для чего в войсках вводится форма, знаки различия. Я бы порекомендовал Вам прочесть очень хорошую книгу "Волоколамское шоссе" для понимания слова "войско".
Да, и можете хоть по буквам писать. Дело не в том, что я или Вы напишете "Я П-Р-А-В!", а в доводах. Пока доводы друг друга мы с Вами, как стороны дискуссии, не находим столь основательными, чтобы было возможным от них отталкиваться.
1) важно, что масштабных жертв в Крыму не было и мне без разницы кем было бы это достигнуто — силы ООН, РФ или Республики Грузия. К сожалению гибели нескольких человек избежать не удалось, кажется погибли двое.
2) Раз на референдум не сгоняли людей, на автоамтчиках не висело плакатов "голосуй, а то проиграешь", а сами они выполняли функцию вооружённой охраны от беспорядков, — референдум в рамках правил.
3) То, что охрана порядка там была необходима подтверждается забытыми нынче заявлениями ребят из блока "набравшего весьма мало голосов" яроша: "25 февраля активист «Правого сектора» Игорь Мосийчук, осуждённый за терроризм в январе 2014 года, но амнистированный новыми украинскими властями как политзаключённый, выступил с угрозами в адрес крымских «сепаратистов»: «Попытки разорвать территориальную целостность Украины будут жёстко наказаны. Если власть на это не способна, то „Правый сектор“ сформирует „поезд дружбы“. Мы, как в 90-м УНСО, поедем в Крым. Тогда публика, подобная этой, как крысы убегали, когда колонна унсовцев входила в Севастополь…». Журналисты указывают, что, по всей видимости, Мосийчук имел в виду события весны 1992 года, когда около 700 активистов УНА-УНСО совместно со священниками УАПЦ выехали на так называемом «поезде дружбы» на юг Украины (в том числе в Крым) для подавления там сепаратистских настроений и, несмотря на противодействие местных властей, прошли маршем по улицам Севастополя" (цитата из Википедии).
Немного не так, я понял, что "согласен" Вы были с тем постом, да, а про позиции не правильно выразился, скорее не обобщить, а для начала обрисовать. Но впрочем из дальнейшего предложения высказать Вашу точку зрения следовало именно это.
А раз Вы последовали моему призыву озвучить Вашу точку зрения по этим пунктам, то попробуем подискутировать:
1) Вы в первом вопросе слишком расширяете рамки обсуждения. Вопрос в том, важно ли было предотвратить жертвы людей, ну просто представьте себя, свою семью, постарайтесь сапроксимировать горе этих людей на себя, хотелось бы Вам этого или нет? А о цене поговорим позже, если будет необходимость.
2) Да есть. Ирак. Послевоенная Япония, ФРГ, да десятки, нужно лишь поискать, а не упираться в "захват" Крыма. Более того, есть даже примеры международного признания БЕЗ проведения референдумов.
3) Вы несколько путаете даты. Исторически было так: 1992-й год — бандитские отряды "правого сектора" на территории Крыма; 21-22.02? 2014 г. — захват власти нынешними "правителями" на Украине, неконституционное отстранение от власти действующего президента этой страны; 25.02.2014 — заявление террориста из "правого сектора", которое я процитировал выше; в ночь с 26.02.2014 на 27-е — только первые появления вооружённых людей на охране порядка и недопущения уголовщины. Никак не в обратном порядке.
1) То — нормальным. Нормальные не скачут на улице и не захватывают в 21-м веке власть с помощью фашистов. :(
2) "Есть ли примеры международного признания референдумов, в присутствии ВС заинтересованного государства?" Где в Вашем вопросе разговор про независимость?
Если Вас интересуют прецеденты — пожалуйста: Калифорнийская республика. Ради хохмы я предоставлю Вам ещё один пример Ваших заблуждений: декларация независимости США. Ведь во время её принятия на территории США были вооружённые индейцы, а это согласно Вашей ранее продемонстрированной логике значит, что там были войска? Голосование было не совсем прямое, т.е. это не в чистом виде референдум, но делегаты на конгресс были выдвинуты напрямую со всех территорий.
3) Не "украинцы", а весьма незначительная (по Вашим словам) часть радикально настроенных украинцев, не "будем пытаться", а "накажем", давайте не будем придумывать коль скоро у нас есть _озвученная_ мысль этой "незначительной" (но видимо весьма решительной и с неким уголовным опытом) части украинцев. И не "захватил", а "обеспечил мирное осуществление гражданами Украины, проживающими на территории Крыма, своих прав на самоопределение". Мой совет — избегайте лишних фантазий, а также ярлыков, ну и ищите исторические примеры без предвзятого отношения, и всё у Вас станет на своё место.
1) разговор про жертвы. Это было первым пунктом высказанных мной тезисов, Вами не оспорен, переведён в разговоры про "захват".
2) Прецеденты есть и часть из них Вам представлена, то что Вы не хотите читать — проблема Ваших работодателей, мне не платят за Ваше обучение.
3) Вы придумали некую фразу "мы попытаемося вернуть его обратно" за некоего Игоря Мосийчука (хотя дана цитата его заявлений, это не "он мыслил сделать так", это цитата, т.е. высказанные им слова, которые (возможно) образовались в результате его мыслей). Ещё, как я заметил, Вы часто придумывали тут за гитлера, ну оставлю это на Вашей совести, если поместится. И про массовое употребление категорий "захват" (и проведение референдума, без агитации с российской стороны — точно, все захваты так проводились, больше-то никак), "нападение" (без жертв) и т.п. — здесь явно прослеживается "логика", ага. Нет, я действительно утерял интерес к разговору с Вами, живите в плену иллюзорных "захватов", переживайте волшебные "нападения" и т.п.
У ООН нет "войск", а есть миротворческий контингент. В Косово были войска НАТО, и все конфликты с участием ВС этого формирования, как предыдущие, так и последующие, показывали кто в НАТО "решает", поэтому разговоры про "здесь ВС одной _заинтересованной_ страны, а там много _незаинтересованных_ стран" не уместны. Без заинтересованности США туда бы не полезло, никогда. Это как Луна — ну нет заинтересованности, не летят, раньше была — ну слетали, золота там нет, СССР туда не прилетел, воевать не с кем, зачем? — ещё раз пять-семь слетали, чтобы перед налогоплательщиками отчитаться и забили.
Если имеется ввиду "а их было несколько?", то это не ответ. Напоминает анекдот "Рабинович, скажите, почему евреи всегда отвечают вопросом на вопрос? — Да?!" Я бы хотел понять о чём речь.
Польша, по результатам раздела европы в 1945-м году, никогда не имела такой огромной территории, если отбросить речь посполиту, конечно... а вы тут о каких-то обидах. я поражаюсь как немцы до сих пор не аннексировали у пшеков пол-государства.
Разговор о датах начала и окончания войны. "Даты начала и окончания захватов" Вы можете прочитать в статьях, ну и прочей литературе, посвящённой иследованию этих захватов. Если хотите ими поделиться — напишите статью, а до тех пор это оффтоп.
И именно в статье речь именно о том, какой момент времени считать именно началом войны, а не о том, какие захваты когда происходили. По сути нужны лишь дата начала первого "захвата" и дата окончания войны с Японией. Даты 9 и 8 мая автор разъяснил.
"что захват с согласия крупных держав это не война." — увы я считаю, что оккупация с согласия крупных держав (конкретно Франция и Британия) — это война. Об этом видно в след.фразе "Для Чехословакии (находящейся в ЕВРОПЕ) — война началась 30 сентября 1938 года."
А фраза "ЗАКОННОГО ПРИСОЕДИНЕНИЯ Западной Украины и Западной Белоруссии в состав СССР." — предполагает "ВОЗВРАЩЕНИЕ" для этого никаких согласований не требуется, т.к. к тому моменту Польша — агрессор уничтоженный своим бывшим союзником.
Ну, скажем, в Польше был не столько захват, сколько забрали то, что валялось, и просто досталось бы гитлеру. Решили свои вопросы, чуть отодвинув границу. То, что Англия и Франция немедленно не напали на гитлеровскую Германию и не нанесли бомбовые удары по допустим Рейхстагу или важным крупным промышленным объектам(хотя договоором с Польшей предусматривалась взаимная военная поддержка, и Польша рассчитывала именно _на это_, Вас видимо не смущает?)
Я думаю там было очень много целей, как явных, так и неявных, от которых они радовались. Помимо поссорить он и столкнуть СССР и Германию хотел, и посмотреть на то, КАК будут вестись сражения, на что годна армия Германии "маде бай гитлер", имелась цель впарить вооружение пострадавшей стороне и думаю там было много всего, тем не менее "друзья" так часто упоминаемую Вами Польшу просто подставили, а СССР взял уже то, что просто валялось чтобы не взял кто-то ещё.
Мне показалось, что именно Вы в этом уверены. Не могу Вам ответить объективно, т.к. ни в Чехии ни в Словакии я, в отличие от родителей, не был, но вероятно они отмечают именно окончание войны, а то, что она началась с захвата их территории Германией и тут же подоспела Польша, это где-то содержится в их учебниках истории, хотя не могу сказать, сейчас в Европе не особо модно вспоминать старые обиды друг на друга, есть же СССР и РФ, вот где жупел-то. Но "прошаренные" в вопросе люди, вероятно, вспоминают.
и это пишет с промытыми мозгами рашист. С чего ты решил что вся Украина это бандеровцы и нацисты? Мы хотим нормальной своей государственности без навязанных идей путлера и еже с ним. Без вора и убицы Януковича и его своры.
вы еще скажите откуда у Украины возьмется нормальная нормальная целостная государственность, если ее кроили-перекраивали по кускам. создайте галицко-волынскую республику и хоте перебейте себя в ней. вот это будет реально соборная украина. а украины в пределах нынешних границ никогда и небыло. киев должен в ноги ленину кланяться за нынешние границы.
но только вы хер понимаете, что общей ментальности населения нынешней украины нет. ослабьте давление на харьков и одессу и они отвалятся через полгода. и пикнуть не успеете. и за собой потянут еще пол страны. а чем заканчивается давление на регионы вы должны прочувствовать по крыму. но вы ударились в нацизм. дорога к забвению. да здравствует галицко-волынская окраина! слава окраине.
фашистская роSSия под не выдерживающим критики бредовым предлогом сохдания новороссии на не принадлежащей ей территории чужого государства является инициатором и раздигателем войны междуц братскими народами. Путлера в Гаагу!
Вообщето, не было такого государства , как , Украина.....её создали в 1921-1922 Ленин, потом территорий прибавил Сталин, и пидор лысый , типа как, подарил Крым.....И НОВОРОССИЯ была создана ещё при Екатерине Второй.....А Ленин просто взял и присоединил, что бы территория у Окраины была посолиднее....
Почитайте Историю.....Только не Ваших Окраинских ПСЕВДО-Историков.....
Мировая война — несколько государств, представляющих один блок, нападают на другой союз (блок) государств.
Т.е. присоединение Германией Австрии, война СССР с Финляндией, Италия полезла в Африку — это все локальные войны. А когда Германия сформировала блок, подмяв под себя несколько соседних государств и договорившись с СССР и захватили на пару Польшу — это уже можно классифицировать как начало 2 мировой войны. Т.е., мое мнение, дата нападения на Польшу — корректна.
Окончание 2 мировой, когда один из блоков полностью подавлен. Последней частью блока, проигравшего была Япония. Как только Япония сдалась, можно считать что и 2 мировая кончилась.
А когда Германия сформировала блок, подмяв под себя несколько соседних государств и договорившись с СССР и захватили на пару Польшу — это уже можно классифицировать как начало 2 мировой войны.
СССР подписал с Германией договор о ненападении последним из европейских стран. Почему именно он (с ваших слов) должен быть фактически "казус бели" ?
>>>Т.е., мое мнение, дата нападения на Польшу — корректна.
А 1937-ый год — год нападения Японии на Китай как ? Эта дата почему для вас "не корректна" ?
Потому что после подписания пакта Молотова-Риббентропа 23 августа начались совместные действия двух государств (организовавшим блок) против Польши. 1 сентября вторглась в Польшу Германия, 17 сентября — СССР.
Хм.. Вы серьезно? 1937 год — "Вторая японо-китайская война". Даже из названия войны видно, что она между двумя странами. Причем тут 2-ая -мировая??? Япония вошла в состав ОСИ 27 сентября 1940.
Потому что после подписания пакта Молотова-Риббентропа 23 августа начались совместные действия двух государств (организовавшим блок) против Польши. 1 сентября вторглась в Польшу Германия, 17 сентября — СССР.
1. Попробуйте припомнить хоть одну "совместную военную операцию" СССР-Германия.
2. СССР вошел на территорию бывших ЗУ и ЗБ только 17 сентября, когда Польша фактически прекратила свое существование, а правительство сдристнуло из страны бросив свои войска на произвол судьбы (Сталин не покинул Москву даже в самые тяжелые дни 1941-ого и неоднократно выезжал на фронт)
3. И потом. Почему отторжение территорий ЗУ и ЗБ от России вы считаете правильным а их возврат нет ?
4. И, главный вопрос. ПОЧЕМУ АНГЛИЯ И ФРАНЦИЯ НОМИНАЛЬНО ВОЕВАВШИЕ НА СТОРОНЕ ПОЛЬШИ ПРОТИВ ГЕРМАНИИ С 3 СЕНТЯБРЯ, ТАК И НЕ УДОСУЖИЛИСЬ ОБЪЯВИТЬ ВОЙНУ СССР, Т.К. ОН ( с ваших слов) НАПАЛ НА ПОЛЬШУ СОВМЕСТНО С ГЕРМАНИЕЙ, ПРОТИВ КОТОРОЙ ОНИ ВМЕСТЕ "ВЕЛИ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ". Да и в Лиги Наций на тот момент сочли действия СССР вполне законными.
5. И, вопрос связанный с предыдущим. Почему, объявив Германии войну 3 сентября, АиФ фактически в боевых действиях не участовали. Хотя совместными с Польшей усилиями им было вполне под силу победить тогдашнюю Германию ? И тогда бы ВМВ просто не было бы.
>>>Причем тут 2-ая -мировая??? Япония вошла в состав ОСИ 27 сентября 1940.
Ок. Назовите признаки, по которым вы определяете мировая война или нет ?
1. Совместная операция СССР-Германии: раздел Польши. Подписав договор СССР разрешало Германии захватить Польшу в обмен на ее половинку.
2. И что это значит? СССР отжало часть Польши. Немцы подавили армию, испугали правительство, а СССР чистенько провело оккупацию своих бывших территорий.
3. Отторжение было произведено по результатам первой мировой. СССР добровольно отдала эту территорию. Возврат был осуществлен силовым путем. Разницу чувствуете?
4. Воину Германии 1 сентября Франция-Англия объявили? объявили. т.е. теперь против Германии воевала не только Польша, а ее мировые союзники. Война превратилась из локальной (Германия-Польша) в Мировую (Германский Блок — блок Франция/Англия/Польша). Т.к. по договору СССР была союзником Германии, объявлять войну СССР нет смысла. Все союзники Германии автоматически враги.
5. Почему не воевали реально — ждали реакцию СССР. К кому же они присоединятся. СССР встало на сторону Германии, а не Польши. А раз Германия и СССР объединились, смысла спасть Польшу уже нет. Два катка ее раздавят. Тут нужен др. план — как спасать себя. Воевать против Германия+СССР или столкнуть их лбами.
Признаки названы в первом предложении нашей беседы.
"3. Отторжение было произведено по результатам первой мировой. СССР добровольно отдала эту территорию.Возврат был осуществлен силовым путем.Разницу чувствуете?"
"После ухода немецкой армии, 10 января 1919 года был занят Минск и провозглашена Белорусская ССР. 3 февраля республика вошла в федерацию с РСФСР. С другой стороны подтягивались польские войска, имевшие целью восстановление польских границ в пределах Речи Посполитой. 9-14 февраля 1919 года польские части заняли рубеж Кобрин — Пружаны. Образовался польско-советский фронт. В России шла Гражданская война, в силе был Деникин — и, пользуясь удобным моментом, поляки ударили по Красной Армии, вынужденной распылять силы на несколько фронтов."
А Вы между фразами "СССР добровольно отдала эту территорию" и "поляки ударили по Красной Армии" — не чувствуете никакой разницы?
Кстати, Возврат был осуществлен силовым путем. — пытался найти примеры сопротивления Войска Польского продвижению частям Красной Армии. Воспоминания о том как польские кавалеристы атаковали немецкие танки — есть, а как "мужественно" воевали с Красной армией — нет.
Аннексия Польшей части РСФСР была проведена силовым путем, а вот уж при спрятавшимся польском правительстве и отсутствии армии, можно сказать Польша добровольно отдала эту территорию.
Бляха может зря, но напомню (потому как самому вспомнилось).
Прощанье славянки
Он по существу является национальным маршем, символизирующим проводы на войну, военную службу или в дальнее путешествие. За рубежом является одной из самых узнаваемых музыкальных эмблем Российской империи, Советского Союза и Российской Федерации.
В ролике на параде Белосрусский, Украинский фронт и все, все, все. Забывать некоторые стали чели? :(
Да. Как бы пендосне не хотелось принизить русский вклад. Без Великой Отечественной пендосы до сих пор бы платили вскормленному пендосами монстру — нацистскому рейху.
Повесьте свою новую укроисторию на гвоздик для туалетной бумаги. Не доведёт она вас до хорошего. Уже довела... В России всегда помощь союзников ценили и признавали, что она существенно продвинула удавливание фашизма в 1945.
Как и помощь ополченцам существенно продвигает удавливание фашизма в 2014 году
Не думаю, что можно ТОЧНО определить начало Второй Мировой Войны.
Начало вооруженного конфликта (или если угодно, войны) между двумя государствами определить еще можно — дата (и время) пересечение войсками одного государства границы второго. Вспомните — "Двадцать второго июня, ровно в четыре часа..."
Еще — что считать Мировой войной? Когда в войну втянут весь мир? Или несколько стран? Тогда, сколько именно — 3, 5 или более?
Есть определение — "противоборство коалиций (союзов, блоков) государств, охватывающее большую часть стран мира [Википедия]. " БОЛЬШУЮ. Если в мире (на сегодняшний день) 251 страна, то в войне должны будут участвовать, как минимум, 126 стран. Не крутовато ли?
И вот что еще — "Всего во Второй мировой войне участвовало 62 из 73 существовавших на тот момент независимых государств" [Википедия]. Но ведь все 62 страны не вступили в войну ОДНОМОМЕНТНО?
Так что искать день начала Второй Мировой, я думаю, бесполезно...
P.S.
Война — это страшно. Очень не хочется ни Третьей Мировой, ни локальной войны...
Мировая потому так и называется, что это конфликт между блоками. Он случился в 1939году когда за Польшу впряглись Франция и Англия, СССР не впрягался потому что договорился на восточную часть Польши. Испания тоже не считается. Там засветились все но только в качестве добровольцев, ЧВК как сейчас бы сказали. Что касается Чехословакии то там даже войны то не было обьявленно, просто вошли войска Польши и Рейха и откусли куски как можно побольше, с одобрения Франции и Англии.
28.06.1914г пристрелили эрцгерцога Франца Фердинанда, а через месяц 28.07.1914г Австро-Венгрия, объявляет Сербии войну. НО началом Первой мировой считается 28.06.1914г. (З.Ы. ПЕРВАЯ дата)
"Мировая потому так и называется, что это конфликт между блоками. ...... (БЛОК) Польши и Рейха и откусили ......., с одобрения (БЛОКА) Франции и Англии." — [i]30.09.1939г первый блок под угрозой второго блока предложил оттяпать крохотный кусочек от другого государства. У второго блока разгорелся аппетит и он хапанул всё. А через год 01.09.1939г один из участников второго блока сожрал своего союзника. И почему то именно вторая дата считаться началом Второй Мировой войны. (З.Ы. ВТОРАЯ дата, может оттого и войну назвали ВТОРОЙ Мировой?).
Комментарии
Как-то некорректно получается — однобоко.;)
2. 17.09.1939г, после того как Польша фактически перестала существовать — СССР вернул территории, ранее (в августе 1920г) АННЕКСИРОВАННЫЕ Польшей. До линии Керзона. НИКТО в МИРЕ (даже "любимые" некоторыми англичане) не возражали против ЗАКОННОГО ПРИСОЕДИНЕНИЯ Западной Украины и Западной Белоруссии в состав СССР.
2 — только Польша возражала (Крым тоже ЗАКОННО ПРИСОЕДИНЕН?).
Ну и поделом ей
Народ голосовал уже ПОСЛЕ захвата Крыма.
Вот только международные наблюдатели с вами не согласны.
А передача Крымской области из состава РСФСР в состав УССР (19 февраля 1954 года)
Н.С.Хрущёвым ЗАКОННО?,он обладал полномочиями,чтобы распоряжаться территориями?.
как-то так.
Это не призыв к новому срачу, просто реплика.;)
В то же время, нет ни единого свидетельства о том, что "путинские человечки", как Вы их называете, принуждали голосовать кого-то за что-то, что они творили там какие-то уголовные преступления против прав граждан Крыма. По сути эти формирования просто контролировали соблюдение _общественного_ порядка, не допуская _уголовщины_. Ну если Вам нет разницы, были бы многочисленные жертвы ещё и среди жителей Крыма, помимо и так уже немалых жертв (причём с обеих сторон) на Донбассе, если Вас коробит лишь то, что этих жертв удалось избежать тем, что введены были вооружённые люди из РФ.. ну лично мне становится неинтересным с Вами разговаривать, мне жаль Украину, обидно за украинцев, за то, что они гибнут не на своей войне, а на войне своих олигархов, те помирятся (бузинес!), а эти уже не воскреснут и не перестанут быть инвалидами, да ещё их потом и оберут на восстановление экономики.
А я склонен считать, что в Крыму ничего страшного не было бы.
Напомню, что Ярош набрал весьма мало, на выборах.
От себя добавлю, что любой референдум в стране, в которой есть полиция, милиция, да хоть любая дружина для поддержания порядка, на вооружении которой есть автоматиеческое оружие, можно считать проведённым "под дулами автоматов", почему-то Черногория у Вас не под дулами автоматов, а тут под дулами.
"Вопрос не об этом, а о наличии войск заинтересованной страны на территории проведения референдума."
"Do you accept the institutions of the so-called Republic of Kosovo?"
Теперь у меня вопрос: к чему этот разговор про референдум в Косово? Поговорить?
Вроде, был один референдум в 1991 году.
А какие вопросы на нем ставились?
Это вопрос к референдуму 1991 года??
Войско в другой форме, все равно войско.
Войско в "другой" форме решает _другие_ задачи, уясните уже это наконец. Если Вам ближе история Украины — военные Крыма в форме ВС Украины решали вопросы защиты Украины. Те же войска в форме ВС РФ решают вопросы обороны от Украины в том числе. Если Вы знакомы с историей Второй мировой (хотя мне претит писАть с большой буквы название войны), то должны знать о многочисленных использованиях пленных, согласившихся служить гитлеровской Германии. Другая форма — другие задачи. Речь идёт о регулярных войсках, а не о партизанских соединениях и не о единичных случаях, в том числе спецоперациях. Я надеюсь, не нужно разъяснять различие?
Разговор в данный момент о ВОЙСКАХ ООН, которые вы не считаете войсками т.к. они не в камуфляже.
Во-первых не ВОВ, а вторая мировая, во-вторых она тут хотя бы при том, что вообще-то Вы пишете комментарий в статье про неё. В-третьих — если Вы потрудитесь прочесть ВСЁ сообщение, то поймёте "при чём тут ВОВ".
В развитие темы я ещё раз подчеркну то, что я не считаю любое вооружённое чем-либо лицо представителем войск. Зависит от задач и юридического статуса этого лица. Или даже иногда задачи этого лица зависят от юр/статуса.
Вы понимать вопросы вообще способны???
Я считаю, что
1) важно, что масштабных жертв в Крыму не было и мне без разницы кем было бы это достигнуто — силы ООН, РФ или Республики Грузия. К сожалению гибели нескольких человек избежать не удалось, кажется погибли двое.
2) Раз на референдум не сгоняли людей, на автоамтчиках не висело плакатов "голосуй, а то проиграешь", а сами они выполняли функцию вооружённой охраны от беспорядков, — референдум в рамках правил.
3) То, что охрана порядка там была необходима подтверждается забытыми нынче заявлениями ребят из блока "набравшего весьма мало голосов" яроша: "25 февраля активист «Правого сектора» Игорь Мосийчук, осуждённый за терроризм в январе 2014 года, но амнистированный новыми украинскими властями как политзаключённый, выступил с угрозами в адрес крымских «сепаратистов»: «Попытки разорвать территориальную целостность Украины будут жёстко наказаны. Если власть на это не способна, то „Правый сектор“ сформирует „поезд дружбы“. Мы, как в 90-м УНСО, поедем в Крым. Тогда публика, подобная этой, как крысы убегали, когда колонна унсовцев входила в Севастополь…». Журналисты указывают, что, по всей видимости, Мосийчук имел в виду события весны 1992 года, когда около 700 активистов УНА-УНСО совместно со священниками УАПЦ выехали на так называемом «поезде дружбы» на юг Украины (в том числе в Крым) для подавления там сепаратистских настроений и, несмотря на противодействие местных властей, прошли маршем по улицам Севастополя" (цитата из Википедии).
1) что значит "важно"? Отсутствие больших жертв оправдывает захват? Это говорит лишь о неожиданности нападения и моральном состоянии армии Украины.
2)Есть ли примеры международного признания референдумов, в присутствии ВС заинтересованного государства?
3)Не странно, сначала захватить Крым, а потом удивляться, что его хотят забрать обратно?
А раз Вы последовали моему призыву озвучить Вашу точку зрения по этим пунктам, то попробуем подискутировать:
1) Вы в первом вопросе слишком расширяете рамки обсуждения. Вопрос в том, важно ли было предотвратить жертвы людей, ну просто представьте себя, свою семью, постарайтесь сапроксимировать горе этих людей на себя, хотелось бы Вам этого или нет? А о цене поговорим позже, если будет необходимость.
2) Да есть. Ирак. Послевоенная Япония, ФРГ, да десятки, нужно лишь поискать, а не упираться в "захват" Крыма. Более того, есть даже примеры международного признания БЕЗ проведения референдумов.
3) Вы несколько путаете даты. Исторически было так: 1992-й год — бандитские отряды "правого сектора" на территории Крыма; 21-22.02? 2014 г. — захват власти нынешними "правителями" на Украине, неконституционное отстранение от власти действующего президента этой страны; 25.02.2014 — заявление террориста из "правого сектора", которое я процитировал выше; в ночь с 26.02.2014 на 27-е — только первые появления вооружённых людей на охране порядка и недопущения уголовщины. Никак не в обратном порядке.
2)Это были референдумы о независимости?
3)Украинцы сказали — не захватывайте Крым, мы будем пытаться забрать его обратно.
Пу захватил Крым, опасаясь этих угроз.
У вас с логикой все в порядке?;))
2) "Есть ли примеры международного признания референдумов, в присутствии ВС заинтересованного государства?" Где в Вашем вопросе разговор про независимость?
Если Вас интересуют прецеденты — пожалуйста: Калифорнийская республика. Ради хохмы я предоставлю Вам ещё один пример Ваших заблуждений: декларация независимости США. Ведь во время её принятия на территории США были вооружённые индейцы, а это согласно Вашей ранее продемонстрированной логике значит, что там были войска? Голосование было не совсем прямое, т.е. это не в чистом виде референдум, но делегаты на конгресс были выдвинуты напрямую со всех территорий.
3) Не "украинцы", а весьма незначительная (по Вашим словам) часть радикально настроенных украинцев, не "будем пытаться", а "накажем", давайте не будем придумывать коль скоро у нас есть _озвученная_ мысль этой "незначительной" (но видимо весьма решительной и с неким уголовным опытом) части украинцев. И не "захватил", а "обеспечил мирное осуществление гражданами Украины, проживающими на территории Крыма, своих прав на самоопределение". Мой совет — избегайте лишних фантазий, а также ярлыков, ну и ищите исторические примеры без предвзятого отношения, и всё у Вас станет на своё место.
2)Обсуждаются референдумы о независимости.
Прецедентов нет, так и запишем.
3)Что я придумываю?
Именно ЗАХВАТИЛ и никак иначе.
С логикой у вас действительно, завал полный.:(
2) Прецеденты есть и часть из них Вам представлена, то что Вы не хотите читать — проблема Ваших работодателей, мне не платят за Ваше обучение.
3) Вы придумали некую фразу "мы попытаемося вернуть его обратно" за некоего Игоря Мосийчука (хотя дана цитата его заявлений, это не "он мыслил сделать так", это цитата, т.е. высказанные им слова, которые (возможно) образовались в результате его мыслей). Ещё, как я заметил, Вы часто придумывали тут за гитлера, ну оставлю это на Вашей совести, если поместится. И про массовое употребление категорий "захват" (и проведение референдума, без агитации с российской стороны — точно, все захваты так проводились, больше-то никак), "нападение" (без жертв) и т.п. — здесь явно прослеживается "логика", ага. Нет, я действительно утерял интерес к разговору с Вами, живите в плену иллюзорных "захватов", переживайте волшебные "нападения" и т.п.
Пока.:(
Это "небольшая" разница.;))
Польша, по результатам раздела европы в 1945-м году, никогда не имела такой огромной территории, если отбросить речь посполиту, конечно... а вы тут о каких-то обидах. я поражаюсь как немцы до сих пор не аннексировали у пшеков пол-государства.
Автор признал.что нужно было добавить Бессарабию, про Польшу, он считает что захват с согласия крупных держав это не война.
А фраза "ЗАКОННОГО ПРИСОЕДИНЕНИЯ Западной Украины и Западной Белоруссии в состав СССР." — предполагает "ВОЗВРАЩЕНИЕ" для этого никаких согласований не требуется, т.к. к тому моменту Польша — агрессор уничтоженный своим бывшим союзником.
но только вы хер понимаете, что общей ментальности населения нынешней украины нет. ослабьте давление на харьков и одессу и они отвалятся через полгода. и пикнуть не успеете. и за собой потянут еще пол страны. а чем заканчивается давление на регионы вы должны прочувствовать по крыму. но вы ударились в нацизм. дорога к забвению. да здравствует галицко-волынская окраина! слава окраине.
идиоты.
Почитайте Историю.....Только не Ваших Окраинских ПСЕВДО-Историков.....
Т.е. присоединение Германией Австрии, война СССР с Финляндией, Италия полезла в Африку — это все локальные войны. А когда Германия сформировала блок, подмяв под себя несколько соседних государств и договорившись с СССР и захватили на пару Польшу — это уже можно классифицировать как начало 2 мировой войны. Т.е., мое мнение, дата нападения на Польшу — корректна.
Окончание 2 мировой, когда один из блоков полностью подавлен. Последней частью блока, проигравшего была Япония. Как только Япония сдалась, можно считать что и 2 мировая кончилась.
СССР подписал с Германией договор о ненападении последним из европейских стран. Почему именно он (с ваших слов) должен быть фактически "казус бели" ?
>>>Т.е., мое мнение, дата нападения на Польшу — корректна.
А 1937-ый год — год нападения Японии на Китай как ? Эта дата почему для вас "не корректна" ?
PS: В свое время я выкладывал статью в тему ТЫЦ
Хм.. Вы серьезно? 1937 год — "Вторая японо-китайская война". Даже из названия войны видно, что она между двумя странами. Причем тут 2-ая -мировая??? Япония вошла в состав ОСИ 27 сентября 1940.
1. Попробуйте припомнить хоть одну "совместную военную операцию" СССР-Германия.
2. СССР вошел на территорию бывших ЗУ и ЗБ только 17 сентября, когда Польша фактически прекратила свое существование, а правительство сдристнуло из страны бросив свои войска на произвол судьбы (Сталин не покинул Москву даже в самые тяжелые дни 1941-ого и неоднократно выезжал на фронт)
3. И потом. Почему отторжение территорий ЗУ и ЗБ от России вы считаете правильным а их возврат нет ?
4. И, главный вопрос. ПОЧЕМУ АНГЛИЯ И ФРАНЦИЯ НОМИНАЛЬНО ВОЕВАВШИЕ НА СТОРОНЕ ПОЛЬШИ ПРОТИВ ГЕРМАНИИ С 3 СЕНТЯБРЯ, ТАК И НЕ УДОСУЖИЛИСЬ ОБЪЯВИТЬ ВОЙНУ СССР, Т.К. ОН ( с ваших слов) НАПАЛ НА ПОЛЬШУ СОВМЕСТНО С ГЕРМАНИЕЙ, ПРОТИВ КОТОРОЙ ОНИ ВМЕСТЕ "ВЕЛИ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ". Да и в Лиги Наций на тот момент сочли действия СССР вполне законными.
5. И, вопрос связанный с предыдущим. Почему, объявив Германии войну 3 сентября, АиФ фактически в боевых действиях не участовали. Хотя совместными с Польшей усилиями им было вполне под силу победить тогдашнюю Германию ? И тогда бы ВМВ просто не было бы.
>>>Причем тут 2-ая -мировая??? Япония вошла в состав ОСИ 27 сентября 1940.
Ок. Назовите признаки, по которым вы определяете мировая война или нет ?
2. И что это значит? СССР отжало часть Польши. Немцы подавили армию, испугали правительство, а СССР чистенько провело оккупацию своих бывших территорий.
3. Отторжение было произведено по результатам первой мировой. СССР добровольно отдала эту территорию. Возврат был осуществлен силовым путем. Разницу чувствуете?
4. Воину Германии 1 сентября Франция-Англия объявили? объявили. т.е. теперь против Германии воевала не только Польша, а ее мировые союзники. Война превратилась из локальной (Германия-Польша) в Мировую (Германский Блок — блок Франция/Англия/Польша). Т.к. по договору СССР была союзником Германии, объявлять войну СССР нет смысла. Все союзники Германии автоматически враги.
5. Почему не воевали реально — ждали реакцию СССР. К кому же они присоединятся. СССР встало на сторону Германии, а не Польши. А раз Германия и СССР объединились, смысла спасть Польшу уже нет. Два катка ее раздавят. Тут нужен др. план — как спасать себя. Воевать против Германия+СССР или столкнуть их лбами.
Признаки названы в первом предложении нашей беседы.
"После ухода немецкой армии, 10 января 1919 года был занят Минск и провозглашена Белорусская ССР. 3 февраля республика вошла в федерацию с РСФСР. С другой стороны подтягивались польские войска, имевшие целью восстановление польских границ в пределах Речи Посполитой. 9-14 февраля 1919 года польские части заняли рубеж Кобрин — Пружаны. Образовался польско-советский фронт. В России шла Гражданская война, в силе был Деникин — и, пользуясь удобным моментом, поляки ударили по Красной Армии, вынужденной распылять силы на несколько фронтов."
А Вы между фразами "СССР добровольно отдала эту территорию" и "поляки ударили по Красной Армии" — не чувствуете никакой разницы?
Кстати, Возврат был осуществлен силовым путем. — пытался найти примеры сопротивления Войска Польского продвижению частям Красной Армии. Воспоминания о том как польские кавалеристы атаковали немецкие танки — есть, а как "мужественно" воевали с Красной армией — нет.
Аннексия Польшей части РСФСР была проведена силовым путем, а вот уж при спрятавшимся польском правительстве и отсутствии армии, можно сказать Польша добровольно отдала эту территорию.
Венгрию забыли.
а еще #крымваш и россия родина слонов
Прощанье славянки
Он по существу является национальным маршем, символизирующим проводы на войну, военную службу или в дальнее путешествие. За рубежом является одной из самых узнаваемых музыкальных эмблем Российской империи, Советского Союза и Российской Федерации.
В ролике на параде Белосрусский, Украинский фронт и все, все, все. Забывать некоторые стали чели? :(
Как и помощь ополченцам существенно продвигает удавливание фашизма в 2014 году
Начало вооруженного конфликта (или если угодно, войны) между двумя государствами определить еще можно — дата (и время) пересечение войсками одного государства границы второго. Вспомните — "Двадцать второго июня, ровно в четыре часа..."
Еще — что считать Мировой войной? Когда в войну втянут весь мир? Или несколько стран? Тогда, сколько именно — 3, 5 или более?
Есть определение — "противоборство коалиций (союзов, блоков) государств, охватывающее большую часть стран мира [Википедия]. " БОЛЬШУЮ. Если в мире (на сегодняшний день) 251 страна, то в войне должны будут участвовать, как минимум, 126 стран. Не крутовато ли?
И вот что еще — "Всего во Второй мировой войне участвовало 62 из 73 существовавших на тот момент независимых государств" [Википедия]. Но ведь все 62 страны не вступили в войну ОДНОМОМЕНТНО?
Так что искать день начала Второй Мировой, я думаю, бесполезно...
P.S.
Война — это страшно. Очень не хочется ни Третьей Мировой, ни локальной войны...
"Мировая потому так и называется, что это конфликт между блоками. ...... (БЛОК) Польши и Рейха и откусили ......., с одобрения (БЛОКА) Франции и Англии." — [i]30.09.1939г первый блок под угрозой второго блока предложил оттяпать крохотный кусочек от другого государства. У второго блока разгорелся аппетит и он хапанул всё. А через год 01.09.1939г один из участников второго блока сожрал своего союзника. И почему то именно вторая дата считаться началом Второй Мировой войны. (З.Ы. ВТОРАЯ дата, может оттого и войну назвали ВТОРОЙ Мировой?).