"А тогда по обе стороны "железного занавеса" царила обстановка военного психоза..." Как у кого, но у меня и, полагаю, у моих однополчан никакого психоза не было. Хотя сам пару раз выдавал сигнал "Свой самолёт нарушитель госграницы", а однажды даже так: "Свой самолёт нарушитель госграницы. Визуально наблюдаю." Нет психоза не было. Спокойно работали.
Размышлять всегда полезно. Жизнь это высшая ценность, а беречь жизнь своих солдат — признак хорошего командира. В статье написано, что нарушали часто — просто пролетали и всё, никаких электростанций не взрывали, так что Ваше "если" чисто умозрительное. ИМХО жизни солдата не стоящее.
Если бы террористы на угнанных самолётах сначала 20 раз мирно облетели вокруг ВТЦ и приземлились, и лишь на 21-й раз пошли на таран, я бы пример принял. А так пример ни про что. Террористы хотели таранить и сразу таранили, а в нашем случае там эти нарушители — см. статью — много раз летали и ничего, и не вижу оснований всерьёз рассматривать все эти "а вдруг".
Подозреваю, что дело было так: амеры регулярно учили иранцев летать на переданных Ирану самолётах в условиях реального противодействия нашего ПВО, на участке, где это ПВО у нас было слабым. А мы зубами щёлкали, но поймать у нас иранцев до того раза не получалось.
Поэтому когда один наш самолёт-таки умудрился подобраться к их учебной спарке (которая ни в какой бой не вступала и тупо удирала к границе — иначе официальное описание героического сражения было бы ещё гораздо более героическим), у наших ПВО-шников крышу сорвало от радости. При этом все понимали, что к чему, и что на борту нарушителя ничего нет из ядернобактериологического оружия — иначе на перехват послали бы не один случайный самолёт с парой ракет, а подняли бы целую армию. Ну а что ракет у этого самолёта нехватило и пушка не стреляла — это обычная наша безответственность, характерная для всех родов войск, без которой поводов проявлять самоубийственный героизм у нашего человека было бы гораздо меньше. Увы. А то, что командование при таком раскладе решила пожертвовать самолётом и смертельно рискнуть пилотом — это показательно для распространённого в нашем обществе понимания малой ценности человеческой жизни. Тоже увы, и тоже ничего нового — всё укладывается в общую канву наблюдаемой мной в реальной жизни ситуации с боеготовностью армии и состоянием общества. Если бы Александра Матросова снабдили в нужный момент нужной гранатой, он бы стопудово на амброзуру не сам бросился, а гранату вовнутрь бросил — это естественно.
Давай на пример с ВТЦ посмотрим с другого ракурса: раз самолет угнали — на ближний восток полетели, второй раз угнали — на ближний восток полетели, на третий раз — в ВТЦ. Не, не вариант?
Хорошо. тогда так: раз самолет не угнали. два самолет не угнали. на стотысячный угнали.... означает ли это, что не надо предпринимать действий по предотвращению угона? Не случился ли этот самый угон "а вдруг"?
И опять домыслы, домыслы....
"Случайно подобрались", "крышу сорвало"...
Что же вы в нужный момент не оказались рядом с Матросовым, и не подали ему столь необходимую гранату?
ВСЕ ваши Коментарии строятся на русофобской позиции, и только утверждают меня в правильности первоначального причисления вас к компании
"Не сойдутся Москва с Невой"... Не могу я понять и принять эту точку зрения.
Глупость ты говоришь. Если бы все на Руси так рассуждали, ее давно бы не существовало.
Да и не только Русские отметились в применении тарана:
...В июне 1917 г канадец Вильям Бишоп, расстреляв в бою все патроны, крылом своего «Ньюпора» преднамеренно перерубил стойки крыла германского «Альбатроса». Крылья противника от удара сложились, и немец рухнул на землю; Бишоп же благополучно добрался до аэродрома. Впоследствии он стал одним из лучших асов Британской империи: закончил войну, имея на счету 72 воздушные победы…
...самый удивительный воздушный таран в 1-й мировой войне совершил бельгиец Вилли Коппенс, протаранивший 8 мая 1918 г германский аэростат «Дракен»...
...летом 1936 г — оказавшийся в безвыходном положении республиканский пилот лейтенант Уртуби, расстреляв все патроны по окружившим его самолетам франкистов, таранил на тихоходном «Ньюпоре» с лобового ракурса итальянский истребитель «Фиат». ...
...22 июня 1939 г над Халхин-Голом первый таран в японской авиации совершил пилот Сёго Саито. ...
...1 сентября 1939 г. заместитель командира прикрывавшей Варшаву Бригады перехватчиков подполковник Леопольд Памула. Подбив в бою с превосходящими силами противника 2 бомбардировщика, он пошел на своем поврежденном самолете на таран одного из 3-х атаковавших его истребителей Мессершмитт-109. ...
...28 февраля 1940 г в ожесточенной воздушной схватке над Карелией финский пилот лейтенант Хутанантти протаранил советский истребитель...
...Во время наступления Германии на Францию и Голландию пилот британского бомбардировщика «Бэттл» Н.М. Томас совершил подвиг, который мы сегодня называем «подвигом Гастелло». ...
... В Африке 4 ноября 1940 г еще один пилот бомбардировщика «Бэттл» — лейтенант Хатчинсон был подбит зенитным огнем во время бомбежки итальянских позиций в Ньялли (Кения). И тогда Хатчинсон направил свой «Бэттл» в гущу итальянской пехоты, ценой собственной гибели уничтожив около 20 вражеских солдат. ...
...Во время германского налета на Лондон 15 сентября 1940 г один германский бомбардировщик Дорнье-17 прорвался сквозь британский истребительный заслон к Букингемскому дворцу – резиденции короля Великобритании. Немец уже готовился сбросить бомбы на важную цель, когда на его пути появился Рэй на своем «Харрикейне». Спикировав сверху на врага, Холмс на встречном курсе срубил своим крылом хвостовое оперение Дорнье, но и сам получил столь тяжелые повреждения, что был вынужден спасаться на парашюте....
...В ходе итало-греческой войны 2 ноября 1940 г над Салониками Марино Митралексес протаранил винтом своего истребителя PZL P-24 итальянский бомбардировщик Кант Зет-1007. ...
...22 декабря 1941 г сражавшийся в составе английских ВВС австралийский сержант Рид, израсходовав все патроны, таранил своим Брюстером-239 японский армейский истребитель Ki-43, и погиб при столкновении с ним. В конце февраля 1942 г голландец Дж. Адам на таком же Брюстере тоже таранил японский истребитель, но остался жив....
...Американцы очень гордятся своим капитаном Колином Келли, который в 1941 г был представлен пропагандистами как первый «таранщик» Соединенных Штатов, протаранивший 10 декабря своим бомбардировщиком В-17 японский линкор «Харуна». Правда, после войны исследователи установили, что Келли никакого тарана не совершал....
но не все так плохо:
...первым американским летчиком, действительно совершившим таран, стал капитан Флеминг, командир эскадрильи бомбардировщиков «Виндикейтор» морской пехоты США. Во время Битвы при Мидуэе 5 июня 1942 г он возглавил атаку своей эскадрильи на японские крейсера. На подходе к цели его самолет был поражен зенитным снарядом и загорелся, однако капитан продолжил атаку и произвел бомбометание. Увидев, что бомбы его подчиненных не попали в цель (эскадрилья состояла из резервистов и имела плохую подготовку), Флеминг развернулся и вновь спикировал на врага, врезавшись на горящем бомбардировщике в крейсер «Микума»...
...Еще одним американцем, пошедшим на таран, стал майор Ральф Чели, который 18 августа 1943 г вывел свою бомбардировочную группу в атаку на японский аэродром Дагуа (Новая Гвинея). Почти сразу его В-25 «Митчелл» был подбит; тогда Чели направил свой пылающий самолет вниз и врезался в строй стоявших на земле вражеских самолетов, разбив корпусом «Митчелла» пять машин. ...
ДОСТАТОЧНО ПРИМЕРОВ? Их есть еще у меня!
Так что засуньте свои обвинения в "тупости", "дебилизме" и т.д. тех людей, которые ценой СВОЕЙ ЖИЗНИ защищали СВОЮ СТРАНУ в том числе и ваших родителей, и вас, таких розовых и пушистых, "умненьких — благоразумненьких"
Друг пилот, ты прав в своих размышлениях (а сколько советских асов во время войны таран совершили? — не счесть! И вечная им слава и память), но не учитываешь, что то была война, а здесь было мирное время. А главное — все эти люди САМИ решили пожертвовать жизнью, а не по приказу капитана Тёмного с земли (а имел ли тот право такой приказ давать? И что ему за это было — орден на грудь или выговор за неполное служебное соответствие? И как он жил после этого, послав на смерть человека, может быть, даже друга? Жертвовать можно собой, а не другими.
Но есть одно НО! На границе нет понятия "мирное время". Разве пограничники не вступают в РЕАЛЬНЫЙ бой с нарушителями? Или у них есть право рассуждать: мы, вроде, ни с кем не воюем, пускай эта группа нарушителей идет себе с миром... не подскажешь? ;)
Ну а про Темного — это совсем другая история. Здесь речь по подвиг Елисеева. В конце концов, мог же он и отказаться. И, кстати, не думаю что его наказали бы за это. Так что "все эти люди САМИ решили пожертвовать жизнью" в равной мере относится и к нему. Не находишь?
И слова-то под конец в тебя написаны красивые — ценой своей жизни защищали моих родителей — только к конкретной ситуации имхо плохо применимые. В статье же написано, что нарушали на том участке границы регулярно и часто — просто пролетали и всё, без никаких особо трагических последствий. Поэтому я думаю, что безопасность моих родителей только выиграла бы от того, если бы в тот конкретный раз героический Елисеев остался бы жив, и следующих нарушителей встречал бы живой, на самолёте с пятью ракетами вместо двух и с работающей пушкой. Гордиться можно и погибшими героями, но я за то, чтобы гордиться можно было по возможности победами без жертв. И особенно без ненужных жертв.
Минхерц! Вы по привычке передергиваете? Или за частным — общего не видите?
Я давал КОНКРЕТНЫЙ ответ на КОНКРЕТНЫЕ высказывания. смысл которых сводится к следующему: "русские настолько тупы что для них человеческая жизнь — ничто, то ли дело американцы (англичане, немцы...) — они-то не таранят..." Как показывает история — таранят не только русские...
Может вы сможете процитировать меня, где я говорю конкретно про данный случай?
Ну а теперь, ежели желаете, можем и про Елисеева поговорить.
Опустим правомочность и моральное право данного приказа, этот крест лежит на Темном. Подвиг Елисеева в том, что он выполнил этот роковой для него приказ, а не пустился в рассуждения: "а вот в следующий раз, у нас может лучше получится.. давайте пусть кто-нибудь другой попробует... от государства не убудет, если враг полетает немного..."
Еще раз, другими словами. специально для гражданских шпаков; человек выполнял БОЕВУЮ задачу по ОХРАНЕ и ОБОРОНЕ воздушных рубежей своей Родины. Тем самым он, таки, ЗАЩИЩАЛ в том числе и ваших родителей, как ни крути, и ваше ИМХО совершенно не в тему.
Что касается собственно приказа: в воинской деятельности иногда приходится пожертвовать немногими, чтобы спасти многих. Это очень тяжелый выбор, и он целиком в компетенции и на совести командования. Еще раз — не нам с вами, извините, с тобой :), оценивать правомочность подобных приказов — мы не располагаем той информацией, мы не находимся в тех условиях. К сожалению, то что до этого 100 раз нарушали границу совершенно НЕ ГАРАНТИРУЕТ, что в этот раз нарушитель покрутится и спокойно свалит. Вы, лично, смогли бы поручиться, что данный самолет не несет ядерного, химического, бактериологического оружия на борту??
Моё имя стоит первым в качестве адресатов твоего обличительного поста (см. его первые строчки), а я в данном обсуждении всегда говорил только о конкретном случае, потому что пережёвывать банальности и очевидности типа "выполнять приказ хорошо" или "побеждать врагов хорошо" не вижу смысла. А ты якобы отвечая мне разразился выжимками из истории... Если человек берётся полемизировать со мной, то я исхожу из того, что отвечая мне он будет оставаться в рамках интересующей меня конкретики. Пафосные слова про героизм я и сам мастак на ниточку нанизывать. Елисеев герой безусловно. Но только я за то, чтобы такого героизма не нужно было — и так слишком много в нашей истории открывания кингстонов, и бросания с гранатами под танки, и таранов и прочих случаев, когда героизм и гибель лучших является расплатой за бестолковость и недоработки худших. В результате лучшие гибнут, а худшие знай себе плодятся. В данном конкретном случае не было предоставлено никакой конкретной информации (за исключением домыслов "а если бы"), из которых можно было бы предположить, что гибель данного конкретного героя принесла Родине пользу, сравнимую с ценой жизни этого самого героя (про самолёт умолчим). Если бы причины сбивать именно этого нарушителя действительно были реальными и весомыми, они бы обязательно остались в истории. А пока я вижу очередной пример того, как командование без сожаления жертвует лучшими людьми как пушечным мясом в ситуации, когда этого можно было избежать.
Видимо вам, или тебе ( я уж запутался :)) еще не приходилось бывать в ситуации требующей тяжелого выбора. Увы, но домыслы "а если бы" — имеют нехорошее свойство ВНЕЗАПНО становиться НЕ домыслами, а по сему требуют соответствующей реакции. Было ли у командования какое-либо моральное право отдавать данный приказ, или не было — нам с вами НЕ ИЗВЕСТНО.
да дети не понимают что бой это так сказать апогей практически всей осмысленной жизни солдата,смысл боя — ПОБЕДИТЬ,путают дети волю с отсутствием мозгов....
Интересно, какая какашка кармодрочерством занялась? Старательно так прошлась, ни одного комента не упустила, да еще и в карму нагадила. Не уж-то опять покушение на оплот демократии увидели? Ну-ну...
Тебе, тварюшка, только лоботомия уже поможет. Поэтому и подменяешь главный смысл. Это у нас жизнь дороже всего, поэтому и отдают свою одну "Матросовы", что бы десять других жить продолжили.
А у них своя шкура дороже всего, в этом вся разница.
Нифигасибе приказ! С Незнайкой всецело согласен. И что стало потом с этим Тёмным? Ведь, наверняка, самолет-нарушитель можно было бы "вести"... Жестко... Бедняга Елисеев... А его родным медаль эта зачем? Я понимаю, приказ есть приказ, но одно дело в микрофон такое сказать, а другое выполнить смочь...
1) Нормально ли, что у Елисеева при выполнении задания на перехват было всего две ракеты, если их попадабельность столь низка (ни одного попадания из двух пусков)?
2) Оправдан ли приказ земли платить одним своим самолётом (про жизнь человека я вообще молчу) за то, чтобы один нарушитель из многих (в статье написано, что нарушали часто) не смог пролететь над нашей территорией?
Я бы наверное на месте командиров дал этому конкретному нарушителю уйти, а своего человечка сберёг. А в следующие разы вешал бы на свои истребители побольше ракет и лучше проверял пушки, чтобы за сбитие следующих нарушителей платить потраченным боезапасом, а не самолётами и лётчиками. Воевать надо умением, а не бросанием героев под танки с гранатой и тараном на вражеские самолёты.
2. Встречный вопрос: Ты обладаешь ВСЕЙ информацией, которая была в распоряжении людей отдававших такой приказ? Не обладая этой информацией, не находясь в ТЕХ условиях — имеешь ли ты право СУДИТЬ?
Посмотрел в Википедии общие для всех модификаций ТТХ самолёта МиГ21. Похоже, ответ на мой первый вопрос Вы (нет, ты, мы же оказывается на "ты") дал неверный: МиГ21 имеет 5 точек подвески ракет, а ракет было всего две. Учитывая, что это были хреновые ракеты (из двух штук не попала не одна), их должно было быть все пять. Ещё один непорядок плюс к нестреляющей пушке.
Кстати, если умозрительно: какая именно информация могла бы теоретически быть на земле, чтобы обосновать самоубийственный таранный приказ не ядрёного бомбовоза, а, как я понимаю, обычного двухместного истребителя, причём не единственного нарушителя, а (читаем статью) конкретного одного из многих часто нарушавщих на том участке границы? Что такого он мог увидеть, что не увидели бы последующие и предыдущие нарушители и что он не мог передать своим по радио, а мог только доставить лично на базу и поэтому его надо было валить любой ценой? Не сарказм: предлагаю вместе подумать.
Не совсем так. Елисеев изначально выполнял задание не связанное с событиями. Его перенацелили. На МиГ-21СМ для подвески вооружения использовались только подкрыльевые пилоны. Подфюзеляжный пилон использовался только для подвески сбрасываемых топливных баков, или СППУ-22, или спецбоеприпаса (ядерной бомбы). Наличие двух ракет на борту, видимо, определялось начальным заданием. Из пушки F-104 сбить трудно — он к себе на дальность в 400 м не подпустит и начнёт маневрировать. А ГШ-23, стоявшая на этом самолёте имела склонность к заклиниванию. Ракеты В-В, которые стояли на вооружении и применялись Елисеевым имели вероятность поражения маневрирующей цели с задней полусферы не выше 0.45. Самолёт — нарушитель интенсивно маневрировал. Головки наведения ракет- тепловые. Поэтому стечение обстоятельств привело к развитию ситуации, в которой таран оставался единственной возможностью пресечь выполнение боевого задания самолётом нарушителем. Как можно ударить крылом другой маневрирующий самолёт на скорости 600...800 км/ч я не представляю... Это полная брехня. Как правило,нарушение госграницы осуществляется не одним самолётом. Это целое спланированное мероприятие, в котором самолёт-нарушитель выполняет функцию приманки-провокатора. А на земле и в воздухе формируется наряд радиотехнических средств разведки, который осуществляет вскрытие глубины обороны и прикрытия региона на глубины до 600 км. Стоимость получаемых разведданных многократно превышает затраты на подобное мероприятие. Почему стремятся сбить самолёт-нарушитель? А потому, что в нём тоже люди сидят. И когда они знают, что их обязательно, тем или иным способом собьют, желания лететь уменьшается. Опять же скандал, шум в прессе. Поэтому подвиг героя Елисеева полностью оправдан и является лишним подтверждением тому, что человек был предан Родине, защищал её как мог. Осознанно!!!
При всего двух таких ракетах воздух-воздух вероятность поражения составит 0,45 + 0,45 = 0,9 = гарантированное сбитие даже одного самолёта не обеспечивается в принципе. Как в том анекдоте: нельзя ли вместо ракет воздух-воздух купить у вас ракет воздух-самолёт... Какое там Елисеев выполнял задание, с которого его отвлекли, не имея при себе боезапаса на уверенное сбитие даже одного самолёта... очевидно, какое-то задание, со сбитием нарушителей не связанное... тогда зачем вообще ракеты ... и как тогда можно было его "бросать" на нарушителя... Вопросов больше, чем ответов.
Как можно было при таких ненадёжных ракетах для _любого_ боевого задания вообще вешать под крылья только две таких ракеты вместо пяти возможных (ну ладно, пусть четырёх) — для меня остаётся загадкой.
Насчёт особо ценных данных, которые могли быть получены нарушителем: в статье вроде бы написано, что нарушали тот участок границы и до этого, причём часто и регулярно. Поэтому позвольте сильно усомниться, что именно этот конкретный нарушитель вынюхал что-то такое, что стоило угробленного нашего самолёта и лётчика — скорее всего там всё было вынюхано, и смею предположить, что для нарушителя это был большей частью учебный полёт — амер учил на двойке местного пилота полётам в условиях реального (но хорошо разведанного) противодействия.
Надо ли сбивать нарушителей? Ну наверное было надо, спорить не буду. В том числе и чтобы научить уважать границу. Но не такой ценой, мне это очевидно.
Насчёт шума в прессе: шум бывает разный. Можно было бы по-умному отпустить этого нарушителя, а следующего (подвесив четыре ракеты, починив пушку, послав два самолёта) показательно сбить и тогда победно подключать прессу. А так прессе пришлось освещат совершенно не рекламный инцидент, позорящий нашу боеготовность: ракеты доказали что мажут, пушка доказала что не стреляет, лётчик приказ протаранить как было сказано крылом тоже выполнить не смог, командиры отдать выполнимый приказ тоже не смогли, и те же командиры организовать боевую работу по охране границы без привлечения камикадзе тоже не смогли... Вообще-то это героизм одного лётчика, но позор и слив для авиации, и в таких случаях надо не привлекать прессу, а секретить всё нахрен, извлекать уроки на будущее и больше так не позориться.
Так считать вероятность поражения нельзя. Ибо если пустить 4 ракеты, то по-вашему, вероятность поражения будет 1.8? Правильно будет так: 1-(1-0.45)^2=0.6975 т.е. вероятность поражения 2-мя ракетами примерно 0.7.
Наличие 5 точек подвески НЕ ОЗНАЧАЕТ что все они могут быть заняты УР.
В частности, на подфюзеляжной точке может размещаться ТОЛЬКО ПТБ.
Кроме того, существует такое понятие как БК (боекомплект). Этот самый БК определяется исходя из огромной кучи параметров. а не тольуо исходя из количества точек подвески.
Да,и, таки, "обычный истребитель" F4 МОЖЕТ нести ядерное,химическое и бактериологическое оружие. Так что "не ядерного бомбовоза" — далеко НЕ ФАКТ.
Как я понимаю, 4 точки подвески из пяти как раз и сделаны под управляемые ракеты. Одна да, которая под брюхом — там по моим понятиям "живёт" дополнительный топливный бак.
Как-то видел кадры патрульного полёта вроде Миража — так он весь топорщился ракетами во все стороны (кажется даже назад?) как ёж. А тут всего две ракеты дали человеку, которые в сумме не обеспечивают гарантированного сбития, и все это знали.
Навесить на самолет можно все что угодно. Что, конкретно, будет висеть в тот или иной момент времени определяется многими параметрами.
Про гарантированное сбитие — это ваши домыслы, извините. Нет такого понятия. Как, кстати, домыслами являются изречения про хреновые ракеты и нестреляющие пушки. Не лучшие, но и не худшие образцы оружия соответствующие своему времени.
Опять таки, результативность применения тоже зависит от МНОЖЕСТВА факторов, в том числе и от банальной удачи.
Были случаи когда самолет сбивали единственным снарядом, а были случай когда превращенный в решето самолет возвращался на аэродром
Я извиняюсь, но в последнем Вашем посте я вижу словоблудие, призванное заретушировать очевидные вещи.
Если две ракеты даже по банальной математике не дают единицы по сбитию даже в теории, и на практике (которая подтверждает теорию) в нашем случае их действительно фатально нехватает, при том что ракет могло (и должно было) быть под крыльями вдвое больше — то все Ваши рассуждениия о "множестве факторов" полная фигня. Рассчитывать на удачу и кивать на плохое везение, вылетев с половинным боекомплектом и нестреляющей пушкой в надежде на удачу, а потом жаловаться — Вы серьёзно считаете что это здравые рассуждения? Не вижу смысла в дальнейших дискуссиях — аргументы начинают расходиться со здравым смыслом.
Уважаемый, давйте не будет кидаться в фантазии. Вы так легко рассуждаете потому, что не несёте никакой ответственности. Всё в этой жизни бывает, и отказы бывают, у всех. Как с той так и с этой стороны. Вы не знаете, что такое стечение неблагоприятных обстоятельств. Видимо сложились такие обстоятельства, что самолёт надо было"приземлить". "Приземлили". А какой ценой это другой вопрос. Человека жаль. Но он офицер, военнослужащий и обязан был выполнить приказ. В армии так принято. Можно до усёру обсасывать и критиковать. Но приказ есть приказ и это правильно.
Словоблудие, это измышлять про половинный боекомплект и нестреляющую пушку. Я вам русским языком говорю что то что подвешивается под самолет в каждом конкретном случае определяется НЕ КОЛИЧЕСТВОМ точек подвески. Если эта очевидная мысль никак не может дойти до вас, ну извините...
Комментарии
По священной воле разящим свыше.
Я прошу тебя о любви и вере,
И прошу — сажайте у дома вишни,
Я увижу, мама — я стану ветром.
Я не стОю, мама, твоей слезинки,
Я вернусь — мы вечно идем по кругу.
И я буду видеть твои морщинки,
И на плечи лягут родные руки
В самом высшем, славой слепящем миге.
Не грусти, я жизнью своей доволен,
И смотри на небо — мою обитель.
Я проснулся, мама — мне было больно,
Что во сне последнем тебя не видел.
Ты прости — тебя забывал невольно.
Завтра утром встречу тебя за дверью,
Седины коснусь, унесу усталость.
Десять раз бы умер с улыбкой, верь мне,
Чтобы видеть гордость твою и радость.
...Я увижу, мама, — я стану ветром.
Когда Руста пропустили сколько воя было про "А ВДРУГ...!!!" :)
Подозреваю, что дело было так: амеры регулярно учили иранцев летать на переданных Ирану самолётах в условиях реального противодействия нашего ПВО, на участке, где это ПВО у нас было слабым. А мы зубами щёлкали, но поймать у нас иранцев до того раза не получалось.
Поэтому когда один наш самолёт-таки умудрился подобраться к их учебной спарке (которая ни в какой бой не вступала и тупо удирала к границе — иначе официальное описание героического сражения было бы ещё гораздо более героическим), у наших ПВО-шников крышу сорвало от радости. При этом все понимали, что к чему, и что на борту нарушителя ничего нет из ядернобактериологического оружия — иначе на перехват послали бы не один случайный самолёт с парой ракет, а подняли бы целую армию. Ну а что ракет у этого самолёта нехватило и пушка не стреляла — это обычная наша безответственность, характерная для всех родов войск, без которой поводов проявлять самоубийственный героизм у нашего человека было бы гораздо меньше. Увы. А то, что командование при таком раскладе решила пожертвовать самолётом и смертельно рискнуть пилотом — это показательно для распространённого в нашем обществе понимания малой ценности человеческой жизни. Тоже увы, и тоже ничего нового — всё укладывается в общую канву наблюдаемой мной в реальной жизни ситуации с боеготовностью армии и состоянием общества. Если бы Александра Матросова снабдили в нужный момент нужной гранатой, он бы стопудово на амброзуру не сам бросился, а гранату вовнутрь бросил — это естественно.
Хорошо. тогда так: раз самолет не угнали. два самолет не угнали. на стотысячный угнали.... означает ли это, что не надо предпринимать действий по предотвращению угона? Не случился ли этот самый угон "а вдруг"?
И опять домыслы, домыслы....
"Случайно подобрались", "крышу сорвало"...
Что же вы в нужный момент не оказались рядом с Матросовым, и не подали ему столь необходимую гранату?
ВСЕ ваши Коментарии строятся на русофобской позиции, и только утверждают меня в правильности первоначального причисления вас к компании
"Не сойдутся Москва с Невой"... Не могу я понять и принять эту точку зрения.
Ты не боец, мой юный падаван!
Глупость ты говоришь. Если бы все на Руси так рассуждали, ее давно бы не существовало.
Да и не только Русские отметились в применении тарана:
...В июне 1917 г канадец Вильям Бишоп, расстреляв в бою все патроны, крылом своего «Ньюпора» преднамеренно перерубил стойки крыла германского «Альбатроса». Крылья противника от удара сложились, и немец рухнул на землю; Бишоп же благополучно добрался до аэродрома. Впоследствии он стал одним из лучших асов Британской империи: закончил войну, имея на счету 72 воздушные победы…
...самый удивительный воздушный таран в 1-й мировой войне совершил бельгиец Вилли Коппенс, протаранивший 8 мая 1918 г германский аэростат «Дракен»...
...летом 1936 г — оказавшийся в безвыходном положении республиканский пилот лейтенант Уртуби, расстреляв все патроны по окружившим его самолетам франкистов, таранил на тихоходном «Ньюпоре» с лобового ракурса итальянский истребитель «Фиат». ...
...22 июня 1939 г над Халхин-Голом первый таран в японской авиации совершил пилот Сёго Саито. ...
...1 сентября 1939 г. заместитель командира прикрывавшей Варшаву Бригады перехватчиков подполковник Леопольд Памула. Подбив в бою с превосходящими силами противника 2 бомбардировщика, он пошел на своем поврежденном самолете на таран одного из 3-х атаковавших его истребителей Мессершмитт-109. ...
...28 февраля 1940 г в ожесточенной воздушной схватке над Карелией финский пилот лейтенант Хутанантти протаранил советский истребитель...
...Во время наступления Германии на Францию и Голландию пилот британского бомбардировщика «Бэттл» Н.М. Томас совершил подвиг, который мы сегодня называем «подвигом Гастелло». ...
... В Африке 4 ноября 1940 г еще один пилот бомбардировщика «Бэттл» — лейтенант Хатчинсон был подбит зенитным огнем во время бомбежки итальянских позиций в Ньялли (Кения). И тогда Хатчинсон направил свой «Бэттл» в гущу итальянской пехоты, ценой собственной гибели уничтожив около 20 вражеских солдат. ...
...Во время германского налета на Лондон 15 сентября 1940 г один германский бомбардировщик Дорнье-17 прорвался сквозь британский истребительный заслон к Букингемскому дворцу – резиденции короля Великобритании. Немец уже готовился сбросить бомбы на важную цель, когда на его пути появился Рэй на своем «Харрикейне». Спикировав сверху на врага, Холмс на встречном курсе срубил своим крылом хвостовое оперение Дорнье, но и сам получил столь тяжелые повреждения, что был вынужден спасаться на парашюте....
...В ходе итало-греческой войны 2 ноября 1940 г над Салониками Марино Митралексес протаранил винтом своего истребителя PZL P-24 итальянский бомбардировщик Кант Зет-1007. ...
...22 декабря 1941 г сражавшийся в составе английских ВВС австралийский сержант Рид, израсходовав все патроны, таранил своим Брюстером-239 японский армейский истребитель Ki-43, и погиб при столкновении с ним. В конце февраля 1942 г голландец Дж. Адам на таком же Брюстере тоже таранил японский истребитель, но остался жив....
...Американцы очень гордятся своим капитаном Колином Келли, который в 1941 г был представлен пропагандистами как первый «таранщик» Соединенных Штатов, протаранивший 10 декабря своим бомбардировщиком В-17 японский линкор «Харуна». Правда, после войны исследователи установили, что Келли никакого тарана не совершал....
но не все так плохо:
...первым американским летчиком, действительно совершившим таран, стал капитан Флеминг, командир эскадрильи бомбардировщиков «Виндикейтор» морской пехоты США. Во время Битвы при Мидуэе 5 июня 1942 г он возглавил атаку своей эскадрильи на японские крейсера. На подходе к цели его самолет был поражен зенитным снарядом и загорелся, однако капитан продолжил атаку и произвел бомбометание. Увидев, что бомбы его подчиненных не попали в цель (эскадрилья состояла из резервистов и имела плохую подготовку), Флеминг развернулся и вновь спикировал на врага, врезавшись на горящем бомбардировщике в крейсер «Микума»...
...Еще одним американцем, пошедшим на таран, стал майор Ральф Чели, который 18 августа 1943 г вывел свою бомбардировочную группу в атаку на японский аэродром Дагуа (Новая Гвинея). Почти сразу его В-25 «Митчелл» был подбит; тогда Чели направил свой пылающий самолет вниз и врезался в строй стоявших на земле вражеских самолетов, разбив корпусом «Митчелла» пять машин. ...
ДОСТАТОЧНО ПРИМЕРОВ? Их есть еще у меня!
Так что засуньте свои обвинения в "тупости", "дебилизме" и т.д. тех людей, которые ценой СВОЕЙ ЖИЗНИ защищали СВОЮ СТРАНУ в том числе и ваших родителей, и вас, таких розовых и пушистых, "умненьких — благоразумненьких"
Достали, право!
Но есть одно НО! На границе нет понятия "мирное время". Разве пограничники не вступают в РЕАЛЬНЫЙ бой с нарушителями? Или у них есть право рассуждать: мы, вроде, ни с кем не воюем, пускай эта группа нарушителей идет себе с миром... не подскажешь? ;)
Ну а про Темного — это совсем другая история. Здесь речь по подвиг Елисеева. В конце концов, мог же он и отказаться. И, кстати, не думаю что его наказали бы за это. Так что "все эти люди САМИ решили пожертвовать жизнью" в равной мере относится и к нему. Не находишь?
Я давал КОНКРЕТНЫЙ ответ на КОНКРЕТНЫЕ высказывания. смысл которых сводится к следующему: "русские настолько тупы что для них человеческая жизнь — ничто, то ли дело американцы (англичане, немцы...) — они-то не таранят..." Как показывает история — таранят не только русские...
Может вы сможете процитировать меня, где я говорю конкретно про данный случай?
Ну а теперь, ежели желаете, можем и про Елисеева поговорить.
Опустим правомочность и моральное право данного приказа, этот крест лежит на Темном. Подвиг Елисеева в том, что он выполнил этот роковой для него приказ, а не пустился в рассуждения: "а вот в следующий раз, у нас может лучше получится.. давайте пусть кто-нибудь другой попробует... от государства не убудет, если враг полетает немного..."
Еще раз, другими словами. специально для гражданских шпаков; человек выполнял БОЕВУЮ задачу по ОХРАНЕ и ОБОРОНЕ воздушных рубежей своей Родины. Тем самым он, таки, ЗАЩИЩАЛ в том числе и ваших родителей, как ни крути, и ваше ИМХО совершенно не в тему.
Что касается собственно приказа: в воинской деятельности иногда приходится пожертвовать немногими, чтобы спасти многих. Это очень тяжелый выбор, и он целиком в компетенции и на совести командования. Еще раз — не нам с вами, извините, с тобой :), оценивать правомочность подобных приказов — мы не располагаем той информацией, мы не находимся в тех условиях. К сожалению, то что до этого 100 раз нарушали границу совершенно НЕ ГАРАНТИРУЕТ, что в этот раз нарушитель покрутится и спокойно свалит. Вы, лично, смогли бы поручиться, что данный самолет не несет ядерного, химического, бактериологического оружия на борту??
Видимо вам, или тебе ( я уж запутался :)) еще не приходилось бывать в ситуации требующей тяжелого выбора. Увы, но домыслы "а если бы" — имеют нехорошее свойство ВНЕЗАПНО становиться НЕ домыслами, а по сему требуют соответствующей реакции. Было ли у командования какое-либо моральное право отдавать данный приказ, или не было — нам с вами НЕ ИЗВЕСТНО.
ста самолётов. Но это у нормальных людей ! У нас же человек — червяк, винтик, не будет тебя и хрен с тобой.
Вот и воспитывали Матросовых и Елисеевых партаппаратчики : Ты давай погибай, а мы будем очень гордиться.
А ПОЧЕМУ ? Вот тут — то и главное, виной всему бардак российский и нехватка всего, то вовремя снарядов не
завезли, то калибр не тот, то завскладом пьян и другие тысячи причин. А вы погибайте, закрывайте ротозейство
и дебилизм начальства. Медальку мамаше дадут (не повышенную пенсию !) и грамоту подтереться.
Нигде такого в нормальных странах нет, там думают ! Исключение камикадзе, но это другая история.
Так что погибайте русские, погибайте, грамоту в той жизни получите... будет чем подтереться
uno momento, то и итальянский будешь знать, в дурдоме пригодится
А у них своя шкура дороже всего, в этом вся разница.
вылетают. И прямиком в дурдом со своим матросовым
Начни с родственников : отца расстреляй, дядю в сибирь, мать в ссылку, может
полегчает ? Все вы русские такие, души вертухайные, поэтому и живёте в гавне.
Как хочется половину народа видеть за решёткой, всех кто не так думает — в тюрьму !
Совет дам, чтобы полегчало попробуй фото своего елисеева знаешь куда засунуть,
может полегчает...
1) Нормально ли, что у Елисеева при выполнении задания на перехват было всего две ракеты, если их попадабельность столь низка (ни одного попадания из двух пусков)?
2) Оправдан ли приказ земли платить одним своим самолётом (про жизнь человека я вообще молчу) за то, чтобы один нарушитель из многих (в статье написано, что нарушали часто) не смог пролететь над нашей территорией?
Я бы наверное на месте командиров дал этому конкретному нарушителю уйти, а своего человечка сберёг. А в следующие разы вешал бы на свои истребители побольше ракет и лучше проверял пушки, чтобы за сбитие следующих нарушителей платить потраченным боезапасом, а не самолётами и лётчиками. Воевать надо умением, а не бросанием героев под танки с гранатой и тараном на вражеские самолёты.
Не, мочить однозначно, но не такой ценой!
2. Встречный вопрос: Ты обладаешь ВСЕЙ информацией, которая была в распоряжении людей отдававших такой приказ? Не обладая этой информацией, не находясь в ТЕХ условиях — имеешь ли ты право СУДИТЬ?
Кстати, если умозрительно: какая именно информация могла бы теоретически быть на земле, чтобы обосновать самоубийственный таранный приказ не ядрёного бомбовоза, а, как я понимаю, обычного двухместного истребителя, причём не единственного нарушителя, а (читаем статью) конкретного одного из многих часто нарушавщих на том участке границы? Что такого он мог увидеть, что не увидели бы последующие и предыдущие нарушители и что он не мог передать своим по радио, а мог только доставить лично на базу и поэтому его надо было валить любой ценой? Не сарказм: предлагаю вместе подумать.
Как можно было при таких ненадёжных ракетах для _любого_ боевого задания вообще вешать под крылья только две таких ракеты вместо пяти возможных (ну ладно, пусть четырёх) — для меня остаётся загадкой.
Насчёт особо ценных данных, которые могли быть получены нарушителем: в статье вроде бы написано, что нарушали тот участок границы и до этого, причём часто и регулярно. Поэтому позвольте сильно усомниться, что именно этот конкретный нарушитель вынюхал что-то такое, что стоило угробленного нашего самолёта и лётчика — скорее всего там всё было вынюхано, и смею предположить, что для нарушителя это был большей частью учебный полёт — амер учил на двойке местного пилота полётам в условиях реального (но хорошо разведанного) противодействия.
Надо ли сбивать нарушителей? Ну наверное было надо, спорить не буду. В том числе и чтобы научить уважать границу. Но не такой ценой, мне это очевидно.
Насчёт шума в прессе: шум бывает разный. Можно было бы по-умному отпустить этого нарушителя, а следующего (подвесив четыре ракеты, починив пушку, послав два самолёта) показательно сбить и тогда победно подключать прессу. А так прессе пришлось освещат совершенно не рекламный инцидент, позорящий нашу боеготовность: ракеты доказали что мажут, пушка доказала что не стреляет, лётчик приказ протаранить как было сказано крылом тоже выполнить не смог, командиры отдать выполнимый приказ тоже не смогли, и те же командиры организовать боевую работу по охране границы без привлечения камикадзе тоже не смогли... Вообще-то это героизм одного лётчика, но позор и слив для авиации, и в таких случаях надо не привлекать прессу, а секретить всё нахрен, извлекать уроки на будущее и больше так не позориться.
Наличие 5 точек подвески НЕ ОЗНАЧАЕТ что все они могут быть заняты УР.
В частности, на подфюзеляжной точке может размещаться ТОЛЬКО ПТБ.
Кроме того, существует такое понятие как БК (боекомплект). Этот самый БК определяется исходя из огромной кучи параметров. а не тольуо исходя из количества точек подвески.
Да,и, таки, "обычный истребитель" F4 МОЖЕТ нести ядерное,химическое и бактериологическое оружие. Так что "не ядерного бомбовоза" — далеко НЕ ФАКТ.
Как-то видел кадры патрульного полёта вроде Миража — так он весь топорщился ракетами во все стороны (кажется даже назад?) как ёж. А тут всего две ракеты дали человеку, которые в сумме не обеспечивают гарантированного сбития, и все это знали.
Навесить на самолет можно все что угодно. Что, конкретно, будет висеть в тот или иной момент времени определяется многими параметрами.
Про гарантированное сбитие — это ваши домыслы, извините. Нет такого понятия. Как, кстати, домыслами являются изречения про хреновые ракеты и нестреляющие пушки. Не лучшие, но и не худшие образцы оружия соответствующие своему времени.
Опять таки, результативность применения тоже зависит от МНОЖЕСТВА факторов, в том числе и от банальной удачи.
Были случаи когда самолет сбивали единственным снарядом, а были случай когда превращенный в решето самолет возвращался на аэродром
Если две ракеты даже по банальной математике не дают единицы по сбитию даже в теории, и на практике (которая подтверждает теорию) в нашем случае их действительно фатально нехватает, при том что ракет могло (и должно было) быть под крыльями вдвое больше — то все Ваши рассуждениия о "множестве факторов" полная фигня. Рассчитывать на удачу и кивать на плохое везение, вылетев с половинным боекомплектом и нестреляющей пушкой в надежде на удачу, а потом жаловаться — Вы серьёзно считаете что это здравые рассуждения? Не вижу смысла в дальнейших дискуссиях — аргументы начинают расходиться со здравым смыслом.