А как вам мотивировка для изничтожения трамвая как, цитирую, "экологически вредный вид транспорта"? В нашем городе такое было. Было бы смешно, только как-то не весело. Как раз в это время в гор-администрации был передел сфер владения рейсов маршруток.
Трамвай и ГЭС... проблема одна и источник -там же. При расчёте экономической целесообразности шулерски прячутся убыточные статьи расходов. ГЭС-стоимость отчуждённых земель, экологическое и климатическое влияние. Трамвай — стоимость и эксплуатация рельсовых путей. Без них он-ничто. Авто, коль дорогу раздолбают-по обочине объедет. А трам-будет только подпрыгивать..
И кивать на экологичность — тоже не умно. Это только "теоретически". Если электричество для него будет вырабатывать примитивная ТЭС на сланце, расположенная в том же городе, фактически, трам будет "золотым".
"ГЭС-стоимость отчуждённых земель, экологическое и климатическое влияние."
Никогда этого не понимал, какая нахрен стоимость отчуждённых земель? У нас сама большая в мире территория, что, земли свободной не хватает? И что, "экологическое и климатическое влияние" хоть от одной плотины привело к сколько-нибудь серьёзным последствия дальше 100 км от водохранилища?
По поводу остального:
— А вас шулерски не учитывается, что у одной трамвайной линии даже при КОМФОРТНОМ заполнении вагонов пропускная способность как у 4-полосного проспекта и легко наращивается. В крупных городах пофиг сколько стоит дорога, если она между зданиями не помещается.
— Раздолбать ХОРОШО уложенные рельсовые пути — это надо очень хорошо постараться, стрелку разломать без инженерного образования вообще почти невозможно.
— КПД электростанции, даже старой, в худшем случае такой же, как у ДВС с механической передачей + ТЭЦ обычно находятся на окраине с учётом розы ветров, так что дым сносит в сторону от города.
При пуске Волжского каскада была затоплена территория размером почти с Францию ПЛОДОРОДНЫХ земель. А освоенные водохранилища попросту заилились. Что ж не ставили ГЭС в тундре? А увеличенная поверхность водного зеркала не влияет на климат?! И влияет куда дальше 100 км.
Про хорошо уложенные рельсы никто не говорит. А плохо уложенная автодорога легко компенсирует плохо уложенные рельсы. Именно, за счёт многополосности и ширины для объезда ям. Разбитую ямку объедут, разбитый стык-нет.
Про ЭС имел в виду несколько иное.. (хотя, ТЭЦ, в большинстве случаев, стоит не совсем на окраине... Например, масква, Казань...) Сланцевая ЭС (или на экибастузском угле..)-это не только дым, но и оксиды серы, зола, шлаковые отвалы... И всё это стараются не включать в себестоимость "экологически чистой" электроэнергии.. Или атомная котельная...
Про климат я имел в виду именно жёстко негативные. Вот выжечь нафиг напалмом пару тысяч гектаров или залить ядами — это можно рассматривать как реально большой ущерб, а так одна экосистема сменилась на другую, в природе подобное и без участия человека не редкость.
Да ну же, где лукавство? В один вагон без труда размещается человек 50, в 2-вагонную сцепку 100. Если принят, что в личных авто большую часть времени ездит 1-2 человека, то это около 60 автомобилей. В 4 ряда по 10 метров на машину (и то для комфортной езды со скоростью в 50км/ч это мало) — колонна в 120 метров. И это 4 полосы.
" Именно, за счёт многополосности и ширины для объезда ям"
Если вы сможете уложить 8-полосную дорогу (по 4 в каждую сторону) на улице в 15 метров шириной — приезжайте к нам мэром, за вас единогласно весь город проголосует.
"Про хорошо уложенные рельсы никто не говорит. А плохо уложенная автодорога легко компенсирует плохо уложенные рельсы"
Вот тут кстати и есть главный минус ЖД (в т.ч и трамвая) — дорогу НЕВОЗМОЖНО строить и содержать на отъебись, это сразу будет заметно. Но с чего вдруг горожан долна волновать малая откатоёмкость системы?
Во-первых, сравнение вообще некорректное. ГЭС — производитель энергии, экономическая целесообразность может быть ОЧЕНЬ разной, себестоимость может быть очень разной. Трамвай — транспорт, потребитель энергии, предоставляющий услуги по перевозке. Как любой _общественный_ транспорт, трамвай в принципе не должен быть самоокупаем, поэтому говорить о какой-то экономической целесообразности, тем более в разрезе расходов на содержание путей, я бы на вашем месте не стал. Тем более, что вы немного тупо рассказываете, сами говорите, что типа "никто не считает стоимость путей". А вы, между прочим, не считаете, что автобусы нужно не только заправлять, но и менять резину, масла, фильтры, проводить ТО, а ещё не считаете, что водить автобус в разы сложнее и требует от водителя больше концентрации.
сам то понял, что написал? Если есть два вида ОБЩЕСТВЕННОГО транспорта, то выбор должен быть в сторону наиболее окупаемого.
А я вообще писал о некорректных расчётах.И привёл два наиболее известных случаев некорректного расчёта, каковыми современные манагеры всё чаще пользуются.(тщательно считывают прибыльную часть и по-проститутски "забывают" расходную.) Простая экономика. Никакой политики.
Насчёт ГЭС-показывая себестоимость электроэнергии Волжского каскада, так же была "забыта" весьма немаленькая часть стоимости затопленных плодородных земель. Тем более, в СССР земля считалась бесплатной. А при стрительстве АЭС тщательно "забывают" учесть стоимость захоронений (хранения и отчуждений земель для них) отработанного топлива, утиля и т.п. И дело не в том, что себестоимость электроэнергии ГЭС окажется не той, что указывают в аргументах спора, а в блядской манере скрывать неудобные факты и расходы. То же самое и в транспорте. Дело- в ПОЛНОМ учёте всех факторов.
И кто тут "тупо" аргументирует? Путая политические, риторические и.т.п аргументы с экономическими..
То есть ты привел железные экономические аргументы в пользу того, что трамвай экономически невыгоден? :-) Сам ничего не рассчитал, а просто решил, что он невыгоден. И почему-то считаешь, что прав. И сам решил, что никто не учёл при строительстве волжской ГЭС последствия. И ещё кого-то учит. Иди лесом, товарищ.
У тебя есть экономические выкладки обоснования? Нет. Ты приводишь только схоластические выкладки. У меня тоже нет. Но я ссылаюсь, как это принято в научном мире, когда нет прямых доказательств, к косвенным. Во-первых, в налице факт, что трамваи вымирают.(только не надо детских аргументов, что виноваты злые бяки из-за рубежа). Кстати, про авто лобби я уже сослался. Налицо факт, что там, где трамваи ещё остались, мэриния вкладывает деньги в закупку полунового подвижного состава и штопание рельсовых путей, а не в нормальный ремонт (про капитальныи не говорю..), а это означает именно, что пути учитываются в финрасчётах. Насчёт ГЭС могу сослаться на методичку по написанию дипломных работ в разделе "экономическое обоснование" и ссылка на мизерные показатели себестоимости 'эл.энергии с ГЭС на фоне реального спроса на их строительство, как в стране так и у малобюджетных странах.
Так что, научись сначала общаться без сопливого понта.
Во всём мире вопрос решается на оборот. И только у нас "как не у всех". Решение пробок на дорогах — это в первую очередь развитие общественного комфортабельного транспорта. Он (транспорт общественный) перевозит НАМНОГО больше людей чем легковые автомобили, маршрутное такси и даже автобусы. Это прекрасно понимают во многих странах и прилагают к этому немалые усилия и финансовые затраты. Как пример: Абу-Даби, Шанхай, многочисленные европейские города и городки и т.д.
Только у нас личный интерес чинушей и "наплевание" на народные массы.
Во первых, у нас исторически сложилось мощное автомобильное "лобби", которому выгоднее производить личные авто. (достаточно глянуть на хренкламу в ящике...)
Во-вторых, обезъяний менталитет. Кичатся не удобной машиной, а навороченной.
В третьих-полный бардак с дорогами и парковками. У нас и так дорог не хватает, так и в городах до трети их используется для парковок. Если б в правилах по умолчанию запрещалась б парковка в черте города в местах, особо не отмеченных знаком, а не наоборот, то общественный транспорт вынужденно был бы развит.
Если есть льготники, по фед. законам- должны выделяться деньги под это. Не важно сколько льготников ездит. Есть учет пассажиропотока, на этом основании должны компенсироваться расходы перевозчика. Что и делается в 2-х городах из налогов всей страны. Ладно трамваи, убирают троллейбусы и автобусы. Схемы такие: собственность продается, условия торгов известны людям с администрации. Их фирмы получают остатки роскоши. Те-же люди с администрации создают транспортные конторы, помогают получить лицензии, нанимают гастеров. Между тем троллейбусы -экологичный и удобный транспорт, в отличии от раздолбанных тесных пазиков.
В Архангельске все это наблюдал, как потихоньку трамваи отменили. Сначала не платили З.П., народ бастовал, потом решили что не выгодно. Убрали пути, ну думали сейчас дороги будут, так нет в некоторых местах сделали вместо 3-х полос и трамвайных путей 2 полосы... ,которые через год начали проваливаться. Тролейбусы тоже оказались не нужны, городские автобусы были в состоянии допиливания (только на центральных улицах и еще местами). Там местная чиновничья кодла еще мэра посадила за то что на совещаниях всех строил )), хотя до него был представитель лесной маф** и благополучно отработал свой срок.
Спасибо вашим городским властям. Причём честное "спасибо".
А у нас сдыхает по малому. Всё маршрутки заполонили, по дорогам не проехать. Если глянуть на поток транспорта, то треть маршрутки. Даже электричек из-за них меньше стало.
Автору +. Это не только трамвая касается, у нас троллейбусы закрыли. Государство интересует только сокращение расходов, чтобы было больше денег на украсть. Так что оно абстрагируется от всего: от транспорта, содержания территорий, образования, медицины и прочего. Кстати, насчёт предпоследнего абзаца про Лексусы. Кто ещё не поддержал инициативу, поддержите запрет чиновникам покупать дорогие авто. roi.ru...
с самого детства я часто бываю в Ногинске (т.к. прописан в Ногинском районе). даже в советские времена (до 1990-го года) ВСЕ предпочитали ездить на автобусах по Ногинску. Трамвай шел медленно, ждать надо было по полчаса. В итоге уже тогда трамваи ходили пустые и держались только за счет субсидий из бюджета. Все правильно сейчас сделано — не приносишь прибыль — за дверь. Если некоторым "защитникам трамваев" очень хочется их видеть на улицах городов — милости просим, платите из своего кармана, катайтесь на здоровье. Но мне кажется, что эти "защитники" взвоют и убегут, когда увидят реальные цифры стоимости эксплуатации трамваев. Сейчас как водитель ненавижу трамваи в Москве __НО___ только в тех местах, где они проложены по общей проезжей части. Тормозят все движение, пассажиры опасно бегают по всей дороге до дверей....Сейчас в городе пускать трамвай по одному пути с автомобилями — все равно что пустить вместе с автомобилями рикш и лошадиных извозчиков. И кстати про "защитников" — а почему они не ратуют за возрождение паровозов? чтобы они ходили вместо электричек? Прикольно же! ;)
троллейбусы нынче даже более перспективны в плане закрытия, чем трамваи.
п. 1 покупаются новые полностью аккумуляторные "троллейбусы"
п. 2 эти машины ставятся на все троллейбусные маршруты. И одновременно убирается контактная сеть
п. 3 завершающий: довольно быстро аккумуляторные машины вырабатывают ресурс и заменяются разнокалиберными автобусами (более дешёвыми и надёжными в эксплуатации и обслуживании).
Комментарии
И кивать на экологичность — тоже не умно. Это только "теоретически". Если электричество для него будет вырабатывать примитивная ТЭС на сланце, расположенная в том же городе, фактически, трам будет "золотым".
Никогда этого не понимал, какая нахрен стоимость отчуждённых земель? У нас сама большая в мире территория, что, земли свободной не хватает? И что, "экологическое и климатическое влияние" хоть от одной плотины привело к сколько-нибудь серьёзным последствия дальше 100 км от водохранилища?
По поводу остального:
— А вас шулерски не учитывается, что у одной трамвайной линии даже при КОМФОРТНОМ заполнении вагонов пропускная способность как у 4-полосного проспекта и легко наращивается. В крупных городах пофиг сколько стоит дорога, если она между зданиями не помещается.
— Раздолбать ХОРОШО уложенные рельсовые пути — это надо очень хорошо постараться, стрелку разломать без инженерного образования вообще почти невозможно.
— КПД электростанции, даже старой, в худшем случае такой же, как у ДВС с механической передачей + ТЭЦ обычно находятся на окраине с учётом розы ветров, так что дым сносит в сторону от города.
Насчёт пропускной способности, мягко говоря, мелкое лукавство...
Про хорошо уложенные рельсы никто не говорит. А плохо уложенная автодорога легко компенсирует плохо уложенные рельсы. Именно, за счёт многополосности и ширины для объезда ям. Разбитую ямку объедут, разбитый стык-нет.
Про ЭС имел в виду несколько иное.. (хотя, ТЭЦ, в большинстве случаев, стоит не совсем на окраине... Например, масква, Казань...) Сланцевая ЭС (или на экибастузском угле..)-это не только дым, но и оксиды серы, зола, шлаковые отвалы... И всё это стараются не включать в себестоимость "экологически чистой" электроэнергии.. Или атомная котельная...
Да ну же, где лукавство? В один вагон без труда размещается человек 50, в 2-вагонную сцепку 100. Если принят, что в личных авто большую часть времени ездит 1-2 человека, то это около 60 автомобилей. В 4 ряда по 10 метров на машину (и то для комфортной езды со скоростью в 50км/ч это мало) — колонна в 120 метров. И это 4 полосы.
" Именно, за счёт многополосности и ширины для объезда ям"
Если вы сможете уложить 8-полосную дорогу (по 4 в каждую сторону) на улице в 15 метров шириной — приезжайте к нам мэром, за вас единогласно весь город проголосует.
"Про хорошо уложенные рельсы никто не говорит. А плохо уложенная автодорога легко компенсирует плохо уложенные рельсы"
Вот тут кстати и есть главный минус ЖД (в т.ч и трамвая) — дорогу НЕВОЗМОЖНО строить и содержать на отъебись, это сразу будет заметно. Но с чего вдруг горожан долна волновать малая откатоёмкость системы?
А я вообще писал о некорректных расчётах.И привёл два наиболее известных случаев некорректного расчёта, каковыми современные манагеры всё чаще пользуются.(тщательно считывают прибыльную часть и по-проститутски "забывают" расходную.) Простая экономика. Никакой политики.
Насчёт ГЭС-показывая себестоимость электроэнергии Волжского каскада, так же была "забыта" весьма немаленькая часть стоимости затопленных плодородных земель. Тем более, в СССР земля считалась бесплатной. А при стрительстве АЭС тщательно "забывают" учесть стоимость захоронений (хранения и отчуждений земель для них) отработанного топлива, утиля и т.п. И дело не в том, что себестоимость электроэнергии ГЭС окажется не той, что указывают в аргументах спора, а в блядской манере скрывать неудобные факты и расходы. То же самое и в транспорте. Дело- в ПОЛНОМ учёте всех факторов.
И кто тут "тупо" аргументирует? Путая политические, риторические и.т.п аргументы с экономическими..
Так что, научись сначала общаться без сопливого понта.
неа. Ты, как это принято в интернетах, ссылаешься на свои личные измышления. И использование умных слов никак не делает твои пустые аргументы весомее.
Только у нас личный интерес чинушей и "наплевание" на народные массы.
Во-вторых, обезъяний менталитет. Кичатся не удобной машиной, а навороченной.
В третьих-полный бардак с дорогами и парковками. У нас и так дорог не хватает, так и в городах до трети их используется для парковок. Если б в правилах по умолчанию запрещалась б парковка в черте города в местах, особо не отмеченных знаком, а не наоборот, то общественный транспорт вынужденно был бы развит.
Во вторых: с тролейбусов на карман не капает, а ещё и с казны выделять вроде как надо. А с пазиков — и на карман и казна в порядке.
Да потому что он, трамвай, не внутреннего сгорания.
А у нас сдыхает по малому. Всё маршрутки заполонили, по дорогам не проехать. Если глянуть на поток транспорта, то треть маршрутки. Даже электричек из-за них меньше стало.
Надо же будет на чём-то уголь вывозить из шахт...
п. 1 покупаются новые полностью аккумуляторные "троллейбусы"
п. 2 эти машины ставятся на все троллейбусные маршруты. И одновременно убирается контактная сеть
п. 3 завершающий: довольно быстро аккумуляторные машины вырабатывают ресурс и заменяются разнокалиберными автобусами (более дешёвыми и надёжными в эксплуатации и обслуживании).
Занавес.