В саратове был авиазавод делал як-40 и як-42, это из гражданских и еще куча на оборонку — так все нет завода а на территории принадлежавшей заводу строят ТОРГОВО-РАЗВЛЕКАТЕЛЬНЫЕ центры а весь микрорайон в городе остался без работы, закрылись детсады больницы — их содержал завод и тд
Что скажете яки плохие самолеты? не соглашусь — поставь на них новые движки и авионику и получите современный самолет, и ставьте в него не 120 кресел а 90 и станут они еще и суперкомфортабельными.
Поставьте ни них новые движки (надо разработать или купить), авионику (нужно найти или купить), переделайте планер (разработать), салон, всё это испытайте и сертифицируйте и получите уже точно не Як-42.
Теперь нужно будет всего то наладить дилерскую сеть и современное сервисное обслуживание (что у нас всегда хромало на все 4 лапы) и объяснить рынку почему он должен брать этот новый переделанный Як, а не отработанный Эмбраер или Бомбардье. И если не найдёте хотя бы сотни полторы покупателей — будете в пролёте, после чего либо разоритесь, либо слёзно будете умолять государство помочь вам "из бюджета". И сделаете для себя открытие, что в ыне одни такие, что есть ещё Ту, Ил которые вот так же сидят и просят денег. Ибо продать почти ничего не могут, а рабочих кормить надо.
Конечно решаемо. Нужно только решить, кто будет платить за всю красоту. И хорошим примером является SSJ-100, который был поддержан государством на 80-90 процентов (не напрямую, но кредитами и политическим давлением). При том что с машиной до сих пор проблемы (что естественно для новых самолётов) и окупится ли проект вообще мало кто может сказать уверенно, он скорее имиджевый. И при том, что "Суперджет" имеет за спиной не голое поле, а поддержку фирмы "Сухой" с её умением разрабатывать продавать и обслуживать (пусть военные) современные самолёты.
И в чём заключается "неумение делать гражданскую технику"?? Вот туполевцы вроде давно умеют (хотя и раньше просто переделывали военные машины в гражданские), а продаж нет.
Конечно там много иностранных комплектующих, совместный с французами двигатель, что и не скрывается, но разработка и производство наши. И "отверткой" там не пахнет.
Ну, "танк тоже железный, на колесах и "практически" по рельсам ездит".
Хм... Я вас считал человеком, который разбирается в технике. Простите, но мнение свое меняю. И поясню почему:
КБ Туполева, как мне помнится, делало исключительно бомбардировщики и гражданские самолеты. Ни одного истребителя спроектировано ими не было. Так? А знаете почему? Потому-что между "бомбером" и гражданской машиной разница не такая уж большая. Не считая габаритов и компоновки, у них практически единый и ГЕРМЕТИЧНЫЙ (или практически) салон. В то время, как у истребителя обитаема только кабина пилота, где нужно поддерживать нормальное (0,6 атмосферного) давление. Для чего и почему объяснять надо?
Ну так вот, не знаю, будет ли для вас откровением, что фюзеляж пассажирского (бомбардировщика) самолета рассчитан на циклические нагрузки расширения/сжатия из-за разницы в давлений внутри салона и за бортом, в то время как истребитель по таким параметрам не рассчитывается. И такого опыта (при всем уважении к этой прославленной фирме) КБ Сухого не имеет. Как и "навыков" производства.
Что касается французских двигателей — вообще авантюра, т.к. на гражданский самолет впихнули дефорсированный устаревший двигатель с истребителя. Почему авантюра объяснять надо?
Сожалею, что разочаровал вас в моих скромных познаниях. Но боюсь, что разъяснять мне банальные подробности различия требований (и устройства) к боевым и гражданским самолётам.
Пусть так. Ну начну немного с копания в истории — Туполевцы вполне себе производили тяжёлые истребители Ту-128, которые позже заменили на Миг-31.
Непонятен упор на герметичность. У бомбардировщика так же весь фюзеляж (не почти, а весь за исключением бомбоотсека и кабины пилотов и то не всех и не везде), негерметичен. И так же стояла проблема пассажирского салона, отчего, например и Ту-16 и Ту-95е получали не переделанные военные, а полностью новые салоны. Более того от переделок военных машин позже отказались вовсе ибо уж больно разошлись их пути дороги.
Но наивно предполагать, что при выдаче техзадания на новые машины не учитываются параметры фюзеляжа. Да снижена нагрузка, да появляется пресловутая герметичность с наддувом салона (кстати на последних истребителях Су тоже имеется герметичный отсек вооружений со всеми сжатиями и температурными перепадами). Да есть много других требований, таких как полностью изменённая центровка машины и абсолютно другой подход к таким параметрам как шумность, ресурс...
Однако хорошие инженеры могут справиться с такими проблемами, ан то они и разработчики. Тем более, что в данном случае своим опытом с "Су" делился Боинг.
А по двигателям можно поподробнее. Что конкретно не устраивает.
Как раз "Боинг" поделился современнейшими стемами разработки. И насчёт шпангоутов можно сказать по разному — или "тренировался на кошках" или "применены самые передовые технологии". Если машина прошла с ними испытания и летает, то может не стоит так переживать, глядишь и остальные подтянутся.
Я бы не стал углубляться в такие отвлечённые понятия как "гражданский" и "военный". есть требования к двигателю и если они выполняются то пусть придёт хоть с газоперекачки (что конверсивно происходило). Но вот бы ещё что пояснить. SAM-146 создан на базе CFM International CFM56. А этот двигатель ну никак не истребительный, а вовсе даже ведёт свою родословную от американского General Electric F101 (бомбардировщик B1B). И на этих "ненадёжных военных движках" летают такие машины как Boeing 737-300, Airbas 320 и т д. Вообще это один из распространённейших движков для гражданской авиации на западе.
Насчёт ненадёжности и прожорливости хотелось бы конкретики, потому, что в целом по данным которые мне попадались по SAM-146, никаких особых претензий как раз к движку нет. Называются системы кондиционирования и выпуска шасси.
Лего это когда взяли готовые кубики и собрали. А когда спроектировали машину получив современнейшие САПР и станки с ЧПУ (первые автоматизированные раскройщики крыла в отрасли например) и сами разработали под них самолёт со своими особенностями это уже не "отвёртка".
Не знаю будет ли для вас откровением информация, что и раньше ОКБ "Сухого" (Туполева) не разрабатывала самостоятельно РЛС, двигатели, шасси, авионику, а так же брала большинство комплектующих и узлов от сторонних партнёров. Ибо оно ОКБ на то и есть — складывать кубики в самолёт...
Ну а от "обзываний" самолёт не лучше не хуже не станет. Заказы на него есть и дай бог их будет больше.
Разумеется, что "Фирма" собирает самолет из комплектующих сторонних производителей, т.к. организовывать "полный цикл" дорого, не нужно и т.п. Поэтому и получается "ЛЕГО".
Но в случае с "Сухим" есть небольшое "НО" — в какой-то мере, я понимаю желание господ Погосяна и Ко собрать "маленький, но мерседес", с расчетом на западного(?) заказчика, с обилием комплектующих иностранного производства, но тут неувязочка — "незагруженными" остаются кучи наших предприятий. Фактически, Погосян продолжает дело Левитина.
Мне очень нравится ваш оптимизм, но тут есть другая неувязочка — этот самолет не нужен фактически никому.
Поясню: "на крыло" он толком так и не встал. Регулярные поломки и отказы вынуждают большей частью этот самолет простаивать, соответственно, авиакомпании купившие его уже несут вполне реальные убытки. ("Армавиа" уже не знает как от него избавиться). Адекватного сервиса не наблюдается не только в нашей стране, а тем более за рубежом. Для большинства наших ВПП эта машина не рассчитана в силу конструктивных особенностей. Т.е. как региональный самолет в России он практически бессмыслен — ему просто негде садиться. В Америке, Европе, да и в странах третьего мира эта машина тоже не нужна. Т.к. предложение "одноклассников" явно превышает спрос: тут и "Бомбардье, и АТР, и "Эмбрайер", которые не только поделили рынок, но и организовали сервис, поставку з/ч и обучение экипажей.
Так что, "радужные перспективы" у данной "поделки" — крайне туманны.
В таком случае нужно сразу уточнить, что любой российский (и иностранный) самолёт это «Лего», с разницей лишь производителей «кубиков». Да это удар по внутренним производителям кубиков. Но, увы, давно понятно, что внутренний рынок не сможет обеспечить загрузку заводов даже региональными машинами, даже если достать палку и впихивать их насильно. И, да, решено, что эта машина станет шансом на возрождение российской авиации, а не продление её агонии на неопределённый срок.
Самолёт только появился, поэтому мне не очень ясен ваш пессимизм в его отношении. Только, что весь флот выпущенных «787-х» встал на прикол, а А-380 конкуренты ругали (и поругивают до сих пор) за привередливость к полосам и аэродромному обеспечению. Совсем недавно поливали грязью Ан-148, баг-лист, который так же пугал своей пестротой. А Китай вообще стоит на грани отмены своего региональника (и скорее всего, отложит его на неопределённый срок). И только у нас в России принято заламывать руки и поливать грязью свой (пусть и нечистокровный) перспективный региональный самолёт, вспоминая былые победы и достижения.
При этом проект живой и продолжаются его поставки, есть просто необъятный по объёму (для России) список заказанных машин – на сегодняшний день это 153 заказа + 73 самолёта опциона. Сравни со спросом на «всеаэродромный» Ан-148/158 – 26 заказанных и поставленных машин, плюс опцион 17 самолётов. При этом при всей помощи и давлении оказанным правительством данному проекту ни один SSJ не заказан по линии «помощи голодающим», то есть для силовиков и правительства (у Ан это 10 единиц).
«Суперджет» летал уже в Якутск и проблем с аэродромом как то не возникло. Да и в целом львиная доля региональных рейсов в России выполняется отнюдь не по медвежьим углам. Это вполне рядовые полёты типа «Челябинск-Москва». Впрочем, я уже написал выше – если есть проблемы с полосами, покупайте куда менее прихотливый Ан-148. Пока очереди желающих нет.
Насчёт мирового спроса, да вопрос сложный, но если уж мы вообще хотим заниматься авиацией, то нужно принять как должное – рынки придётся завоёвывать, а не мечтать об отечественной песочнице, в которой будут летать наши заведомо убыточные и никому не нужные машины.
Ну а пока можно радоваться, что, так или иначе, а SSJ имеет выше сотни иностранных заказов разной «степени твердости», что пока не снилось ни одному российскому гражданскому самолёту. Даже если SSJ окажется убыточным проектом, но сможет завоевать какой то сегмент рынка (и дать возможность например МС-21 не начинать с чистого листа), это будет успех и надежда «на светлое будущее».
Нужно "конвертировать" военных лётчиков в гражданских. Это вполне мировая практика, тем более, что после реформы в армии многие пилоты покинули ряды ВВС. Сколько разговоров о том, что они мыкаются по заграницам подрабатывая солдатами удачи на различные сомнительные конторки.
Ага, тот самый случай когда переучивать станет себе дороже. Научить много легче чем переучить. Попробуй бывшего истребителя с МиГа или "сушки" посадить в "Боинг". Только пассажиром. Вбитые годами навыки так просто не поменяешь, а в этом случае менять придется все.
Навыки на точное соблюдение инструкций, упор на безопасность полётов, отсутствие страха полёта, при уверенном пользовании машиной. Всё это уже есть у военного пилота. А бомбардировщиков и транспортников вообще переучивать минимально. Они учатся на практически гражданских машинах.
Ну до чего же люди недальновидны! Вот, смотри. Военный лётчик что должен делать? Выполнять боевую задачу. Правильно. А что за задача? Уничтожать живую силу противника. То есть убивать. Сажать убийцу за штурвал гражданского самолёта?!
ну я впринципе согласен, из всех кто пришел с военной техники действительно далеко не всегда получается. но ведь получается же.
там беда и в том, что налет у них маленький, у кого-то зачастую и рисованный. плюс поменять философию самолёта с нашего военного на западный гражданский — это бывает очень сложно. когда речь идет о зеленом студентике — тут ничего менять не надо. надо учить. а вбитые годами навыки — при вышеописанной переучке — только мешают.
но тем не менее — эта мера имхо правильная, взяли военных — подойдёт — хорошо, не подойдёт — сам виноват. лишь бы блатные тупицы не пролазили, ну а с этим у нас в стране сами знаете как.
А никто и не говорит, что военного пилота нужно сажать за штурвал Боинга на следующий день после приёма на работу. У этого человека есть базовые навыки, остальное ему должны дать.
Ну а от блата и прочего негатива никто не защитит. Ни гражданских пилотов ни военных.
я согласен, я о том, почему власти и начальники не хотят идти на такое, а требуют готовых. понятно, что набирать готовых им легче, чем верить в вероятность переучки. я категорически за, чтобы любыми силами учить только наших. имхо научить можно практически каждого. нужно уметь учить.
ну а какие "базовые знания" военного лётчика понадобятся на эйрбасе или боинге — тут уж извините, можно смело говорить — практически никакие. это разумеется, если сравнить отучившегося студента и готового военного лётчика. повторюсь, что философия западных самолётов в корне другая, и ее менять в себе — тяжелая задача.
но в очередной раз повторюсь, я только за. имхо российский гражданин, проживающий на территории россии, гораздо больше заинтересован в выполнении трудовой дисциплины, так как связан именно в россии со многим и во многом. имхо гастеру будет всё равно, накосячит он или нет. уволят — посудится и уйдёт в другую страну. перекатиполе не равно стабильность.
Многие пилоты регулярных рейсов в пендотане — бывшие летчики ВВС. Да и многие из них еще и действующие пилоты "национальной гвардии". И ничего, летают.
Так их ещё семь лет назад было по три на одну военную машину (даже если она нелётная) и сокращения лётного состава были аховые. Готовить новых пилотов при избытке старых такая ли это необходимость.
Боян. Рюриковичи давным-давно уже были. Да и Романовы тоже — немчура одна. Не то что президенты — цари. Впрочем, и Сталин тоже как бы лицо кавказской национальности — типичный гастарбайтер.
Комментарии
Подальше от черножопой масквы
Что скажете яки плохие самолеты? не соглашусь — поставь на них новые движки и авионику и получите современный самолет, и ставьте в него не 120 кресел а 90 и станут они еще и суперкомфортабельными.
Вопрос решаемый очень легко!
Теперь нужно будет всего то наладить дилерскую сеть и современное сервисное обслуживание (что у нас всегда хромало на все 4 лапы) и объяснить рынку почему он должен брать этот новый переделанный Як, а не отработанный Эмбраер или Бомбардье. И если не найдёте хотя бы сотни полторы покупателей — будете в пролёте, после чего либо разоритесь, либо слёзно будете умолять государство помочь вам "из бюджета". И сделаете для себя открытие, что в ыне одни такие, что есть ещё Ту, Ил которые вот так же сидят и просят денег. Ибо продать почти ничего не могут, а рабочих кормить надо.
Да и к слову, "сЮпержЭт", более чем на 80% сделан из импортных комплектующих. Т.е. эдакий "отверточный Лего".
Конечно там много иностранных комплектующих, совместный с французами двигатель, что и не скрывается, но разработка и производство наши. И "отверткой" там не пахнет.
Хм... Я вас считал человеком, который разбирается в технике. Простите, но мнение свое меняю. И поясню почему:
КБ Туполева, как мне помнится, делало исключительно бомбардировщики и гражданские самолеты. Ни одного истребителя спроектировано ими не было. Так? А знаете почему? Потому-что между "бомбером" и гражданской машиной разница не такая уж большая. Не считая габаритов и компоновки, у них практически единый и ГЕРМЕТИЧНЫЙ (или практически) салон. В то время, как у истребителя обитаема только кабина пилота, где нужно поддерживать нормальное (0,6 атмосферного) давление. Для чего и почему объяснять надо?
Ну так вот, не знаю, будет ли для вас откровением, что фюзеляж пассажирского (бомбардировщика) самолета рассчитан на циклические нагрузки расширения/сжатия из-за разницы в давлений внутри салона и за бортом, в то время как истребитель по таким параметрам не рассчитывается. И такого опыта (при всем уважении к этой прославленной фирме) КБ Сухого не имеет. Как и "навыков" производства.
Что касается французских двигателей — вообще авантюра, т.к. на гражданский самолет впихнули дефорсированный устаревший двигатель с истребителя. Почему авантюра объяснять надо?
Пусть так. Ну начну немного с копания в истории — Туполевцы вполне себе производили тяжёлые истребители Ту-128, которые позже заменили на Миг-31.
Непонятен упор на герметичность. У бомбардировщика так же весь фюзеляж (не почти, а весь за исключением бомбоотсека и кабины пилотов и то не всех и не везде), негерметичен. И так же стояла проблема пассажирского салона, отчего, например и Ту-16 и Ту-95е получали не переделанные военные, а полностью новые салоны. Более того от переделок военных машин позже отказались вовсе ибо уж больно разошлись их пути дороги.
Но наивно предполагать, что при выдаче техзадания на новые машины не учитываются параметры фюзеляжа. Да снижена нагрузка, да появляется пресловутая герметичность с наддувом салона (кстати на последних истребителях Су тоже имеется герметичный отсек вооружений со всеми сжатиями и температурными перепадами). Да есть много других требований, таких как полностью изменённая центровка машины и абсолютно другой подход к таким параметрам как шумность, ресурс...
Однако хорошие инженеры могут справиться с такими проблемами, ан то они и разработчики. Тем более, что в данном случае своим опытом с "Су" делился Боинг.
А по двигателям можно поподробнее. Что конкретно не устраивает.
Что касается двигателей — какие требования к силовым установкам военной техники и гражданской? В чем разница?
Кроме того, французский мотор показал крайне низкую надежность и явную повышенную прожорливость.
Я бы не стал углубляться в такие отвлечённые понятия как "гражданский" и "военный". есть требования к двигателю и если они выполняются то пусть придёт хоть с газоперекачки (что конверсивно происходило). Но вот бы ещё что пояснить. SAM-146 создан на базе CFM International CFM56. А этот двигатель ну никак не истребительный, а вовсе даже ведёт свою родословную от американского General Electric F101 (бомбардировщик B1B). И на этих "ненадёжных военных движках" летают такие машины как Boeing 737-300, Airbas 320 и т д. Вообще это один из распространённейших движков для гражданской авиации на западе.
Насчёт ненадёжности и прожорливости хотелось бы конкретики, потому, что в целом по данным которые мне попадались по SAM-146, никаких особых претензий как раз к движку нет. Называются системы кондиционирования и выпуска шасси.
Так-что сЮпержЭт — никому не нужная, условно летающая баблокосилка. Или "пилилка".
Не знаю будет ли для вас откровением информация, что и раньше ОКБ "Сухого" (Туполева) не разрабатывала самостоятельно РЛС, двигатели, шасси, авионику, а так же брала большинство комплектующих и узлов от сторонних партнёров. Ибо оно ОКБ на то и есть — складывать кубики в самолёт...
Ну а от "обзываний" самолёт не лучше не хуже не станет. Заказы на него есть и дай бог их будет больше.
Но в случае с "Сухим" есть небольшое "НО" — в какой-то мере, я понимаю желание господ Погосяна и Ко собрать "маленький, но мерседес", с расчетом на западного(?) заказчика, с обилием комплектующих иностранного производства, но тут неувязочка — "незагруженными" остаются кучи наших предприятий. Фактически, Погосян продолжает дело Левитина.
Мне очень нравится ваш оптимизм, но тут есть другая неувязочка — этот самолет не нужен фактически никому.
Поясню: "на крыло" он толком так и не встал. Регулярные поломки и отказы вынуждают большей частью этот самолет простаивать, соответственно, авиакомпании купившие его уже несут вполне реальные убытки. ("Армавиа" уже не знает как от него избавиться). Адекватного сервиса не наблюдается не только в нашей стране, а тем более за рубежом. Для большинства наших ВПП эта машина не рассчитана в силу конструктивных особенностей. Т.е. как региональный самолет в России он практически бессмыслен — ему просто негде садиться. В Америке, Европе, да и в странах третьего мира эта машина тоже не нужна. Т.к. предложение "одноклассников" явно превышает спрос: тут и "Бомбардье, и АТР, и "Эмбрайер", которые не только поделили рынок, но и организовали сервис, поставку з/ч и обучение экипажей.
Так что, "радужные перспективы" у данной "поделки" — крайне туманны.
Самолёт только появился, поэтому мне не очень ясен ваш пессимизм в его отношении. Только, что весь флот выпущенных «787-х» встал на прикол, а А-380 конкуренты ругали (и поругивают до сих пор) за привередливость к полосам и аэродромному обеспечению. Совсем недавно поливали грязью Ан-148, баг-лист, который так же пугал своей пестротой. А Китай вообще стоит на грани отмены своего региональника (и скорее всего, отложит его на неопределённый срок). И только у нас в России принято заламывать руки и поливать грязью свой (пусть и нечистокровный) перспективный региональный самолёт, вспоминая былые победы и достижения.
При этом проект живой и продолжаются его поставки, есть просто необъятный по объёму (для России) список заказанных машин – на сегодняшний день это 153 заказа + 73 самолёта опциона. Сравни со спросом на «всеаэродромный» Ан-148/158 – 26 заказанных и поставленных машин, плюс опцион 17 самолётов. При этом при всей помощи и давлении оказанным правительством данному проекту ни один SSJ не заказан по линии «помощи голодающим», то есть для силовиков и правительства (у Ан это 10 единиц).
«Суперджет» летал уже в Якутск и проблем с аэродромом как то не возникло. Да и в целом львиная доля региональных рейсов в России выполняется отнюдь не по медвежьим углам. Это вполне рядовые полёты типа «Челябинск-Москва». Впрочем, я уже написал выше – если есть проблемы с полосами, покупайте куда менее прихотливый Ан-148. Пока очереди желающих нет.
Насчёт мирового спроса, да вопрос сложный, но если уж мы вообще хотим заниматься авиацией, то нужно принять как должное – рынки придётся завоёвывать, а не мечтать об отечественной песочнице, в которой будут летать наши заведомо убыточные и никому не нужные машины.
Ну а пока можно радоваться, что, так или иначе, а SSJ имеет выше сотни иностранных заказов разной «степени твердости», что пока не снилось ни одному российскому гражданскому самолёту. Даже если SSJ окажется убыточным проектом, но сможет завоевать какой то сегмент рынка (и дать возможность например МС-21 не начинать с чистого листа), это будет успех и надежда «на светлое будущее».
Это строят новые производства
Из реальных радиопереговоров.
letchikleha.livejournal.com
— Безаварийность полётов!
Военные лётчики не терминаторы с горящими глазами и задачу по перевозке пассажиров вполне способны понять и выполнить.
О мягкотелости, кстати, речи не шло. Или вы думаете, что гражданский пилот это такой слюнявый кудрявый размазня?
Ну и где здесь грозные боевые соколы?
там беда и в том, что налет у них маленький, у кого-то зачастую и рисованный. плюс поменять философию самолёта с нашего военного на западный гражданский — это бывает очень сложно. когда речь идет о зеленом студентике — тут ничего менять не надо. надо учить. а вбитые годами навыки — при вышеописанной переучке — только мешают.
но тем не менее — эта мера имхо правильная, взяли военных — подойдёт — хорошо, не подойдёт — сам виноват. лишь бы блатные тупицы не пролазили, ну а с этим у нас в стране сами знаете как.
Ну а от блата и прочего негатива никто не защитит. Ни гражданских пилотов ни военных.
ну а какие "базовые знания" военного лётчика понадобятся на эйрбасе или боинге — тут уж извините, можно смело говорить — практически никакие. это разумеется, если сравнить отучившегося студента и готового военного лётчика. повторюсь, что философия западных самолётов в корне другая, и ее менять в себе — тяжелая задача.
но в очередной раз повторюсь, я только за. имхо российский гражданин, проживающий на территории россии, гораздо больше заинтересован в выполнении трудовой дисциплины, так как связан именно в россии со многим и во многом. имхо гастеру будет всё равно, накосячит он или нет. уволят — посудится и уйдёт в другую страну. перекатиполе не равно стабильность.
Вот здесь гляньте, и перестаньте нести ерунду
top.rbc.ru
2. Сталин — грузин (по некоторым сведениям грузин+осетин)
4. Хрущев — хохол.
5. Брежнев — хохол.
6. Андропов (по некоторым сведениям с примесью иудейской крови)
7. Черненко — сибиряк Красноярского края, но уж очень раскосые глаза.
8. Горбачев — прямой потомок Иуды Искариота.
9. Медведев и Путин — русские патриоты (кто сомневается отпишитесь и за вами выедут по вашему IP)
"Сталин тоже как бы лицо кавказской национальности" к тому же он вор, грабитель и убийца, грабил банки, убивал людей.
2 Джугашвилли — сын еврея (груз.)
3 У вас пропущено, но со счёту нас не сбить :-)
4 Перлмуттер
5 Ганопольский
6 Эренштейн-Либерман
7 Шварцман
8 Гарбер
9 Нахшикян и Шеломов