Можно ли было обойтись без пакта Молотова-Риббентропа?

Чтобы отправить комментарий — войдите.
  • pergula
    24 янв 13
    Очередной бред на нонейме..... Неужели так хоца верить в эти сказки? Да посмотрите вы правде в глаза — Сталин начал войну тогда же, когда и Гитлер. Просто одна гнида кинула другую, вот и все...
    Ответить
    • lpberiay
      Сталин начал войну тогда же, когда и Гитлер

      ------------

      факты где?
      Ответить
      • gurchencko
        Польшу и Гитлер и Сталин поделили. Гитлеру досталась восточная и центральная часть Польши, Сталину западная часть. Потом были присоединение к СССР Прибалтики, война с Финляндией. Сталину до июня 1941 года передел мира был только выгоден.
        Ответить
        • Dmitry68
          Dmitry68 АВТОР
          gurchencko 25 янв 13
          Польшу и Гитлер и Сталин поделили.

          1. Оригиналы "секретных протоколов" до сих пор не найдены, т.ч. сам факт их существования под большим вопросом. А именно на них ссылаются приверженцы "дележа Польши".

          2. Почему-то никто не вспоминает о том, как Польша присоединила территории западной Украины и Белоруссии. У леберастов это считается "демократическим методом". А вот обратный процесс уже называется "агрессией".

          3. На момент ввода советских войск Польша уже фактически потеряла независимость, а ее правительство сдристнуло из страны.

          4. И наконец. Если БЫ Англия и Франция честно выполнили свой союзнический долг перед Польшей и не остались БЫ на границах (странная война), то тройственный союз Польша, Англия, Франция были в состоянии покончить с Гитлером еще в сентябре 1939-ого. И тогда никакого "дележа" не было бы и в помине.
          Ответить
          • komtur
            Dmitry68 25 янв 13
            А почему создание этих "буферных зон" было согласовано с Гитлером ещё до нападения оного на Польшу? Значит Сталин заранее, ещё до нападения, поделил с Гитлером польскую территорию, а это уже --СОУЧАСТИЕ!
            Ответить
            • komtur
              komtur 25 янв 13
              Что было в интересах СССР, пакт с Гитлером? А результаты вам известны? А цена, которой нашему народу пришлость оплачивать этот пакт? Вы правы в том, что никаких моральных обязательств перед поляками у нас не было и тогда и сейчас. В интересах СССР было не допустить захвата Польши Гитлером не из-за любви к полякам а из собственной безопасности. Любить поляков не обязательно. Нужно буферное с Германией государство. В 1939 г. его не стало и наступило 22 июня 1941 г.
              Ответить
        • K
          Друзья ! Если бы не Сталин , не наши с Вами деды и отцы..... Нас всех сейчас , вполне вероятно , просто бы не было.... Наши матери сгорели бы в печах лагерных , или , к примеру, на урановых рудниках бы загнулись, а на территории РФ сейчас государственным был бы немецкий.... Так что за то что я есть — поклон и Сталину и Жукову и всем тем кто смог.... И, по моему, мы , практически потерявшие страну, не в праве осуждать тех , кто в то тяжелейшее время ее сохранил....
          Ответить
  • pergula
    24 янв 13
    Кто такой Черчиль я знаю. А ктотакой Самсонов Александр?

    Наверняка он плохо в школе учился... этот Самсонов Александр.
    Ответить
    • lpberiay
      предатель Резун зато учился хорошо. )))
      Ответить
  • west_yura
    24 янв 13
    "Однако в большинстве случаев критики этого соглашения не учитывают геополитические реалии того времени, когда аналогичные соглашения с Германией существовали у Польши, Англии и других государств."

    "Генрих. Но позвольте! Если глубоко рассмотреть, то я лично ни в чем

    не виноват. Меня так учили.

    Ланцелот. Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником, скотина

    такая?"

    Евгений Шварц. Дракон
    Ответить
    • west_yura
      "Так, во время советско-финской войны, Лондон и Париж уже фактически решились на войну с СССР, планируя помочь Финляндии, высадив экспедиционный корпус в Скандинавии и нанести удар по южным рубежам СССР с территории Ближнего Востока (план бомбардировок нефтяных месторождений в районе Баку)"

      Без пакта не было бы войны с Финляндией. Причинно-следственная связь — связь между явлениями, при которой одно явление, называемое причиной, при наличии определенных условий порождает другое явление, называемое следствием.
      Ответить
      • pergula
        А как вы объясните (нет, не мне), что СССР стал готовится к войне еще до прихода Гитлера к власти? Гитлеру хватило 6 лет(!) чтобы успешно начать войну. И это в Германии, где экономика была в плачевном состоянии. (Кстати это одна из причин наала войны — позорный мирный договор).

        Короче очередной вброс в пользу "счастливого детства" при дядюшки Джо.

        Мало, мало трупов он после себя оставил....
        Ответить
        • lpberiay
          резуноид?
          Ответить
        • Dmitry68
          Dmitry68 АВТОР
          pergula 25 янв 13
          А как вы объясните (нет, не мне), что СССР стал готовится к войне еще до прихода Гитлера к власти? То что время "Версальского мира" только передышка перед еще более страшной войной говорили еще в начале 20-х гг. А то что Россия, на 80% (с лишним) крестьянская страна не выдержит новой войны также было понятно. Гитлеру хватило 6 лет(!) чтобы успешно начать войну. А вот этот вопрос задайте своим западным друзьям.Как, разоренная (проигравшая) после 1МВ страна, которой по условиям версаля запрещено было иметь мощную армию сумела так ее заиметь. Кто (и зачем) вбухивал в Германию огромные средства. Почем "гаранты версаля" не предотвратили все это ? Напомнить вам, кто выступал в качестве этих гарантов ?
          Ответить
        • geminisf
          "Мало, мало трупов он после себя оставил...."

          В этом действительно можно укорить Сталина. Либеральное дерьмо надо было не сажать, а расстреливать. Некому бы было сейчас либерастничать. Но укорить можно только в этом.
          Ответить
      • Dmitry68
        Dmitry68 АВТОР
        west_yura 25 янв 13
        Без пакта не было бы войны с Финляндией. А вот это как раз под вопросом. Т.к. Сталину просто необходимо было отодвинуть вероятного союзника Германии (а то что финны ее союзники это было известно) от границ Ленинграда. Т.ч. даже если бы пакт не был подписан, то вопрос с Финляндией все равно оставался бы.
        Ответить
        • west_yura
          «(а то что финны ее союзники это было известно)» вы свои глупости на люди то не выносите. Испания была союзником Германии, но Франко ограничился посылкой добровольцев. И категорически отказался вступать в войну. Разницу понимаете?

          Да и вообще замете западная граница СССР начала изменятся после подписания пакта, другими словами с благословления Адольфа.
          Ответить
          • Dmitry68
            Dmitry68 АВТОР
            west_yura 25 янв 13
            Испания была союзником Германии, но Франко ограничился посылкой добровольцев. И категорически отказался вступать в войну. У Испании, что, была общая с СССР граница ? Или испанцы (на подобии финов) хотели оттяпать себе кусок территории СССР ? Т.ч. к вам можно переадресовать ваш же тезис: вы свои глупости на люди то не выносите
            Ответить
            • west_yura
              Ну Финны вообще жутко агрессивные были… Чего стоит «линия моннергейма» как они глубоко в землю вкопались точно напасть хотели.

              «хотели оттяпать себе кусок территории СССР ?» до 1939 были какие-то заявления со стороны финнов ультиматумы
              Ответить
  • Meritokrat
    24 янв 13
    Смешно... История обратной силы не имеет.
    Ответить
  • a0126
    24 янв 13
    Черчиль хотел стравить Гитлера со Сталиным, и Даладье надеялся отсидеться за своей Мажино.

    Пакт поделил Польшу и решил судьбу Франции.

    Одного Сталин не учёл, что Гитлер решится напасть на союз до разгрома саксов.
    Ответить
    • fest_s
      a0126 25 янв 13
      Одного Сталин не учёл, что Гитлер решится напасть на союз до разгрома саксов. ну не один нормальный и здравый человек не стал воевать на два фронта

      вывод Сталин нормальный и адекватный Гитлер- нет
      Ответить
    • Dmitry68
      Dmitry68 АВТОР
      a0126 25 янв 13
      Черчиль хотел стравить Гитлера со Сталиным Напомните мне, кем был Черчилль на момент Мюнхена и данного пакта. И как, на своем тогдашнем посту, он мог кого то с кем то стравить ? и Даладье надеялся отсидеться за своей Мажино Именно об этом он думал в Мюнхене.
      Ответить
  • elbart
    24 янв 13
    Задолбали уже бредовыми фантазиями на эту тему! Можно — незя.., кабы да на лбу выросли грибы...
    Ответить
  • vkirov
    24 янв 13
    Сталин Джуга(джуктиджыдяра) на фото в момент когда его нае....т, а он улыбается.

    Дол...еп.

    Потом в ступор войдет изза того что просчитался.

    А ведь мог сам напасть первый.Выиграть пространство, затем время, затем снова и до Испании...

    Короче ВОРЪ царской Империи почитавший Империю, признавший что РУССкий НаРод победитель и терпеливо все ему прощал....
    Ответить
    • 9
      vkirov 24 янв 13
      В ступор никто не входил, хватит повторять этот хрущёвский бред. Почитайте записи в журнале регистрации посетителей, который находился в приёмной Сталина.
      Ответить
    • lpberiay
      vkirov 25 янв 13
      Потом в ступор войдет...

      -------------------------

      Ага, слышали! и как его из под кровати за ноги геройски вытаскивали Хрушь и Жуков!

      Правда в реале, в это время Хрушь просрал Киев, съебнув от туда обдристав свои портки.

      А Жуков, в Генштабе, рыдал "как баба".(по мемуарам Микояна)
      Ответить
      • vkirov
        lpberiay 25 янв 13
        микоян слизняк и ара...верил я ему...ЩАЗЗЗ
        Ответить
  • vfktd
    24 янв 13
    Можно ли было обойтись без пакта Молотова-Риббентропа — однозначно НЕТ !
    Ответить
    • N
      Прочти книгу Черчилля "Вторая мировая война", глава "Советская загадка" и вообще все что он пишет о довоенных событиях. Там он, вынужденно (против фактов не попрешь), вскользь признает "небольшие" ошибки Запада. СССР предлагал свою помощь, еще до 39-го года, для защиты Чехословакии. Предложение похе..но, предпочтен Мюнхенский договор (отдать Чехословакию Гитлеру) и СССР не получает нужную ему военную технику, заказанную на заводах "Шкода". Германия (на переговорах) тоже не желает положительно решить вопрос с этими контрактами. Война с Гитлером (предел мечтаний Запада) для СССР нужна как собаке пятая нога (в, как называет vicsd, "копипасте" четко расписаны ее возможные варианты), ему хватает проблем с Японией. Предложение о союзе с Англией и Францией принимается ими "с распростертыми обьятиями". Сначала полмесяца чесали затылок. Потом в Москву приезжает пятистепенной важности клерк "толочь воду в ступе". А когда увидели что СССР, видя их реакцию на свое предложение, вынужден всерьез договариваться с Гитлером (а что прикажете делать, воевать с ним?) клерка отзывают и в Москву проезжают "серьезные" военные миссии. За столом переговоров встречаются советская миссия возглавляемая наркомом (министром)обороны с полными полномочиями, четкими предложениями о выставляемых СССР для этого войсках и военных планах на возможные варианты развития событий. А со стороны запада что? Миссию Франции возглавляет генерал (на уровне комдива) и Англии — такой-же, но адмирал. Кстати полных полномочий они не имеют. То-есть реальных предложений и планов предложить не имеют права. И что получается? Гитлер ударил на запад — СССР НЕМЕДЛЕННО ОБЯЗАН выдвинуть крупные силы против вермахта (при том что Польша их не пропускает), так что ломай голову что делать, но выдвинуть войска и вступить в бой ОБЯЗАН. А если Гитлер ударил на восток — Англия и Франция немедленно ВСТУПАЮТ В ПЕРЕГОВОРЫ МЕЖДУ СОБОЙ с целью решить что же им делать, и как и какие силы они (КОГДА?) двинут. Как называл такие решения Мао Дзе Дун, политика обезьяны, которая с вершины пальмы смотрит на дерушихся у подножия этой пальмы льва и тигра, и периодически бросает вниз кокосы. А когда они ПОЛНОСТЬЮ обессилят друг друга, она спустится вниз и покажет там кому надо "где раки зимуют". Не веришь — найди и прочитай сам (но полные) протоколы этих переговоров.

      Что делать СССР в таких условиях? А Гитлер выдвигает реальные и толковые предложения. В случае войны СССР НЕ обязан вступать в войну на его стороне. Достаточно долгосрочный договор о ненападении. Причем СССР, если он возможно опасается, получает хорошие амортизаторы своей территории со стороны запада. Его западные промышленные районы недалеко от границ — сместим в нужном вам направлении ваши границы. Хотите прикрыть юг и запад — получите Бессарабию, Западную Украину и Западную Белоруссию. Со стороны Балтики боитесь за Ленинград — мы не вмешиваемся в ваши взаимоотношения с прибалтийскими лимитропами, ваши руки развязаны.

      Да и кстати это БЫВШИЕ ВАШИ территории. Вы ведь ВЫНУЖДЕНЫ были их отдать после первой мировой. В ответ — у нас развязаны руки в отношении Польши. Ведь она и вам достаточно нагадила. Это со стороны политики.

      Кстати вспомним войну с Финляндией 1940-го. СССР до ее начала хотел договориться с Финляндией. Питер был недалеко от границы с ней и СССР предложил Финляндии немного сдвинуть эту часть границы в сторону финской территории, взамен отдавая (По-моему. Тоже можно найти документы, если захотеть поискать.) всю Карелию. Маннергейм не захотел, держать Питер постоянно под угрозой — не в интересах СССР. То что войну частично проср..и — это уже другой вопрос.

      С экономической стороны пакт Молотова-Риббентропа давал возможность дальнейшего расширения торговых отношений. По-моему такое старается не упускать ни одна страна. Да СССР поставлял Германии то что она заказывала. А он ничего не получал взамен? Ведь советские военные и торговые представители имели по сути легкий доступ на военные предприятия Германии, свободно закупали образцы любой военной техники вермахта. Здесь немцы не таились. То что советская военная промышленность не в полной мере воспользовалась немецкими разработками и например с немецкими мессерами советские летчики в начале войны сражались на И-16-х — это уже не вина немцев. Образцы мессеров в СССР были и до войны.

      Кстати тоже не грех вспомнить. В основном автомобильная техника вермахта ездила используя искуственный бензин. Полностью обеспечить ее натуральным нефтепромыслы Плоешти не могли. А формулу производства и патент на его изготовление Германия получила из США. Зато на американских бомбардировщиках, осуществлявших челночные перелеты из Англии в СССР и обратно, и покрывавших территорию Германии ковровыми бомбардировками стояли прекрасные прицелы фирмы Цейсса. И еще кстати бомбили они города, а вот многие военные заводы не бомбились. Ведь в них были вложены крупные капиталовложения американских промышленников. Деньги не пахнут.

      В общем, я никого и ни в чем не убеждаю. Имеющий глаза — увидит
      Ответить
    • N
      В конец моего месседжа. А с теми кто видеть не хочет — спорить бессмысленно.
      Ответить
  • C
    24 янв 13
    >>>Сценарий первый. СССР и Германия не подписывают пакт о ненападении. Отношения СССР с Польшей остаются враждебными. Военная конвенция Советского Союза с Англией и Францией не подписана. В таком случае вермахт громит польские вооружённые силы и захватывает всю Польшу, включая Западную Белоруссию и Западную Украину.

    неправильный сценарий. не получив удара в спину , а вполне возможно получив и поддержку польша могла вполне противстоять вермахту, а даже погибнув ослабить его настолько, что и СССР и Антанта наперегонки побежали бы его занимать, чтобы не опоздать с захватом берлина или франкфурта.

    а даже так? от границы до минска немцы прошли за неделю.

    >>>Сценарий второй. В этом варианте, Москва была должна, выступить на стороне Польши, как того хотели Англия и Франция. Проблема была в том, что польское руководство не хотело такой помощи. Так, в апреле 1939 года польское посольство в Лондоне сообщило временному поверенному в делах Германии в Соединенном Королевстве Теодору Кордту что «Германия может быть уверена в том, что Польша никогда не позволит вступить на свою территорию ни одному солдату Советской России». Это была твёрдая позиция, которую Варшава не изменила даже в результате политического давления Франции. Даже 20 августа 1939 года, за три дня до подписания советско-германского договора о ненападении и за одиннадцать дней до начала Второй мировой войны, польский министр иностранных дел Юзеф Бек телеграфировал послу Польши во Франции Лукасевичу, что «Польшу с Советами не связывают никакие военные договоры, и польское правительство такой договор заключать не намеревается». Необходимо также учесть и то, что Франция и Англия не собирались давать СССР твёрдых гарантий и подписывать военную конвенцию.

    В этом случае, советским войскам приходится преодолевать сопротивление польских войск, вести войну на враждебной территории, так как поляки не хотят, чтобы мы за них вступались.

    глупость какая. если польша уже разгромлена немцами, то кто же будет препятствовать?

    >>>Сценарий третий. Варшава, перед угрозой полной ликвидации польской государственности, могла порвать союзнические отношения с Англией и Францией, и вступить в германский блок. Благо Варшава уже имела опыт сотрудничества с Берлином во время расчленения Чехословакии. Собственно 18 августа Варшава заявила о готовности к передаче Данцига, проведению плебисцита в польском коридоре и военному союзу с Третьим рейхом против СССР. Правда, польское руководство сделало оговорку, Лондон должен был дать согласие на это. Необходимо вспомнить, что польские политики давно зарились на советские земли и были не прочь поучаствовать в разделе СССР, претендуя на Украину. Но Варшава хотела, чтобы всю грязную работу сделала сама Германия – ударив через Восточную Пруссию – Прибалтику и Румынию. Поляки хотели уже делить шкуру убитого медведя, а не воевать с ним.

    тоже глупость. с ч€го бы полякам разрешать вермахту топать через свою территорию, это не менее опасно чем разрешить тоже самое СССР
    Ответить
  • C
    24 янв 13
    >>>Однако в большинстве случаев критики этого соглашения не учитывают геополитические реалии того времени, когда аналогичные соглашения с Германией существовали у Польши, Англии и других государств.

    но секретный протокол о разделе сфер влияния в ещё пока свободной европе был только у СССР и германии

    >>> Неизбежность столкновения в Москве отлично понимали. Однако Москве надо было максимально оттянуть начало вступления Союза в войну, чтобы использовать это время для реализации программы индустриализации и перевооружения армии.

    но ведь и германская армия на месте не стояла. она перевооружалась куда быстрее красной, хотя конечно и отставала а абсолютных цифрах .

    >>> Неизбежность столкновения в Москве отлично понимали.

    и тщательно его подготавливали. у гитлера не было никакого желания воевать на западе, он и на польшу бы не полез, если бы не союз со сталиным.

    >>>Худшим сценарием для СССР было столкновение с германо-итало-японским блоком, при враждебной позиции «стран демократии».

    довольно фантастичный сценарий при отсутствии общих границ с германией и проученной японией

    >>>Кроме того, существовала возможность столкновения СССР с Англией и Францией, при первоначальном нейтралитете Германии. Так, во время советско-финской войны, Лондон и Париж уже фактически решились на войну с СССР, планируя помочь Финляндии, высадив экспедиционный корпус в Скандинавии и нанести удар по южным рубежам СССР с территории Ближнего Востока (план бомбардировок нефтяных месторождений в районе Баку).

    правильно , пригрозили, чтобы вынудить СССР прекратить агрессию против финляндии, и больше об таком не вспоминали

    >>>Москва же проводила настолько разумную политику, что первоначально Германия нанесла удар по англо-французскому блоку, сильно ослабив его позиции. Только после разгрома Франции, Берлин повернул вермахт на восток. В результате Германия и её союзники оказались в состоянии войны с двумя силами глобального уровня значимости. Это предопределило исход Второй мировой войны.

    такую разумную, что создала гигантскую общую границу с будующим врагом, настроила против себя население приграничных территорий .
    Ответить
full image