....... Мне дед мой ( Царствие Небесное ) говорил лет 10 назад... Вспомнят Сталина , вспомнят ! И при этом будучи коммунистом прошедшем войну видя что происходит пошел и швырнул в морду некоторым свой партбилет, ... не за такую жизнь воевал.... а я думаю , хорошо , что он не видит , что за жизнь теперь. Но и я теперь думаю , что вспомнят Виссарионовича ! Уже вспоминают.
История о "психологическом маятнике"? Ну да ну было 1-2 миллиона трупов, ну фигня ведь... Зато какие достижения!
Интересно сколько нынешних "сталинистов" перенесённых машиной времени в те времена запросились бы обратно уже во второй день пребывания под Хозяином? 80%? 90%? Поняв, что одно дело читать о великих свершениях на твоём горбу и крови, а другое аккуратно долбить их до посинения лопатой.
Безграмотность российская. Никаких 1-2 млн трупов и в помине не было. Хотя либерасты повышают число жертв аж до 1.5-2-х миллиардов. Тоже статистика имени потолка.
Подсчитайте сколько уносил ежегодный голод в царской России. К примеру из этой-же статьи только чуть ниже Антикоммунисты могут поупражнять свои мозги на причинах голода в капиталистической России 1891 г., который охватил 40 млн. человек, из них, по официальным данным, умерло более двух миллионов; голода 1900-1903 гг. (охвачено тоже около 40 млн. человек, умерло 3 млн. взрослых); голода 1911 г., когда умерло, правда, меньше — 2 млн. человек. Я понимаю: им, антикоммунистам, эти "голодоморы" не интересны. За них не платят. И это притом, что в царской России подсчитывали только смерть "крестьянских душ", а сколько было всего — история умалчивает. Вот что пишут о голоде в царское время современники тех событий: «В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозёрных[168] и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том лее районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)»[169] .(Ф. А. Брокгауз и И. А. Ефрон, 1913. Стб.41.)
(...)По известным расчётам Мареса в чернозёмной России 68 % населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками. По расчётам комиссии по оскудению центра, на 17 % не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения. Какими бы другими источниками заработков ни располагало крестьянство, даже в среднеурожапные годы мы имеем в чернозёмных губерниях целые группы крестьянских дворов, которые находятся на границе продовольственной нужды, а опыт последней голодовки 1911 г. показач, что и в сравнительно многоземельных юго-восточных губерниях после двух обильных урожаев 1909 и 1910 гг. менее 1/3 хозяйств сумела сберечь хлебные запасы» (Энгельгардт А. Н. Из деревни. 12 писем. 1872–1887.) .
«С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной. До трёх миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, „опротестовать“ их. Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы всё сокращается. Хилая молодёжь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения…
Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т. е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне…». (Меньшиков М. О. Молодёжь и армия. 13 октября 1909 г.)
«Население, существующее впроголодь, а часто и просто голодающее, не может дать крепких детей, особенно если к этому прибавить те неблагоприятные условия, в каких, помимо недостатка питания, находится женщина в период беременности и вслед за нею» (Соколов Д. А., Гребенщиков В. И. Смертность в России и борьба с ней. СПб., 1901. С. 30.) .
То есть голод в царской России (я уж не буду придираться к "трём миллионам затравленых лично царём"), оправдывает голод 30-х? Николая расстреляли в итоге, а на Сталина тут томно вздыхают.
А я и не говорю, что оправдывает. Просто в царской России голод был практически перманентным. Из года в год голодали те или иные губернии, а, примерно раз в 10-11 лет (1890,1901,1911), голод был весьма суровым, по числу жертв сопоставимый с "голодомором".
А в СССР серьезный голод был всего три раза.
1. Поволжский, когда продразверстки уже не было, а колхозов еще не было, но был НЭП.
2. 32-33 гг, когда колхозы еще не успели отстроить
3. 46-47 гг Из предыдущих самый "мягкий". Когда колхозы сумели максимально смягчить его последствия.
Вот и сравните — перманентный голод при царе и три голода при СССР.
То есть голод у нас дело абсолютно нормальное и властей не касающееся? При царе которого расстреляли и Сталина которого ждут.
Я даже не спрашиваю из каких источников такие данные о страшных голоданиях (например о которых их моих многочисленных родственников-знакомых никто не помнит, в отличие от голода начала 20-х и 30-х годов). Не удивлюсь если Кургинян или что то подобное.
Давайте я вам не буду давать кушать, так чтобы опухли, а потом подробно объясню почему было это нужно и т д.
Не уходите в сторону. Вы привели в заголовке "миллионы умерших от режима", потом привели источники в которых о миллионах уже ни слова, а только перечисление лишений и тягот населения в те времена.
Вот тут человек разбирается с "миллионами померших" (вчера ссылка не присоединилась).
Это вы съезжаете с темы когда крыть не чем. Я вам доказал, что в царской России голод был перманентным, несмотря на все возрастающую торговлю зерном. И также доказал, что в СССР голодали три раза за 70 лет. А вы съезжаете с темы и не желаете признавать поражение.
Вы гордо доказали, что то сам себе (ибо я не утверждал, что голода в царской России не было и не увеличивал количество голодовок России больше чем три), и теперь считаете себя в чём то победителем (мы тут точно соревновались?).
Про торговлю зерном я вообще ни слова не сказал.
Перечитайте, что я пишу ещё раз.
PS Дмитрий вы , извините, случаем не учащийся школы?
То есть голод в царской России (я уж не буду придираться к "трём миллионам затравленых лично царём"), оправдывает голод 30-х? Николая расстреляли в итоге, а на Сталина тут томно вздыхают. Dmitry68 «» вчера, 09:40 #
А я и не говорю, что оправдывает. Просто в царской России голод был практически перманентным. Из года в год голодали те или иные губернии, а, примерно раз в 10-11 лет (1890,1901,1911), голод был весьма суровым, по числу жертв сопоставимый с "голодомором".
А в СССР серьезный голод был всего три раза.
1. Поволжский, когда продразверстки уже не было, а колхозов еще не было, но был НЭП.
2. 32-33 гг, когда колхозы еще не успели отстроить
3. 46-47 гг Из предыдущих самый "мягкий". Когда колхозы сумели максимально смягчить его последствия.
Вот и сравните — перманентный голод при царе и три голода при СССР. alex5450 «» вчера, 16:19 #
То есть голод у нас дело абсолютно нормальное и властей не касающееся? При царе которого расстреляли и Сталина которого ждут.
Я даже не спрашиваю из каких источников такие данные о страшных голоданиях (например о которых их моих многочисленных родственников-знакомых никто не помнит, в отличие от голода начала 20-х и 30-х годов). Не удивлюсь если Кургинян или что то подобное.
Давайте я вам не буду давать кушать, так чтобы опухли, а потом подробно объясню почему было это нужно и т д.
Dmitry68 «» сегодня, 10:42 #
Чукча не читатель. Я не чукч постил Брокгауза/Ефрона, Энгельгарда и Меньшикова.
СЛИВВВВВВВВВВ
Т.ч. ваши наезды можете засунуть себе плашмя в известное место. А я могу повторить только одно.
Ну так и прочитайте даже то, что вы вот так жирно выделили.
Я — Пишу про голод при Сталине
Вы- Голод был три миллиона при царе
Я — Это и не важно, что был. Я даже НЕ спрашиваю откуда эти цифры (данные).
Вы- Приводите источники в которых про 3 миллиона как бы ничего нет, далее всё про них же ПОБЕДА! )
При этом я привожу источник где человек как бы намекает, что эти "миллионы" -пурга. Но Вас уже понесло.
PS К тому же это были не наезды, это был впрос. Если вы школьник (что не ругательство), тогда для меня и манера вашего общения и ваше стремление к Победе, становится понятным.
При этом я привожу источник где человек как бы намекает, что эти "миллионы" -пурга Читаем ваш источник 1. Даже в труде 1923 года академика-демографа C.А. Новосельского(C.А.Новосельский Влияние войны на естественное движение населения c.117 . Труды Комиссии по обследованию санитарных последствий войны, 1914-1920 гг. М.1923) уже советской поры, когда РИ откровенно не жаловали, приводятся данные о жертвах голода 1892 года в разы меньше.- 350(!) тыc.(И где 2 миллиона 813 тысяч провославных душ из энигматичного “доклада царю”? Просто если бы в СССР были известны подобные исполинские цифры, то они просто обязаны были появиться в монографиях того времени. Тем не менее в последствии, “аграрники” совесткой историографии -ни тот же Ковальченко, ни уже фигурирующий здесь Анфимов подобных цифр не приводят. В научном оброте исторической науки CCCР этих цифр нет. Подчеркиваю,-есть другие ) Интересный вывод делает автор из данного источника о смертности. Даже если предположить, что этот источник имел место быть, то с какого бодуна можно безоговорочно ему доверять (вы, к примеру, чуть ниже не доверяете записке Руденко.)? Т.к. я его целиком в сети не нашел, а только ссылку на эту конкретную страницу, то не могу судить о том, что на самом деле в нем было написано. Может это просто выдранная из контекста цитата, может у автора не было доступа ко всей информации. А скорее всего (исходя из названия источника) данных о потерь от голода в 1891-2 гг в нем просто не могло быть по определению. Как они ссно соотносятся с "Санитарными потерями во время войны 1914-1920 гг" ? Т.е. учитывая санитарные потери мимоходом упомянули царь-голод. ИМХО, это несколько странно. Кстати пп 3 и 4 тоже явно ссылаются на этот-же источник, т.ч. их можно исключить из рассмотрения. А п №2 вообще не понятно о чем. Т.ч. при желании можно и ваш ЖЖшник разложить на молекулы. Кстати на тему того, что в советском издании 23-его года обязательно должно было быть максимально завышено число "жертв царизма" хорошо высказался в коментариях ihistorican
А я и не пишу о том, что в том жж превеликая правда есть — просто человек как бы говорит нам, что ребята влёгкую оперирующие миллионами жертв царского голода, делают это на пустом месте, у них нет ссылок, нет каких либо исследований (ибо чаще всего это т н писательские историки), нет ничего. Есть только общий тезис выгодный им. Я уж тут доходил до того, что голод 30-х это был и не голод а массовое отравление спорыньей людей укрывавших хлеб.
350 тыс, это, кстати, чудовищно большая цифра, даже если включить сюда умерших от болезней.
у них нет ссылок, нет каких либо исследований Если ссылки не найдены, то это не означает, что их нет. Может данные о жертвах царского голода и завышены (к примеру как у нас официально резко завышены данные о жертвах голода начала 30-х), не знаю. Вы мне дали один ЖЖ, у меня в ИСТОЧНИКЕ другая инфа. Надо искать. Может выложу статью о царском голоде. Если наберу достаточно информации.
Вы все не уйметесь. Тогда хотя-бы прочитайте мой пост чуть выше о том, как жилось крестьянину при царе, и при каких обстоятельствах он мог попробовать мясо на вкус. И, дабы избежать басен о том, что Россия якобы "кормила зерном пол мира" еще немного официальных цифирь. В России в 1913 году было собрано 30,3 пуда зерна на душу населения,
то в США — 64,3 пуда,
в Аргентине — 87,4 пуда,
в Канаде — 121 пуд. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина — в три, а Канада — в четыре раза
Экспорт, тыс. пудов % от мирового экспорта
Россия_______554 549,0______ 22,10%
Аргентина____ 535 280,0_____ 21,34%
США _________304 885,0_____ 12,15%
Канада _______240 296,0_____ 9,58%
Т.е. как бы получается что по экспорту "на первом месте", да вот только по числу населения она в 21 с лишним раз превосходила Аргентину (которая на почетном ВТОРОМ МЕСТЕ)
"Разумеется, о том, чтобы кормить «полмира», не могло быть и речи — хотя бы потому, что свыше 98 % экспортируемого Россией хлеба шло в Европу . Однако и «пол-Европы» накормить тоже не получалось: в 1913 году зарубежная Европа потребила 8336,8 млн. пудов пяти основных зерновых культур, из которых собственный сбор составил 6755,2 млн. пудов (81 %), а чистый ввоз зерна — 1581,6 млн. пудов (19 %), в том числе 6,3 % — доля России[165] . Другими словами, российский экспорт удовлетворял всего лишь примерно 1/16 потребностей зарубежной Европы в хлебе."
И эта торговля зерном шла при практически непрекращающемся голоде на территории самой Российской Империи (см. выше.). Т.е. у крестьян отнимали зерно, дабы загнать его европейцам
Фактами полинтернета завалено. Другое дело, что все они конечно же враньё, а вот тут вот пэтэушная правда.
Причём забавляет уровень оправдалок — "вот тут нам врут, чтобы ло 10 миллионов трупов от голода, а их на самом деле ну один-два максимум". "расстрелов были не миллионы, а ну так миллион, а то и меньше". Ну померло, ну и что? Всяко и померло за дело и расстреляли как то не за просто так, если и перестарались, ну так то ж не Сталин виноватый...
PS Пиночет "кровавый фашистский диктатор" за 3215 погибших при перевороте, рас-стреляных, умерших в тюрьмах и пропавших без вести. И 40 тысяч пострадавших.
Блин, как же страна выжила-то по гнетом "кровавого диктатора"?! Да еще умудрилась, видимо ему на зло, в кратчайшие сроки превратиться в мощную державу, давшую люлей фашистской махине!? А потом, опять из вредности, восстановить разрушенную войной инфраструктуру. Сталин, конечно, всему этому только мешал, сажал невиновных, расстреливал женщин и ел детей на завтрак! Только вот почему-то количество заключенных при нем было меньше, чем в сегодняшней "свободной" России. А за 20 демократических лет страна не может похвастаться ничем, хоть отдаленно сопоставимое с достижениями сталинской эпохи!
То есть если я возьму пистолет, приставлю его к твоей голове и заставлю вылизывать языком проезжую часть под бравурный марш, то через много лет меня будут вспоминать как великого клинингового вождя? Старики будут говорить "Вот уж чего там было-не было, а чистота была загляденье, не то, что сейчас. И музыка". А то, что ты там языкам распухшим ворочал, а потом помер так то "время было непростое, грязь везде же".
То есть если я возьму пистолет, приставлю его к твоей голове и заставлю вылизывать языком проезжую часть под бравурный марш, то через много лет меня будут вспоминать как великого клинингового вождя?
Это что ? На тему — одна половина России сидела, а другая охраняла (с пистолетами). Так вы к какой принадлежите ?
А по разному расклад выпадал. Кто то и охранял, а кто то и сидел. Впрочем по своей сути система управления была палочно-приказной на всех уровнях — то ослабевая то напрягаясь, в зависимости от политической обстановки, происхождения индивида, фазы Луны и т п.
Можно было вчера быть перспективным инженером, а завтра получить графином в лицо от следователя (как говорят о Королёве). Ведь большие свершения требуют жертв. Почему не вашей?
система управления была палочно-приказной на всех уровнях Если вы сейчас наемный работник, а не владелец "заводов газет пароходов", то и сейчас эта система действует в любой стране мира. Попробуйте, выполняя свою работу, послать начальство с его распоряжениями/приказами куда подальше — и сразу увидите что произойдет. (как говорят о Королёве) "Говорят, что кур доят". Это не более чем либерастическая басня.
Да ну. То есть вы не видите разницы между той командной системой и системой наёмного труда? Когда начальника стройки могли на ночь оставить с лопатой в котловане, если он не справлялся с заданием руководства?
Ну да и то, что у Королёва челюсть была сломана из за чего собственно он и скончался во время операции тоже либеральные байки?
Когда начальника стройки могли на ночь оставить с лопатой в котловане, если он не справлялся с заданием руководства? Надеюсь, у вас и на это утверждение найдется соответствующая ссылка. Ну да и то, что у Королёва челюсть была сломана из за чего собственно он и скончался во время операции тоже либеральные байки? У вас и на это есть доказательная информация ? Насколько я знаю сам Королев никогда не утверждал, что на следствии ему сломали челюсть. Кстати, тут в соседней теме (про 55летие спутника) авдошка вообще утверждал, что Королева специально убили врачи-убийцы.
У мена много, что найдётся. Но в данном случае, если вам так хочется её посмотреть, потрудитесь скачать в сети книгу Новоселов В. Н., Толстиков В. С. "Тайны Сороковки". Глава 30 в конце. Про Ванникова и Царевского.
Нет у меня доказательной информации по Королёву — её как пишет википедия ни у кого нет, видео тогда не делали. Впрочем известно, что его пытали, это писал сам Королёв. Известно, что сломана челюсть. Известно, что даже жене не рассказывал как сломали.
Впрочем даже если ему её поломали в пьяной драке, меня абсолютно не удивил бы факт, того, что с врагами народа (а Королёв насколько помню террорист) у нас не церемонились.
Что пишет "авдошка" мне неинтересно — на нонейме сейчас всё больше неадекватных персонажей со всех сторон.
Глава 30 в конце. Про Ванникова и Царевского. 30-я глава ЧТО ЧИТАЮТ В «СОРОКОВКЕ»? Там про Ванникова и Царевского ни слова. За наводку на книгу спасибо. Почитаю. а Королёв насколько помню террорист Отнюдь. Память вам изменяет. Согласно той же вики ему вменили 58.7 а это совсем не терроризм. Т.ч. даже если и у него и была сломана челюсть, о чем есть только косвенные свидетельства, то это совсем не означает, что ему ее сломали на допросах.
У меня 30-я глава называется "Монтаж-дело серьёзное". Может дело в издании?
Да, запамятовал, Королёв был троцкистом. Впрочем легко поверю, что допросы троцкистов в те времена не отмечались щепетильностью и питьём чая. А так, согласен, доказательств нет и не будет.
Вы мне зачем какую то мутную табличку подсовываете. Есть итоги работы по Пиночету ЧИЛИЙСКОЙ комиссии, а не канала РТР. Потому, что жертвам хунты сейчас выплачивают денежку. Так вот комиссия постановила, что таковыми являются не 1400 тыс человек, а 40 тысяч. При этом работа по выявлению "страдальцев" продолжается — так недавно в список погибших добавили 30 человек и убавили одного (он оказался вполне живым, только уже в Аргентине). Итого получилось 3215 погибших и пропавших без вести.
Шавки в ожидании хозяина привыкли тявкать. Поверь мне мнение таких как ты абсолютно безразлично. Я пишу для тех у кого есть голова, чтобы думать, а не выкрикивать штамповку высосанную с определённого рода статеек и книжек.
Табличка основана на официальных данных. Ее представил Кургинян на одном из "судов времени", и даже либераст-СВИНидзе ее не посмел оспорить. Т.ч. данные в ней достоверны.
То есть Кургинян со Сванидзе (абалденно великие личности )) определяют у нас чилийские вопросы, а мнение национальной комиссии по боку. Напишите в Сантьяго, будут знать к кому обращаться со своими проблемами. ))
а мнение национальной комиссии по боку Если у вас есть это мнение, то запостите его ссылку на его источник а не толките воду в ступе. Я этак тоже могу сослаться на "закрытый протокол абсолютносекретного совещания о перевыполнении планов репрессий за подписью Пиночета". Дальше что ?
PS: И еще один вопрос. То что вы неприемлете Кургиняна я понял- это мне понятно (хотя на лжи его не удалось поймать никому). Но вот то что антисталинец СВИНидзе для не авторитет — для меня новость.
Вот и сравните колонку "приговоренных к смертной казни" с вашими данными. Кстати, данные Кургиняна в т.ч. используют и данные комиссии Валеча. Но также и другие данные — комиссии спецпартии и комиссии против пыток. См. примечания к таблице. Можете также заглянуть в вики. Т.ч. ваш наезд на Кургиняна — мимо кассы. Т.е. с очередным сливом.
Ну так и сравните. Даже по самым строгим и ныне плохо проверяемым данным — это 643 тыс человек (сколько умерло в лагерях как бы уже и не важно). Ибо как бы всё основание на те цифры записка Руденко.
И чилийские данные которые как бы никто не опровергает — более 3 тыс человек.
А по чилийским цифрам — так читайте ту же Вики хотя бы. Как рождаются такие цифры. Все прошедшие через стадионы — пострадавшие. Все эмигранты — пострадавшие, переселенцы внутри страны — пострадавшие. Эдак можно знаете сколько Сталину понакрутить. Ух. Правда да, у нас эмиграции мало было. Не знаете почему?
И еще кое что. Если бы Кургинян в чилийских данных передернул и резко (раз в десять) завысил бы число расстрелянных, то его моментально подловили бы на лжи. Если не во время эфира, то после. Не забывайте, что у Кургиняна много как сторонников так и противников. И среди них есть в т.ч. и профессиональные историки знающие численность жертв Пиночета достаточно точно (насколько это возможно). А т.к. этого не произошло, то смею думать, что его данные достаточно достоверны. Он отнюдь не дурак, чтобы в открытую лгать, причем так, чтобы его можно было элементарно поймать на этой лжи (выставляя лживые табличные данные).
Ибо как бы всё основание на те цифры записка Руденко. Кроме Руденко есть данные из архивов. Загляните в статью Правда о репрессиях в СССР. Там есть архивные данные, которые хорошо согласуются с запиской Руденко.
Не 30-70, а именно 3215. Остальное это уже накрутки тамошних правозащитников, как и у нас на голом энтузиазме и доказать их сложно.
У вас странный подход к Кургиняну. Вам предоставили ссылки, вы и сами их нашли и видите, КАК такие как Кургинян (Сванидзе) формируют свои доказательства. Он ведь как бы прав — понадёргал немного оттуда, немного оттуда, за уши притянул — вот вам и цифра 1400 тыс. Он в открытую и не солгал — действительно от власти хунты пострадали более миллиона человек, кто то работы бросил, кто то в участке посидел, кто то палкой по спине получил. Он просто не стал акцентироваться на всей правде, показав её кусочек.
По Руденко мне очень сложно говорить — я не имею сейчас доступа к ГАРФ поэтому просто воздержусь от комментариев.
Нужно серьёзное независимое исследование, а его насколько я вижу проводить просто некому. Ещё в 90-е, мне люди занимавшиеся репрессиями на Урале (из УРГУ) говорили, что это дело очень сложное — архивы явно и скрывали (то есть есть пропуски), часть из расстрелянных дел была изъята и не попала в комиссию по реабилитации (как секретные дела) и вообще "органы" крайне незаинтересованны были сотрудничать по этим вопросам даже в самое "либерастское" время. Где то просто просили деньги, даже нарушая закон об архивном деле. Поэтому я крайне скептически отношусь ко всем этим играм с цифрами тех времён — архивы большие там легко можно что то не посмотреть, а что то выпятить на первую страницу. А то и соврать. Кто проверит? Того же Мухина сколько раз ловили, когда я ещё читал Дуэль? Цель оправдывает средства.
Могу только сказать, что уровень террора в 30-е был таким, что затрагивал даже глухие деревеньки. Поэтому разговоры о том, что наказывали начальников, а простые люди ничего не слышали лишь миф.
КАК такие как Кургинян (Сванидзе) формируют свои доказательства. Вообще-то, т.к. Кургинян использовал данные трех комиссий, и его так и не поймали на лжи (а это, уж поверьте, сделали-бы однозначно, особенно после Болотной/Сахарова/Воробьевых) то я склонен доверять его цифрам. Кроме того, я сам не читал доклад комиссии Валеча (скачал его на испанском, но т.к. языка не знаю — довольно сложно в нем разбираться, а сводной таблицы жертв в нем нет), т.ч. также не могу судить о всей достоверности цифирь, которые у нас выкладывают с ссылкой на этот доклад. Уж пресса передергивает у нас много больше Кургиняна и Сванидзе вместе взятых.
По Руденко мне очень сложно говорить — я не имею сейчас доступа к ГАРФ поэтому просто воздержусь от комментариев.
Я вам не зря дал ссылку, где есть данные в из ГАРФа (КГБ/МВД). Но, если вам сложно по ней сходить, то вот сводная таблица, которая хоть несколько и отличается от данных Руденко, но порядок цифирь в ней сохранен.
Вы просто очень серьёзно относитесь к Кургиняну, который отнюдь не является великим исследователем, а скорее блоггером с возможностью широкого вещания. И к тому же информбоец, а это уже как бы снимает часть моральных обязательств.
Да было три комиссии — но ни одна из них и рядом не приблизилась к цифре 1 млн.
Я примерно уже сказал вам, как те комиссии формировали «базу» репрессированных. Самая мощная и самая необязательная – это комиссия Этическая комиссия по пыткам, которая является международной (что как бы намекает на точность, объективность) и работает не только в Чили, но и в десятках других государств (ЮАР, Гвинея и т п). В википедии указано число которое она обозначила – около 400 тысяч (судя по всему это примерно все кого хоть когда то задерживали власти за всё время правления Пиночета). Это гигантская цифра, особенно потому, что национальная комиссия Валеча и рядом к ней не приблизилась – так как основывалась на свидетельских показаниях которые собирались в течении 6 месяцев.
Третья комиссия это т н комиссия Риттига, бывшего посла из правительства Альенде. Но её выводы нам почти неинтересны – она (комиссия) интересовалась в первую очередь погибшими и пропавшими без вести и насчитала их (трупов и пропавших) 2,279.
PS Цифры Валеча и Риттига есть в англоязычной вики.
По Руденко, я конечно прочитал вашу статью и уже написал выше, что тут мне просто сказать нечего. Запросто это правда так (цифры всё равно более чем внушительные), а может...
Сегодня появился интересный перепост о Сталине — gidepark.ru "Вы не любите Сталина, так сделайте лучше, кто Вам мешает":
"...В конце октября в телепрограмме "Честный понедельник" на НТВ зрителям было предложено ответить, кем для них является Сталин — преступником, героем или эффективным менеджером. При этом для определенной категории зрителей возможность проголосовать была закрыта. Голосование осуществлялось не по телефону, а смс-сообщениями, не столь распространенными среди старшего поколения, комплиментарно настроенного к Сталину. Однако в итоге положительные оценки явно преобладали над отрицательными (61/39). Преступником Сталина назвали 39 процентов, героем — 54 процента, а эффективным менеджером — 9 процентов
....Если для живших при Сталине положительные оценки его политики проистекают из личного опыта, то более молодые поколения, не являясь ее очевидцами, оказываются свидетелями политики послесталинской. И получается: была сталинская политика — известны ее результаты и издержки, цена, которой оплачены достигнутые успехи, а теперь другая — антисталинская — политика. Успехов она не демонстрирует, а издержки — очевидны и значительно более масштабны и катастрофичны..."
Супер. Вообще-то инквизиция была задолго до Сталина есть она и сегодня (называется правда по другому) и в штатах она официально узаконена как "борьба с терроризмом". Раньше была "охота на ведьм" сегодня "на террористов". А методы дознания одни и те-же. Крайне вам рекомендую к просмотру весьма занимательный фильм по теме — "Немыслимое" ("Unthinkable") вот ссылка на кинопоиск kinopoisk.ru Вот только Сталина и ГУЛаг к современной Америке даже вы со всем вашим апломбом вряд ли сумеете пришить.
PS: Так и хочется вас поздравить с очередным сливом.
Вот и до Ивана Грозного добрались. Скоро пойдут Петр I, Екатерина II... Либерастам те кто делал Россию сильнее как кость в горле. Один либераст здесь в одном из обсуждений уже и на Суворова (Александра Васильевича)батон начал крошить, что типа и он солдат не щадил. Кстати могу напомнить, что за одну Варфоломеевскую ночь во Франции было убито больше народу, чем за все царствование Ивана Грозного. В США пытки естественно применяются, но только не к миллионам своих граждан. В СССР вообще-то пытки тоже никогда не применялись "к миллионам граждан". При Сталине число 58-ых никогда не превышало 18-20% от общего числа зеков. Т.е. уголовников. Хотя считать всех 58-х невиновными могут только полные идиоты, также как и то что они "сидели за политику". Я уже чуть ниже писал, что в 37-38-ом в 58-ые часто записывали и простых уголовников, т.к. дела "политических" рассматривались быстро "тройками", а уголовников надо было предавать нарсуду со всей вытекающей волокитой. 58-я сейчас в том или ином виде есть в УК практически любой страны мира. И почти в полном составе.
1 млн.расстреляных, и подписавших признание в шпионаже на Японию и покушение на товарища Сталина. Все. Я с вами завязываю спорить. Вы мне надоели. Продолжайте бредить. А на закуску — официальные цифры расстрелянных по 58-ой за 30 лет правления Сталина около 600 тыс. Об этом еще писал в докладной записке хрущу ген прокурор Руденко.
Вы вообще ничего не в состоянии доказать. Я вам привожу официальные данные ГАРФа и ген прокурора Руденко, который их представил первому десталинизатору хрущу — вы говорите вранье.
Т.ч. можете тяфкать дальше. Вы мне абсолютно не интересны.
Если сейчас у руля власти станет человек, который загонит в лагеря всех охуевших ментов, чиновников-ворюг, мошенников-банкиров, мразей — олигархов, расплодившихся пидарасов — увозя ночью в подвалы — мало кто назовет это "репрессиями" или "кровавым режимом".
Ассанж "на слуху" так же как и Тухачевский. Про дворников говорить не любят в т.ч. и в штатах. Или уы полагаете, что из 2млн их зеков одни Ассажи — враги народа.
Я сравниваю то что сравнимо. Число уголовников при Сталине и в нынешних "демократических" штатах. А вот вы, когда заканчиваются аргументы, сразу перескакиваете с темы на тему. короче.
Про "кулаков" веселая логика логика, 10% крестьян ведут эффективное хозяйство и производят более половины сельхоз продукции (это нормальная ситуация людей действительно желающих работать в любом сообществе немного) — вот именно их и надо уничтожить отобрав имущество.
Хотя на деле при коллективизации имущество было отобрано у всех слоев сельских жителей — не оставив им шанса свободно жить своим хозяйством, и под угрозой голодной смерти (скота, землю отобрали коллективизаторы) советская власть принудила их работать в колхозах на рабских условиях.
И еще немного высказываний очевидцев тех лет. На этот раз священников.
Митрополит Николай (Ярушевич)
“Имя Иосифа Виссарионовича Сталина, окруженное величайшей любовью всех народов нашей страны, — знамя славы, процветания, величия нашей Родины.Русская Православная Церковь молитвенно благословляет жизнь и труды великого вождя страны и Красной Армии”.
Старейший клирик РПЦ МП, которому в этом году исполнилось 85 лет, ветеран Великой отечественной войны протоиерей Сергий Вишневский заявил в эфире православного радио "Радонеж", что поведение "десталинизаторов" напоминает ему поведение моськи из басни Ивана Крылова "Слон и моська", сообщает "Русская народная линия".
Хулители Сталина, по словам протоиерея, в результате своего усердия в поношении превратились из мосяк в шавок. "Я сталинист, настоящий сталинист", — признался протоиерей Сергий Вишневский, отмечая, что в его кабинете рядом с портретом императора Николая Второго размещен бюст Сталина.
По словам священника, Господь послал Сталина как "очистительный меч возмездия" русскому народу, в частности, священникам, за то, что они сделали. После предательства и свержения Царя, русский народ, по мнению о. Сергия, потерял право на монархию, "поэтому и пришлось нашим людям жить при социализме". Социализм, считает протоиерей, — лучшая форма правления после монархии, если она не носит атеистического характера. (Взято отсюда: portal-credo.ru/site/?act=n...)
Протоиерей о. Дмитрий (Дудко), в 1948 году был осуждён на 10 лет по ст. 58_10 УК РСФСР.
Он написал послесловие к книге Лобанова М.П. Сталин в воспоминаниях современников и документах эпохи 1995-ого года издания.
" Есть у Сталина такое выражение: прошлое принадлежит Богу. Богу с большой буквы.
Как это понимать? Прошедшее устарелое? Или прошлое — вся наша земная жизнь...
А я думаю даже так. Под прошлым можно понимать то, что предоставить можно только для
суда Божьего, Бог только всё может рассудить правильно. Мне отмщение и Аз воздам. Наш суд это просто суд человеческий, это в лучшем случае, а вообще наш суд субъективный, эгоистический, только для себя. Так что, если с Божеской точки посмотреть на Сталина, то это в самом деле был особый человек, Богом данный, Богом хранимый, об этом свидетельствуют даже его противники.
Если бы победил Троцкий с его перманентной революцией, мы бы уже давно оказались на самом деле,
а не по названию, как при Сталине, винтиками. Все бы были трудовой армией для каких-то тёмных сил. Но именно Сталин доказал практически, что социализм можно построить в одной стране и — сохранил Россию. Да, Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для всего мира, в этом нам предстоит
ещё разобраться.
Поэтому я, как православный христианин и русский патриот, низко кланяюсь Сталину".
Не туда а сюда. Нам-бы такого человека сейчас в современную Россию. Точнее тандем (так сказать по традиции) Сталин-Берия. Стали-бы вновь державой мирового уровня. Моделькин-бы писал про великие стройки, а не про те пару прыщиков на гладком теле тотального экономического растения, которое мы с вами наблюдаем.
Впрочем и попов-бы тоже поменять на тех, что с поста выше. Занимались-бы все своим делом. Вас-бы пристроили на правильное место...
Я давно говорю, что лучше иметь во главе страны одного нормального курящего мужика (Сталин, Черчиль, даже Брежнев), чем двух берегущих здоровье недомерков...
Разницы нет, курит человек или нет, любит он женщин или вино, главное чтобы он соответствовал требованиям занимаемого им места (штатному расписанию). Было время, когда такое соответствие в балансе находилось потому и жаль, что сейчас такой диссонанс наблюдается...
Я так понимаю, что вы авторов вышеперечисленных высказываний записали в ненормальные. Не удивляет. Для подобных вам среди нормальных есть только соЛЖЕницыны
Вы бредите. Все приведеные мной высказывания были сделаны уже после смерти Сталина, а циытаты Вишневского и Дудко вообще относятся к 90-ым гг прошлого века.
PS: Я готовлю статью с высказыванием разных людей о Сталине. Так среди них есть и политики, и полководцы, и враги, и друзья, и люди лично его знавшие, и жившие в его время. Подождите. Вскоре я ее опубликую.
Заслуга И.В. Сталина здесь состоит в том, что он быстро и правильно воспринимал советы военных специалистов, дополнял и развивал их и в обобщенном виде — в инструкциях, директивах и наставлениях — незамедлительно передавал в войска для практического руководства. Кроме того, в обеспечении операций, создании стратегических резервов, в организации производства боевой, техники и вообще в создании всего необходимого для ведения войны Верховный Главнокомандующий, прямо скажу, проявил себя выдающимся организатором. И будет несправедливо, если мы не отдадим ему в этом должное». (Г. К. Жуков. Воспоминания и размышления. В 3-х томах. Изд. 11-е дополненное по рукописи автора. М.: Изд. «Новости», 1992, т. 2, стр. 105-115).
Кстати, вот еще пергуле на закуску. korrespondent.net/strange/1... В США шестилетнего ребенка обвиняют в сексуальных домогательствах
Руководство начальной школы города Аврора в американском штате Колорадо на три дня отстранило от занятий шестилетнего ученика, причиной столь серьезного дисциплинарного взыскания педагоги сочли "сексуальные домогательства", передает в пятницу агентство Ассошиэйтед Пресс.
В среду "нарушитель спокойствия" спел однокласснице песню, которую услышал недавно. Не успел мальчик до конца пропеть слова "I'm sexy and I know it" ("Я сексуален, и знаю об этом"), как его моментально отправили домой.
По принятым в школе правилам, понятие "сексуальное домогательство" толкуется очень широко — под него подпадают любые нежелательные сексуальные действия независимо от возраста того, кто их совершил.
В интервью агентству мама мальчика посетовала, что трехдневное "отлучение" ее сына от школы — уже вторая неприятность, которую тот навлекает на себя, распевая злополучную песню.
Между тем полиция никак не прореагировала на происшествие, ведь по законам штата уголовная ответственность наступает только с десятилетнего возраста.
Напомним, в феврале в одной из американских школ за неделю арестовали двух учителей по подозрению в сексуальных домогательствах. Это еще один камень в огород того, кто орет о том, что в СССР в 30-х понизили возраст ответственности за преступления аж (сума сойти можно) до 12 лет. В штатах (по отношению к сталинскому СССР) вообще тишь да гладь
— правда там сейчас сидит больше, чем в знаменитом 37-38 ом, но это ведь мелочь (тоже мне сравнили тоталитаризм и демократию)
— правда там детей сажают за решетку за прогулы, но это все по-демократически
— правда там официально разрешены пытки к заключенным, но это "издержки системы"/времени
— правда там Джулиана Ассанжа обявили ВРАГОМ НАРОДА (фактически термин public enemy и означает враг народа) за открытие сайта в интернете (свобода слова по-американски)
Ну это уже совсем другая опера. Сексуальные домогательства в Израиле — это каждый день на первой полосе. Президента страны, Кацава, посадили. Что касается малолетних — был аналогичный случай и у нас. Родители девочек пожаловались на поведение одного шестилетнего детсадовца. Он вел себя довольно агрессивно по отношению к противоположному полу. Соответствующие органы сразу занялись этой семьей — оказалось, что она не благополучна. Сажать никого не посадили — у нас до 14 лет к ребенку вааще никаких действий нельзя применять. Все под надзором и в присутствии адвокатов.
Комментарии
Интересно сколько нынешних "сталинистов" перенесённых машиной времени в те времена запросились бы обратно уже во второй день пребывания под Хозяином? 80%? 90%? Поняв, что одно дело читать о великих свершениях на твоём горбу и крови, а другое аккуратно долбить их до посинения лопатой.
"В 1932-33 гг. голод унес от 1 до 2 млн. жизней в республике.". Ну непростая там была ситуация. Хрен знает сколько народу.
(...)По известным расчётам Мареса в чернозёмной России 68 % населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками. По расчётам комиссии по оскудению центра, на 17 % не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения. Какими бы другими источниками заработков ни располагало крестьянство, даже в среднеурожапные годы мы имеем в чернозёмных губерниях целые группы крестьянских дворов, которые находятся на границе продовольственной нужды, а опыт последней голодовки 1911 г. показач, что и в сравнительно многоземельных юго-восточных губерниях после двух обильных урожаев 1909 и 1910 гг. менее 1/3 хозяйств сумела сберечь хлебные запасы» (Энгельгардт А. Н. Из деревни. 12 писем. 1872–1887.) .
«С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной. До трёх миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, „опротестовать“ их. Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы всё сокращается. Хилая молодёжь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения…
Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т. е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне…». (Меньшиков М. О. Молодёжь и армия. 13 октября 1909 г.)
«Население, существующее впроголодь, а часто и просто голодающее, не может дать крепких детей, особенно если к этому прибавить те неблагоприятные условия, в каких, помимо недостатка питания, находится женщина в период беременности и вслед за нею» (Соколов Д. А., Гребенщиков В. И. Смертность в России и борьба с ней. СПб., 1901. С. 30.) .
А в СССР серьезный голод был всего три раза.
1. Поволжский, когда продразверстки уже не было, а колхозов еще не было, но был НЭП.
2. 32-33 гг, когда колхозы еще не успели отстроить
3. 46-47 гг Из предыдущих самый "мягкий". Когда колхозы сумели максимально смягчить его последствия.
Вот и сравните — перманентный голод при царе и три голода при СССР.
Я даже не спрашиваю из каких источников такие данные о страшных голоданиях (например о которых их моих многочисленных родственников-знакомых никто не помнит, в отличие от голода начала 20-х и 30-х годов). Не удивлюсь если Кургинян или что то подобное.
Давайте я вам не буду давать кушать, так чтобы опухли, а потом подробно объясню почему было это нужно и т д.
СЛИВВВВВВВВВВ
Вот тут человек разбирается с "миллионами померших" (вчера ссылка не присоединилась).
corporatelie.livejournal.com
Про торговлю зерном я вообще ни слова не сказал.
Перечитайте, что я пишу ещё раз.
PS Дмитрий вы , извините, случаем не учащийся школы?
Читаем выше. alex5450 «» 4 октября, 19:50 #
То есть голод в царской России (я уж не буду придираться к "трём миллионам затравленых лично царём"), оправдывает голод 30-х? Николая расстреляли в итоге, а на Сталина тут томно вздыхают. Dmitry68 «» вчера, 09:40 #
А я и не говорю, что оправдывает. Просто в царской России голод был практически перманентным. Из года в год голодали те или иные губернии, а, примерно раз в 10-11 лет (1890,1901,1911), голод был весьма суровым, по числу жертв сопоставимый с "голодомором".
А в СССР серьезный голод был всего три раза.
1. Поволжский, когда продразверстки уже не было, а колхозов еще не было, но был НЭП.
2. 32-33 гг, когда колхозы еще не успели отстроить
3. 46-47 гг Из предыдущих самый "мягкий". Когда колхозы сумели максимально смягчить его последствия.
Вот и сравните — перманентный голод при царе и три голода при СССР. alex5450 «» вчера, 16:19 #
То есть голод у нас дело абсолютно нормальное и властей не касающееся? При царе которого расстреляли и Сталина которого ждут.
Я даже не спрашиваю из каких источников такие данные о страшных голоданиях (например о которых их моих многочисленных родственников-знакомых никто не помнит, в отличие от голода начала 20-х и 30-х годов). Не удивлюсь если Кургинян или что то подобное.
Давайте я вам не буду давать кушать, так чтобы опухли, а потом подробно объясню почему было это нужно и т д.
Dmitry68 «» сегодня, 10:42 #
Чукча не читатель. Я не чукч постил Брокгауза/Ефрона, Энгельгарда и Меньшикова.
СЛИВВВВВВВВВВ
Т.ч. ваши наезды можете засунуть себе плашмя в известное место. А я могу повторить только одно.
СЛИВВВВВВВВВВВВВ
Дурочку то уж совсем не включайте
Ну так и прочитайте даже то, что вы вот так жирно выделили.
Я — Пишу про голод при Сталине
Вы- Голод был три миллиона при царе
Я — Это и не важно, что был. Я даже НЕ спрашиваю откуда эти цифры (данные).
Вы- Приводите источники в которых про 3 миллиона как бы ничего нет, далее всё про них же ПОБЕДА! )
При этом я привожу источник где человек как бы намекает, что эти "миллионы" -пурга. Но Вас уже понесло.
PS К тому же это были не наезды, это был впрос. Если вы школьник (что не ругательство), тогда для меня и манера вашего общения и ваше стремление к Победе, становится понятным.
350 тыс, это, кстати, чудовищно большая цифра, даже если включить сюда умерших от болезней.
то в США — 64,3 пуда,
в Аргентине — 87,4 пуда,
в Канаде — 121 пуд. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина — в три, а Канада — в четыре раза
Экспорт, тыс. пудов % от мирового экспорта
Россия_______554 549,0______ 22,10%
Аргентина____ 535 280,0_____ 21,34%
США _________304 885,0_____ 12,15%
Канада _______240 296,0_____ 9,58%
Т.е. как бы получается что по экспорту "на первом месте", да вот только по числу населения она в 21 с лишним раз превосходила Аргентину (которая на почетном ВТОРОМ МЕСТЕ)
"Разумеется, о том, чтобы кормить «полмира», не могло быть и речи — хотя бы потому, что свыше 98 % экспортируемого Россией хлеба шло в Европу . Однако и «пол-Европы» накормить тоже не получалось: в 1913 году зарубежная Европа потребила 8336,8 млн. пудов пяти основных зерновых культур, из которых собственный сбор составил 6755,2 млн. пудов (81 %), а чистый ввоз зерна — 1581,6 млн. пудов (19 %), в том числе 6,3 % — доля России[165] . Другими словами, российский экспорт удовлетворял всего лишь примерно 1/16 потребностей зарубежной Европы в хлебе."
И эта торговля зерном шла при практически непрекращающемся голоде на территории самой Российской Империи (см. выше.). Т.е. у крестьян отнимали зерно, дабы загнать его европейцам
Вот такой был на деле "Хруст французской булки".
Причём забавляет уровень оправдалок — "вот тут нам врут, чтобы ло 10 миллионов трупов от голода, а их на самом деле ну один-два максимум". "расстрелов были не миллионы, а ну так миллион, а то и меньше". Ну померло, ну и что? Всяко и померло за дело и расстреляли как то не за просто так, если и перестарались, ну так то ж не Сталин виноватый...
PS Пиночет "кровавый фашистский диктатор" за 3215 погибших при перевороте, рас-стреляных, умерших в тюрьмах и пропавших без вести. И 40 тысяч пострадавших.
Это что ? На тему — одна половина России сидела, а другая охраняла (с пистолетами). Так вы к какой принадлежите ?
Можно было вчера быть перспективным инженером, а завтра получить графином в лицо от следователя (как говорят о Королёве). Ведь большие свершения требуют жертв. Почему не вашей?
Ну да и то, что у Королёва челюсть была сломана из за чего собственно он и скончался во время операции тоже либеральные байки?
Нет у меня доказательной информации по Королёву — её как пишет википедия ни у кого нет, видео тогда не делали. Впрочем известно, что его пытали, это писал сам Королёв. Известно, что сломана челюсть. Известно, что даже жене не рассказывал как сломали.
Впрочем даже если ему её поломали в пьяной драке, меня абсолютно не удивил бы факт, того, что с врагами народа (а Королёв насколько помню террорист) у нас не церемонились.
Что пишет "авдошка" мне неинтересно — на нонейме сейчас всё больше неадекватных персонажей со всех сторон.
Да, запамятовал, Королёв был троцкистом. Впрочем легко поверю, что допросы троцкистов в те времена не отмечались щепетильностью и питьём чая. А так, согласен, доказательств нет и не будет.
На этом с вами и расстанемся.
PS: И еще один вопрос. То что вы неприемлете Кургиняна я понял- это мне понятно (хотя на лжи его не удалось поймать никому). Но вот то что антисталинец СВИНидзе для не авторитет — для меня новость.
info.sibnet.ru
topic.lt
А почему фальсификатор и лжец Сванидзе, должен быть лучше фальсификатора и лжеца Кургиняна? И наоборот.
И чилийские данные которые как бы никто не опровергает — более 3 тыс человек.
А по чилийским цифрам — так читайте ту же Вики хотя бы. Как рождаются такие цифры. Все прошедшие через стадионы — пострадавшие. Все эмигранты — пострадавшие, переселенцы внутри страны — пострадавшие. Эдак можно знаете сколько Сталину понакрутить. Ух. Правда да, у нас эмиграции мало было. Не знаете почему?
СССР — 642 тыс
Чили -30-70 тыс.
И еще кое что. Если бы Кургинян в чилийских данных передернул и резко (раз в десять) завысил бы число расстрелянных, то его моментально подловили бы на лжи. Если не во время эфира, то после. Не забывайте, что у Кургиняна много как сторонников так и противников. И среди них есть в т.ч. и профессиональные историки знающие численность жертв Пиночета достаточно точно (насколько это возможно). А т.к. этого не произошло, то смею думать, что его данные достаточно достоверны. Он отнюдь не дурак, чтобы в открытую лгать, причем так, чтобы его можно было элементарно поймать на этой лжи (выставляя лживые табличные данные).
Ибо как бы всё основание на те цифры записка Руденко. Кроме Руденко есть данные из архивов. Загляните в статью Правда о репрессиях в СССР. Там есть архивные данные, которые хорошо согласуются с запиской Руденко.
У вас странный подход к Кургиняну. Вам предоставили ссылки, вы и сами их нашли и видите, КАК такие как Кургинян (Сванидзе) формируют свои доказательства. Он ведь как бы прав — понадёргал немного оттуда, немного оттуда, за уши притянул — вот вам и цифра 1400 тыс. Он в открытую и не солгал — действительно от власти хунты пострадали более миллиона человек, кто то работы бросил, кто то в участке посидел, кто то палкой по спине получил. Он просто не стал акцентироваться на всей правде, показав её кусочек.
По Руденко мне очень сложно говорить — я не имею сейчас доступа к ГАРФ поэтому просто воздержусь от комментариев.
Нужно серьёзное независимое исследование, а его насколько я вижу проводить просто некому. Ещё в 90-е, мне люди занимавшиеся репрессиями на Урале (из УРГУ) говорили, что это дело очень сложное — архивы явно и скрывали (то есть есть пропуски), часть из расстрелянных дел была изъята и не попала в комиссию по реабилитации (как секретные дела) и вообще "органы" крайне незаинтересованны были сотрудничать по этим вопросам даже в самое "либерастское" время. Где то просто просили деньги, даже нарушая закон об архивном деле. Поэтому я крайне скептически отношусь ко всем этим играм с цифрами тех времён — архивы большие там легко можно что то не посмотреть, а что то выпятить на первую страницу. А то и соврать. Кто проверит? Того же Мухина сколько раз ловили, когда я ещё читал Дуэль? Цель оправдывает средства.
Могу только сказать, что уровень террора в 30-е был таким, что затрагивал даже глухие деревеньки. Поэтому разговоры о том, что наказывали начальников, а простые люди ничего не слышали лишь миф.
По Руденко мне очень сложно говорить — я не имею сейчас доступа к ГАРФ поэтому просто воздержусь от комментариев.
Я вам не зря дал ссылку, где есть данные в из ГАРФа (КГБ/МВД). Но, если вам сложно по ней сходить, то вот сводная таблица, которая хоть несколько и отличается от данных Руденко, но порядок цифирь в ней сохранен.
кликабельно
Да было три комиссии — но ни одна из них и рядом не приблизилась к цифре 1 млн.
Я примерно уже сказал вам, как те комиссии формировали «базу» репрессированных. Самая мощная и самая необязательная – это комиссия Этическая комиссия по пыткам, которая является международной (что как бы намекает на точность, объективность) и работает не только в Чили, но и в десятках других государств (ЮАР, Гвинея и т п). В википедии указано число которое она обозначила – около 400 тысяч (судя по всему это примерно все кого хоть когда то задерживали власти за всё время правления Пиночета). Это гигантская цифра, особенно потому, что национальная комиссия Валеча и рядом к ней не приблизилась – так как основывалась на свидетельских показаниях которые собирались в течении 6 месяцев.
Третья комиссия это т н комиссия Риттига, бывшего посла из правительства Альенде. Но её выводы нам почти неинтересны – она (комиссия) интересовалась в первую очередь погибшими и пропавшими без вести и насчитала их (трупов и пропавших) 2,279.
PS Цифры Валеча и Риттига есть в англоязычной вики.
По Руденко, я конечно прочитал вашу статью и уже написал выше, что тут мне просто сказать нечего. Запросто это правда так (цифры всё равно более чем внушительные), а может...
"...В конце октября в телепрограмме "Честный понедельник" на НТВ зрителям было предложено ответить, кем для них является Сталин — преступником, героем или эффективным менеджером. При этом для определенной категории зрителей возможность проголосовать была закрыта. Голосование осуществлялось не по телефону, а смс-сообщениями, не столь распространенными среди старшего поколения, комплиментарно настроенного к Сталину. Однако в итоге положительные оценки явно преобладали над отрицательными (61/39). Преступником Сталина назвали 39 процентов, героем — 54 процента, а эффективным менеджером — 9 процентов
....Если для живших при Сталине положительные оценки его политики проистекают из личного опыта, то более молодые поколения, не являясь ее очевидцами, оказываются свидетелями политики послесталинской. И получается: была сталинская политика — известны ее результаты и издержки, цена, которой оплачены достигнутые успехи, а теперь другая — антисталинская — политика. Успехов она не демонстрирует, а издержки — очевидны и значительно более масштабны и катастрофичны..."
PS: Так и хочется вас поздравить с очередным сливом.
СЛИВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВ
Вы вообще ничего не в состоянии доказать. Я вам привожу официальные данные ГАРФа и ген прокурора Руденко, который их представил первому десталинизатору хрущу — вы говорите вранье.
Т.ч. можете тяфкать дальше. Вы мне абсолютно не интересны.
В истории России было немного Великих Лидеров и Реформаторов. Иван Грозный, Пётр Первый, Екатерина Великая...
После, этих ВЕЛИКИХ, в их ряд, достойно и на равных с ними, вписывается только одно имя — Иосиф Сталин!
СЛИВВВВВВВВВВВВВВ
СЛИВВВВВ ПРОДОЛЖАЕТСЯ
58-я вообще-то обычная уголовная статья. Т.ч. цифры зеков общие.
Хотя на деле при коллективизации имущество было отобрано у всех слоев сельских жителей — не оставив им шанса свободно жить своим хозяйством, и под угрозой голодной смерти (скота, землю отобрали коллективизаторы) советская власть принудила их работать в колхозах на рабских условиях.
И всем счастливо улыбнёнся...
Митрополит Николай (Ярушевич)
“Имя Иосифа Виссарионовича Сталина, окруженное величайшей любовью всех народов нашей страны, — знамя славы, процветания, величия нашей Родины.Русская Православная Церковь молитвенно благословляет жизнь и труды великого вождя страны и Красной Армии”.
Старейший клирик РПЦ МП, которому в этом году исполнилось 85 лет, ветеран Великой отечественной войны протоиерей Сергий Вишневский заявил в эфире православного радио "Радонеж", что поведение "десталинизаторов" напоминает ему поведение моськи из басни Ивана Крылова "Слон и моська", сообщает "Русская народная линия".
Хулители Сталина, по словам протоиерея, в результате своего усердия в поношении превратились из мосяк в шавок. "Я сталинист, настоящий сталинист", — признался протоиерей Сергий Вишневский, отмечая, что в его кабинете рядом с портретом императора Николая Второго размещен бюст Сталина.
По словам священника, Господь послал Сталина как "очистительный меч возмездия" русскому народу, в частности, священникам, за то, что они сделали. После предательства и свержения Царя, русский народ, по мнению о. Сергия, потерял право на монархию, "поэтому и пришлось нашим людям жить при социализме". Социализм, считает протоиерей, — лучшая форма правления после монархии, если она не носит атеистического характера. (Взято отсюда: portal-credo.ru/site/?act=n...)
Протоиерей о. Дмитрий (Дудко), в 1948 году был осуждён на 10 лет по ст. 58_10 УК РСФСР.
Он написал послесловие к книге Лобанова М.П. Сталин в воспоминаниях современников и документах эпохи 1995-ого года издания.
" Есть у Сталина такое выражение: прошлое принадлежит Богу. Богу с большой буквы.
Как это понимать? Прошедшее устарелое? Или прошлое — вся наша земная жизнь...
А я думаю даже так. Под прошлым можно понимать то, что предоставить можно только для
суда Божьего, Бог только всё может рассудить правильно. Мне отмщение и Аз воздам. Наш суд это просто суд человеческий, это в лучшем случае, а вообще наш суд субъективный, эгоистический, только для себя. Так что, если с Божеской точки посмотреть на Сталина, то это в самом деле был особый человек, Богом данный, Богом хранимый, об этом свидетельствуют даже его противники.
Если бы победил Троцкий с его перманентной революцией, мы бы уже давно оказались на самом деле,
а не по названию, как при Сталине, винтиками. Все бы были трудовой армией для каких-то тёмных сил. Но именно Сталин доказал практически, что социализм можно построить в одной стране и — сохранил Россию. Да, Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для всего мира, в этом нам предстоит
ещё разобраться.
Поэтому я, как православный христианин и русский патриот, низко кланяюсь Сталину".
Впрочем и попов-бы тоже поменять на тех, что с поста выше. Занимались-бы все своим делом. Вас-бы пристроили на правильное место...
Я давно говорю, что лучше иметь во главе страны одного нормального курящего мужика (Сталин, Черчиль, даже Брежнев), чем двух берегущих здоровье недомерков...
Но Ваша идея тандема — просто БЛЕСК!
СЛИВВВВВВВВВВВ
PS: Я готовлю статью с высказыванием разных людей о Сталине. Так среди них есть и политики, и полководцы, и враги, и друзья, и люди лично его знавшие, и жившие в его время. Подождите. Вскоре я ее опубликую.
Заслуга И.В. Сталина здесь состоит в том, что он быстро и правильно воспринимал советы военных специалистов, дополнял и развивал их и в обобщенном виде — в инструкциях, директивах и наставлениях — незамедлительно передавал в войска для практического руководства. Кроме того, в обеспечении операций, создании стратегических резервов, в организации производства боевой, техники и вообще в создании всего необходимого для ведения войны Верховный Главнокомандующий, прямо скажу, проявил себя выдающимся организатором. И будет несправедливо, если мы не отдадим ему в этом должное». (Г. К. Жуков. Воспоминания и размышления. В 3-х томах. Изд. 11-е дополненное по рукописи автора. М.: Изд. «Новости», 1992, т. 2, стр. 105-115).
Руководство начальной школы города Аврора в американском штате Колорадо на три дня отстранило от занятий шестилетнего ученика, причиной столь серьезного дисциплинарного взыскания педагоги сочли "сексуальные домогательства", передает в пятницу агентство Ассошиэйтед Пресс.
В среду "нарушитель спокойствия" спел однокласснице песню, которую услышал недавно. Не успел мальчик до конца пропеть слова "I'm sexy and I know it" ("Я сексуален, и знаю об этом"), как его моментально отправили домой.
По принятым в школе правилам, понятие "сексуальное домогательство" толкуется очень широко — под него подпадают любые нежелательные сексуальные действия независимо от возраста того, кто их совершил.
В интервью агентству мама мальчика посетовала, что трехдневное "отлучение" ее сына от школы — уже вторая неприятность, которую тот навлекает на себя, распевая злополучную песню.
Между тем полиция никак не прореагировала на происшествие, ведь по законам штата уголовная ответственность наступает только с десятилетнего возраста.
Напомним, в феврале в одной из американских школ за неделю арестовали двух учителей по подозрению в сексуальных домогательствах. Это еще один камень в огород того, кто орет о том, что в СССР в 30-х понизили возраст ответственности за преступления аж (сума сойти можно) до 12 лет. В штатах (по отношению к сталинскому СССР) вообще тишь да гладь
— правда там сейчас сидит больше, чем в знаменитом 37-38 ом, но это ведь мелочь (тоже мне сравнили тоталитаризм и демократию)
— правда там детей сажают за решетку за прогулы, но это все по-демократически
— правда там официально разрешены пытки к заключенным, но это "издержки системы"/времени
— правда там Джулиана Ассанжа обявили ВРАГОМ НАРОДА (фактически термин public enemy и означает враг народа) за открытие сайта в интернете (свобода слова по-американски)
Можно перечислять еще очень долго...
пользуйся вазелином — получай удовольствие.