В комментах уже рубят друг друга... а где ссылки на скачивание сего труда? А также собраний сочинений К.Маркса и Ф.Энгельса (тут были не далее чем год-два), и сборки книг по политэкономии времен СССР?
"В этом пункте — вопросе о понимании свободы — лежит едва ли не ключевой водораздел марксизма и либерализма. И этот вопрос напрямую связан с проблемой социального прогресса и его критерия"
Блин, как же чётко подобрано слово ВОДОРАЗДЕЛ! Теперь я знаю, как буду называть пункты при заполнении содержания крупных ВОДОхранилищ и ВОДОизместилищ!
За это дело вплоть до вооружённой борьбы многие готовы, как и я. Согласен на любой социализм, хоть на брежневский, хоть на хрущёвский, а особенно на тот, который был при товарище Сталине.
"И еще я увидел все угнетение, творимое под солнцем: Вот слезы угнетенных, — а утешителя нет им, И в руке угнетателя — сила, а утешителя нет им! И прославил я мертвых, — что умерли давно, — Более, чем живых, — что живут поныне; Но больше, чем тем и другим, благо тому, кто совсем не жил, Кто не видел злого дела, что делается под солнцем".
"И сказал Господь Соломону: за то, что так у тебя делается, и ты не сохранил завета Моего и уставов Моих, которые Я заповедал тебе, Я отторгну от тебя царство
(3 Цар. 11:4–8, 11–13).
Итак, ни мудрость правителя, ни богатство и широкие международные связи не помогли устоять, потому что не исполняется самое главное условие Завета, а именно верность Богу.
Так что не надо "вестись" на мудрость, которой у Соломона не оказалось в самом главном.
И жаль, что вы не смогли выбрать из трёх социализмов ни одного для себя.
"Выдвигая это более чем рискованное и демагогическое положение, как доказанное, Сапронов забыл, что марксист не может удовлетвориться простыми изречениями, что он прежде всего должен понять явление, если оно в самом деле существует в природе, и объяснить его, для того, чтобы наметить потом действительные меры улучшения. Но Сапронову, видимо, нет дела до марксизма".
Я был инженером при СССР, причем выпустился только с вуза и устроился по распределению. Получал около 100 рублей, потом внес пару рац предложений их внедрили и я стал получать по 400, параллельно получил от государства квартиру через 3 года, еще через 4 разменял ее на трешку ибо появились дети.
В каком месте я жил бедно? Я был беден от того что студентом изъездил весь Союз? Почти каждый год был в санатории? Чего мне не хватало для счастья? Уточни. Жратвы было всегда вдоволь причем высшего качества.
Проблемы начались в 80 когда к власти стали пробиваться реформаторы. Ты наверное про них говоришь.
При утопичном капитализме профессор получает больше чем судья или госслужащий. А ветеран войньі, особенно проливший кровь за страну, имеет первоочередное право на трудоустройство по конкурсу на должности госслужащих.
Если вьі застали СССР, то должньі помнить куда напраляли и направляют чиновники ветеранов Афгана идобавляют — "Я тебя туда не посьілал!".
Мьі имели практику развитого социализма, хватит! Пусть теперь в других странах попробуют, если захотят!
примерно треть недавних профессоров в "цитадели капитализма" живут на пособие.. (профессор — вообще должность, а не зарплата), а ветераны ещё вьетнамской войны судятся с государством.. и уже начинают судиться их "афганцы"..
кроме того и у них и у нас подавляющая часть госслужащих имеет доход ниже среднего, а на высоких постах жируют..
да и "Я тебя туда не посьілал!" началось после объявления "Афганистана" авантюрой на высшем чиновничьем уровне...
к сожалению, никакой строй не гарантирует от "наламывания палок".., только один ломать их не хочет, а другой считает, что так и надо..
Указанные различия, при "социализме" однако, не преодолелись, а благополучно этот "социализм" похерили. До тех пор, пока выгодно изъятие прибавочной стоимости, оно будет производится. А в пользу капиталистов, или в пользу секретарей райкомов (в основной своей массе тайно мечтающих стать капиталистами), это уже не принципиально.
Ростки социализма засохли одновременно со смертью Сталина... Хрущёв же строил коммунизм только для себя и своего окружения. Инженер при Сталине нищим не был... Поэтому выводы Ваши не верны...
Дух революции бьіл жив в СССР до 37-го года, люди верили в социализм и строили его. После расстрела 90% большевиков-ленинцев начался закат СССР. Развал 90-х следствие 37 года. При Сталине бьіл не социализм, а извращенньій военньій коммунизм, если так можно сказать...
Любите Сталина, вьі только подумайте какой ужас, что вас или ваших близких в любой момент могут расстрелять. Думаете вас не каснется, вьі будете решать кого расстреливать...
Так напомню, всех кто расстреливал — Сталин потом тоже расстрелял...
У вас искажённые сведения о 37 и прочих годах. Искажать начал Хрущёв, у него нашлись подражатели. 90% расстрелянных большевиков — это круто! Я про социализм при Сталине не говорил, говорил только о ростках...
...Так напомню, всех кто расстреливал — Сталин потом тоже расстрелял... Из ваших слов получается, что никто не выжил, кроме Сталина... Не будьте жертвой пропагандисткой брехни, Солженицын довёл число расстрелянных до абсурдного числа, тем самым оправдал свою фамилию. А между тем, если вдумчиво читать документы прошлого, а не байки "историков", то можно увидеть совсем другую картину того времени...
А читал документьі прошлого, видел архивньіе деле растреляньіх большевиков.
Растреляно 90% большевиков которьіе бьіли соратниками Ленина и бьіли учасниками революции. Назовите хотябьі десяток его соратников оставшихся в живьіх, кроме Крупской конечно.
А насчет искаженньіх сведений относительно репресий 37-го года — поинтересуйтесь биографиями видньіх советских ученьіх, авиаконструкторов, а в часности судьбой Королева... Сколько у него зубов осталось после перковки в Магадане... И еще посмотрите интервью косомнавта Леонова, как он отзьівается об нквдистах которьіе ему ети зубьі пересчитьівали...
А еще вопрос на засьіпку, кем бьі вьі хотели бьіть в СССР...
Книгу возможно уже кто то прочёл, так вот прошу разъяснить как там теперь будет с интеллигенцией? И самое главное что теперь будет с пролетариатом? Кто такой нынешний и даже будущий пролетарий? Будет ли он как и прежде стоять за станком, если мы движемся в роботизированные производства, и сможет ли считаться пролетарием если будет мести метлой, потому что не выучился от лени своей или бездарности на инженера?
Ведь, насколько я помню именно он, пролетарий, был главной движущей социалистической силой и ради него Маркс помнится готов был пожерствовать интересами всех остальных.
поскольку классовое деление производится им по признаку отношения к средствам производства и добавочной стоимости.. то, как бы ни было кое-кому обидно.. современная техническая и околотехническая интеллигенция — тоже пролетариат, причём уже достаточно давно.., как только стала наниматься..
кроме того, процесс глобализации\монополизации\роста корпораций.. "сталкивает" в эту сторону и мелкую буржуазию, так кичащуюся видимостью своей независимости..
та интеллигенция, что именуется прослойкой — так называемая творческая — лишь группа "увеселения" правящего класса, наёмники занятые оправданием "равных возможностей" и "блистательных вершин"..
так что успокойтесь.. деление рабочий\инженер — это лишь уровень квалификации и к классам отношение имеет весьма опосредствованное..
Здесь полная и простая дихотомия. Точное деление по признаку- живёшь на доход с собственности (не важно — акции это, рента ли) — или живёшь со своей дееспособности. Первое буржуа, второе пролетарий. Топ менеджер не имеющий акций — пролетарий. Собственник жилья сдающий его в наём и живущий с этого, менее богатый чем топ менеджер — буржуа. И упомятутая "творческая прослойка" — тоже пролетарии.
ПРЛЕРАРИАТ НЕ ОДНОРОДЕН. ДАЛЕКО НЕ ВЕСЬ ОН ПРОКОММУНИСТИЧЕН. НА ЭТОМ И ГРОХНУЛСЯ МИРОВОЙ КОММУНИНИЗМ. ТЕОРЕТИЧЕСКИ ПОЛАГАВШИЙ ВЕСЬ ПРОЛЕТАРИАТ ПРОКОММУНИСТИЧЕСКИМ КЛАССОМ.
нуу.. мировой-то.. как раз в головах тех, кто "творческая прослойка" и происходит переосмысление старых взглядов.. в том числе и в сторону коммунизма..
так что насчёт грохнулся — заявление преждевременное..
На этом этапе -грохнулся. Суть проблемы: недостаточно классового анализа разбивающего на буржуазию — пролетариат. Необходим анализ под углом коммунизма самого пролетариата. Ибо именно пролетариат, как победившее целое, породил ГУЛАГ, партноменклатуру и как следствие перестройку и крах. Пролетариат и никто иной, более никого не было.
..как рабочий с личной отвёрткой, или дворник на самообеспечении..
как и везде в природе\обществе, чёткой границы не бывает никогда.. всегда есть некоторая "область размытия"..
деление происходит по признаку.. зарабатываешь ли ты свою "прибавочную стоимость" трудом или имеешь её в виде ренты за пользование своим "владением".. — вполне возможно и то и другое.., и пролетарий и буржуй.. но, по сути, это самообман..
если ты акционер-владелец компании, имеющий возможность влиять на любые решения — безусловно буржуй, если "прикормлен" толикой акций, как гарантированной премией или средством сбережения накоплений.. — ну какой же ты капиталист..
А если я получил в наследство квартиру, а мне ее не надо. Продал и вложил деньги в родной завод посредством приобретения акций, т.к. люблю родной завод — я сразу из хорошего пролетария в гнилого буржую превращусь? На утро крови младенцев захочется?
Капитализм это извращение: нестерпимое желание денег, замещающее все желания свойственные природе человека, всю жизнь откладываемые "на потом". Но "потом" так и не наступает... ну разве что шашлык с пивом на природе.. и это в общем всё. У некоторых бывает момент прозрения что его наипали, тогда упешный менеджер берёт винтовку и начинает отстреливать прохожих: "весь мир — дерьмо".
Наиболее естественное желание, после первичных потребностей, это желание самореализации. Самым естественным способом самореализации с древнейших времен является накопление власти и ресурсов. Тут нет никаких извращений, так было задолго до появления человека. Пытаться изменить это революционным путем крайне глупо и опасно. Необходимо четко обозначить правила игры посредством законов и дать людям заниматься делом. С чего вы взяли, что человек, желающий зарабатывать деньги, почет и власть будет в результате считать себя дерьмом — непонятно.
Да, конечно, человек всего лишь один из 193 видов обезьян. Тем не менее он уже не просто животное, он — человек. И поэтому совсем необязательно самые древние способы самореализации — самые естественные.
> Пытаться изменить это революционным путем крайне глупо и опасно.
Вообще-то ещё ставилась цель воспитать нового человека. А сами понимаете — задача не из лёгких и по времени весьма длительная, то есть не может быть выполнена в пределах одного поколения. Какие уж тут революции.
> ...будет в результате считать себя дерьмом — непонятно.
> ...необязательно самые древние способы самореализации — самые естественные
Вокруг оглянитесь, прикиньте к чему стремятся люди. Я не говорил что эти цели низменны или недостойны. Естественными приоритетами, на мой взгляд, являются:
1. благополучие в семье — нужны ресурсы (еда, жилье), права (не быть убитым, иметь возможность добывать ресурсы);
2. благополучие группы (стая, офис, государство — не важно) — опять же нужны ресурсы и право их применять.
> ...ставилась цель воспитать нового человека — ну методы реализации оказались специфическими. Результаты пожинаем сейчас (уровень преступности, алкоголизма, наркомании). И не надо говорить что Ельцин с Чубайсом весь народ испортили, Бога ради!
"> ...будет в результате считать себя дерьмом" это к мысли "...что его наипали, тогда упешный менеджер берёт винтовку и начинает отстреливать прохожих"
> Себя — нет. Других — весьма вероятно.
Может я встречал не тех успешных людей. Те что мне попадались, как правило, были хорошо воспитаны и не задирали носов. Ну и надо понимать что успешный человек = успешный бизнес = работа + налоги. Есть такая мысль (не моя) что человек смотрит на окружающих как на говно, когда подсознательно себя говном считает.
> Никто не отрицает, что и в Союзе была преступность
Я к тому что "...воспитание нового человека" не дало ощутимых результатов
> Как я могу пригласить к себе...
Это из 90-х явно, этих "успешных людей" постреляли многих, многие за границу свалили. Я не спорю что такие есть, но имеет смысл сравнить процент быдла среди них со "средним по больнице".
>...только бизнесменов
Просто самый стереотипный вариант. Редко подозревают профессиональных врачей, музыкантов, инженеров и т.п. в том что они есть быдло. Тут еще врожденная ненависть к состоятельным начальникам накладывается — типа люди работают, а он жиреет. И не важно, что люди у него прилично получают, а без — сосали бы лапу.
Так может стоит обратиться к опыту стран, которые достигли реальных успехов вместо проведения экспериментов на людях? Ориентироваться на уровень жизни и изучать путь, которым они его достигли.
> пытаться изменить это революционным путем крайне глупо и опасно...
вообще-то результат накопления эволюционных изменений, приведших к появлению другого качества и есть революция.. — т.е. революции вовсе не обязательно глупы и опасны, или кровавы..
кстати, и в начале прошлого века, кровавой была, таки, контрреволюция.. и защита от неё..
По п.2 могу посоветовать почитать, к примеру, книги Прудниковой. В частности, "Ленин — Сталин. Технология невозможного" и "Сталин. Битва за хлеб". Найдёте много интересных документов. Разумеется, тема, охватываемая книгами, значительно шире обозначенной вами в п.2.
А мне лично социализм больше по-душе. Во всяком случае такой нечисти типа Абрамовичей, Березовских, Новодворских и прочих уродов при социализме место у стенки либо в дурке. Надо просто почаще менять элиту, да не давать распускаться торгашам, ментам и прочим деловым. Работать нужно, а не самоедством заниматься...
Комментарии
Непорядок!
Блин, как же чётко подобрано слово ВОДОРАЗДЕЛ! Теперь я знаю, как буду называть пункты при заполнении содержания крупных ВОДОхранилищ и ВОДОизместилищ!
Цитирую Вас:
"... Согласен на любой социализм..."
Как вам Северокорейский?
Как вам Китайский?
Как вам Кубинский?
Выбирайте, езжайте, а потом нам отпишитесть, если будет чем.
(3 Цар. 11:4–8, 11–13).
Итак, ни мудрость правителя, ни богатство и широкие международные связи не помогли устоять, потому что не исполняется самое главное условие Завета, а именно верность Богу.
Так что не надо "вестись" на мудрость, которой у Соломона не оказалось в самом главном.
И жаль, что вы не смогли выбрать из трёх социализмов ни одного для себя.
15 декабря 1923 г.
Подпись: И. Сталин
Почему инженер бьіл нищим, а завбазой, завскладом, работники различньіх снабов и т.д. жили как короли, а?
Социализм, а тем более коммунизм — утопия.
В каком месте я жил бедно? Я был беден от того что студентом изъездил весь Союз? Почти каждый год был в санатории? Чего мне не хватало для счастья? Уточни. Жратвы было всегда вдоволь причем высшего качества.
Проблемы начались в 80 когда к власти стали пробиваться реформаторы. Ты наверное про них говоришь.
множество людей, благодаря ему, живут гарантированно бедно..
а те, кто "оседлал" разные "снабы" — процветают..
только вот при социализме, указанные Вами различия, должны преодолеваться, а при капитализме — они закон, основа экономики..
Если вьі застали СССР, то должньі помнить куда напраляли и направляют чиновники ветеранов Афгана идобавляют — "Я тебя туда не посьілал!".
Мьі имели практику развитого социализма, хватит! Пусть теперь в других странах попробуют, если захотят!
кроме того и у них и у нас подавляющая часть госслужащих имеет доход ниже среднего, а на высоких постах жируют..
да и "Я тебя туда не посьілал!" началось после объявления "Афганистана" авантюрой на высшем чиновничьем уровне...
к сожалению, никакой строй не гарантирует от "наламывания палок".., только один ломать их не хочет, а другой считает, что так и надо..
Любите Сталина, вьі только подумайте какой ужас, что вас или ваших близких в любой момент могут расстрелять. Думаете вас не каснется, вьі будете решать кого расстреливать...
Так напомню, всех кто расстреливал — Сталин потом тоже расстрелял...
...Так напомню, всех кто расстреливал — Сталин потом тоже расстрелял... Из ваших слов получается, что никто не выжил, кроме Сталина... Не будьте жертвой пропагандисткой брехни, Солженицын довёл число расстрелянных до абсурдного числа, тем самым оправдал свою фамилию. А между тем, если вдумчиво читать документы прошлого, а не байки "историков", то можно увидеть совсем другую картину того времени...
Растреляно 90% большевиков которьіе бьіли соратниками Ленина и бьіли учасниками революции. Назовите хотябьі десяток его соратников оставшихся в живьіх, кроме Крупской конечно.
А насчет искаженньіх сведений относительно репресий 37-го года — поинтересуйтесь биографиями видньіх советских ученьіх, авиаконструкторов, а в часности судьбой Королева... Сколько у него зубов осталось после перковки в Магадане... И еще посмотрите интервью косомнавта Леонова, как он отзьівается об нквдистах которьіе ему ети зубьі пересчитьівали...
А еще вопрос на засьіпку, кем бьі вьі хотели бьіть в СССР...
Ведь, насколько я помню именно он, пролетарий, был главной движущей социалистической силой и ради него Маркс помнится готов был пожерствовать интересами всех остальных.
поскольку классовое деление производится им по признаку отношения к средствам производства и добавочной стоимости.. то, как бы ни было кое-кому обидно.. современная техническая и околотехническая интеллигенция — тоже пролетариат, причём уже достаточно давно.., как только стала наниматься..
кроме того, процесс глобализации\монополизации\роста корпораций.. "сталкивает" в эту сторону и мелкую буржуазию, так кичащуюся видимостью своей независимости..
та интеллигенция, что именуется прослойкой — так называемая творческая — лишь группа "увеселения" правящего класса, наёмники занятые оправданием "равных возможностей" и "блистательных вершин"..
так что успокойтесь.. деление рабочий\инженер — это лишь уровень квалификации и к классам отношение имеет весьма опосредствованное..
Или лица наемного труда, но имеющие акции?
Что по этому поводу Маркс говорит???
ПРЛЕРАРИАТ НЕ ОДНОРОДЕН. ДАЛЕКО НЕ ВЕСЬ ОН ПРОКОММУНИСТИЧЕН. НА ЭТОМ И ГРОХНУЛСЯ МИРОВОЙ КОММУНИНИЗМ. ТЕОРЕТИЧЕСКИ ПОЛАГАВШИЙ ВЕСЬ ПРОЛЕТАРИАТ ПРОКОММУНИСТИЧЕСКИМ КЛАССОМ.
так что насчёт грохнулся — заявление преждевременное..
как и везде в природе\обществе, чёткой границы не бывает никогда.. всегда есть некоторая "область размытия"..
деление происходит по признаку.. зарабатываешь ли ты свою "прибавочную стоимость" трудом или имеешь её в виде ренты за пользование своим "владением".. — вполне возможно и то и другое.., и пролетарий и буржуй.. но, по сути, это самообман..
если ты акционер-владелец компании, имеющий возможность влиять на любые решения — безусловно буржуй, если "прикормлен" толикой акций, как гарантированной премией или средством сбережения накоплений.. — ну какой же ты капиталист..
Личную собственость , как автомобиль, квартиру, дачный участок и даже личный компьютер можно использовать как средства производства!
И что тогда?
Да, конечно, человек всего лишь один из 193 видов обезьян. Тем не менее он уже не просто животное, он — человек. И поэтому совсем необязательно самые древние способы самореализации — самые естественные.
> Пытаться изменить это революционным путем крайне глупо и опасно.
Вообще-то ещё ставилась цель воспитать нового человека. А сами понимаете — задача не из лёгких и по времени весьма длительная, то есть не может быть выполнена в пределах одного поколения. Какие уж тут революции.
> ...будет в результате считать себя дерьмом — непонятно.
Себя — нет. Других — весьма вероятно.
Вокруг оглянитесь, прикиньте к чему стремятся люди. Я не говорил что эти цели низменны или недостойны. Естественными приоритетами, на мой взгляд, являются:
1. благополучие в семье — нужны ресурсы (еда, жилье), права (не быть убитым, иметь возможность добывать ресурсы);
2. благополучие группы (стая, офис, государство — не важно) — опять же нужны ресурсы и право их применять.
> ...ставилась цель воспитать нового человека — ну методы реализации оказались специфическими. Результаты пожинаем сейчас (уровень преступности, алкоголизма, наркомании). И не надо говорить что Ельцин с Чубайсом весь народ испортили, Бога ради!
"> ...будет в результате считать себя дерьмом" это к мысли "...что его наипали, тогда упешный менеджер берёт винтовку и начинает отстреливать прохожих"
> Себя — нет. Других — весьма вероятно.
Может я встречал не тех успешных людей. Те что мне попадались, как правило, были хорошо воспитаны и не задирали носов. Ну и надо понимать что успешный человек = успешный бизнес = работа + налоги. Есть такая мысль (не моя) что человек смотрит на окружающих как на говно, когда подсознательно себя говном считает.
Сделайте ещё один шаг: человечество. В целом. Без деления на какие-либо группы.
> Результаты пожинаем сейчас (уровень преступности, алкоголизма, наркомании).
Никто не отрицает, что и в Союзе была преступность. Только уровень был несколько другой.
> И не надо говорить что Ельцин с Чубайсом весь народ испортили, Бога ради!
Нет, весь не испортили. Не успели.
> Может я встречал не тех успешных людей.
Всяко может быть. Но фраза из 90-х "Как я могу пригласить к себе домой человека, у которого часы меньше чем за 500 баксов" стала уже анекдотической.
> Ну и надо понимать что успешный человек = успешный бизнес...
То есть априори вы успешными считаете только бизнесменов?
Очень мало людей действовало в этом направлении.
> Никто не отрицает, что и в Союзе была преступность
Я к тому что "...воспитание нового человека" не дало ощутимых результатов
> Как я могу пригласить к себе...
Это из 90-х явно, этих "успешных людей" постреляли многих, многие за границу свалили. Я не спорю что такие есть, но имеет смысл сравнить процент быдла среди них со "средним по больнице".
>...только бизнесменов
Просто самый стереотипный вариант. Редко подозревают профессиональных врачей, музыкантов, инженеров и т.п. в том что они есть быдло. Тут еще врожденная ненависть к состоятельным начальникам накладывается — типа люди работают, а он жиреет. И не важно, что люди у него прилично получают, а без — сосали бы лапу.
Именно что. Потому и ставилась цель "воспитать нового человека".
> Я к тому что "...воспитание нового человека" не дало ощутимых результатов
Я разве не писал, что это дело не одного дня?
> Просто самый стереотипный вариант.
Ну так это вы сами поставили знак равенства. Причём без тени сомнения, что называется.
> И не важно, что люди у него прилично получают, а без — сосали бы лапу.
На данном этапе — да. А вообще — очень спорно.
Так может стоит обратиться к опыту стран, которые достигли реальных успехов вместо проведения экспериментов на людях? Ориентироваться на уровень жизни и изучать путь, которым они его достигли.
вообще-то результат накопления эволюционных изменений, приведших к появлению другого качества и есть революция.. — т.е. революции вовсе не обязательно глупы и опасны, или кровавы..
кстати, и в начале прошлого века, кровавой была, таки, контрреволюция.. и защита от неё..
2. да, контрреволюция была кровавой, а революционеры все ходили в белых перчатках и на выстрелы реагировали лишь осуждающими взглядами через пенсне