Занятный срачёк. Однако тема "отнятия и поделения" между жульём денёг граждан СССР, ограбление страны "бизнецменами" и "олигархами" ни-уя не раскрыта. Однобокий подход , Круакер, и очень поверхностный — для школоты и задротов. Жги дальше!
Тогда уже судить , вернуть и поделить. Отнять это значит взять что то чужое не свое .Так , что вернуть . У наших олигархов и чиновников из своего только жены и любовницы остальное ворованное .
Когда Маркс с друзьями писал свою сказку, то очень многого еще не было известно. Психология например находилась в зачаточном состоянии...
1) Человеку от природы свойственно делить предметы на мое-не мое. Есть конечно такие племена, у которых туго с понятием частной собственности, но это именно примитивные племена. При любом усложнении окружающего мира уже четко идет деление на мое-не мое. Непонятно, как коммунизм сможет это преодолеть. Свести всех до уровня бушменов?
2) Люди не равны в силу чисто объективных природных причин. Эта несправедливость, когда один человек заведомо умнее-красивее-предприимчивей другого, приводит к тому, что коммунизм как система вступает в острое противоречие с человеческой природой. "Устранить эксплуатацию" конечно звучит красиво, но как устранить неравенство людей?
3) "От каждого по способностям-каждому по труду". Вопрос в том, как оценивать этот труд. Труд целого ряда людей тяжело оценить объективными критериями.
"От каждого по способностям-каждому по потребностям" вообще черт знает что. Штука в том, что потребности у человека бесконечны в принципе. Т.е. надо бы поменять всю человеческую природу, а как?
1. Предметы мое-немое делить верно. А экономику "мое-немое" Или это тоже предмет... одноразовый?
2. Коммунизм уравнивает человека не по объективным природным причинам а по правам.
3. "От каждого по способностям-каждому по труду" "От каждого по способностям-каждому по потребностям" это лозунги.
И вобще, уместно говорить о социализме тк коммунизма никто не видел.
"Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние." (К. Маркс "Немецкая идеология". Том 1. I. Фейербах.)
Когда некто Mijers пишет, что такие ученые, как Маркс и Энгельс отстой и ни в чем не разбираются, а вот он-то... меня разбирает смех. Почитайте сначала Капитал, милейшие))
Вы, милейший, сначала сами возьмите и почитайте. Я читал, причем не только "Капитал" ваш любимый. Маркс и Энгельс не отстой конечно (они грамотно обработали ряд фундаментальных научных трудов, хотя и пришли к спорным выводам), но более 150 лет назад ряд фундаментальных научных истин (градация потребностей например) просто не были еще открыты.
Ссылаясь применительно к современности на "Манифест" вы выглядите примерно так же, как люди, которые бы в астрономическом споре сослались на Птолемея.
Скажите-ка мне, доходы, полученные главой компьютерной фирмой (три программиста, руководитель и секретарша) являются буржуазным присвоением продуктов труда?
Выходит, что учредитель присваивает себе чистую абстракцию, которая в принципе не имеет никакого материального выражения? Т.е. наши три программиста и секретарша с руководителем не пролетарии. А если еще ввести условие, что все трое пишут код на своих родных ноутбуках (такое часто бывает), то выходит, что три наемных работника, обладающие средствами производства, вместе с руководителем и учредителем эксплуатируют секретаршу. Выходит она и есть то самое угнетенное звено, ради которого все это движение.
Тут можно заметить, что секретарша же по сути практически ничего не производит! Она не пишет код, не ищет клиентов, не реализовывает готовые заказы. От нее вообще можно избавится без особых потерь для производства. Но вот по Марксу все будет именно так, гламурное кисо на телефоне и есть самый угнетаемый человек во всей этой схеме. Злая правда жизни....
Как это не имеет никакого материального выражения? Учредитель присваивает прибавочное время программистов, которое они тратят сверх работы над кодом. Оно вполне выражается в деньгах. Часть их идет программистам, а часть в карман буржую. И секретарша, и программисты — суть наемные работники, эксплуатируемые учредителем фирмочки.
Да вот так и не имеет. Во времена Маркса объекты труда как правило были чисто материальными. Время и деньги есть сугубо абстрактные понятия, и тут начинаются трудности))
Суть даже не в этом. Маркс почему-то решил убрать из формулы ценообразования добавочную стоимость. В теории красиво-извлекаем яхты-особняки буржуя, все довольны. Но что вообще такое прибавочная стоимость? Это и затраты на развитие производства, маркетинг, поиск новых заказчиков, и средства, за которые выживает организатор производства. Буржуй потому и заинтересован в успехе производства (и в материальном благополучии работников), что он ( в отличии от наемного работника) рискует всем.
Все это конечно работает в конкурентной среде. Без конкуренции можно на какое-то время построить и по Марксу, но только при условии, что рядом не будет системы, построенной по другому принципу. Поэтому предложенная Марксом система (и он это хорошо понимал) будет работать только во всемирном масштабе. Но это возможно только в условиях примерно одинакового уровня развития мира (из рабовладельческого строя нельзя перепрыгнуть сразу в диктатуру пролетариата, опять же по Марксу). А этого мы не дождемся вероятно никогда...
Капитализм очень быстро проходит положительную конкурентную стадию и перерастает в финансово-олигархческий монополистический империализм. Конкуренцию сжирают монополии, которые заставляют мелких буржуев становится люмпен-буржуями и сочувствовать пролетариату.
И никто не заставляет буржуев корячиться и рисковать. Если их убрать, то вся прибыль, которую они присваивают пойдет не на яхты и дома в Лондоне, а напрямую государству, которое и распределит их между программистами и секретаршами.
>>>И никто не заставляет буржуев корячиться и рисковать. Если их убрать, то вся прибыль, которую они присваивают пойдет не на яхты и дома в Лондоне, а напрямую государству, которое и распределит их между программистами и секретаршами.
Равное право — мы здесь действительно имеем, но это ещё "буржуазное право ", которое, как и всякое право , предполагает неравенство. Всякое право есть применение одинакового масштаба к различным людям, которые на деле не одинаковы, не равны друг другу; и потому "равное право " есть нарушение равенства и несправедливость. В самом деле, каждый получает, отработав равную с другим долю общественного труда, — равную долю общественного производства (за указанными вычетами).
А между тем отдельные люди не равны: один сильнее, другой слабее; один женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и т. д.
...При равном труде — следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде, один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и т. д. Чтобы избежать всего этого, право , вместо того, чтобы быть равным, должно бы быть неравным.
При капитализме сильный получает больше слабого, становясь еще сильнее, при социализме — поровну, при коммунизме — слабый получает больше сильного, чтобы стать действительно равным ему.
Это логическая ловушка марксизма. Где тот универсальный моральный критерий, который обеспечит справедливое (что это такое в итоге кстати?) распределение благ?
Узкий горизонт буржуазного права, заставляющий высчитывать, с черствостью Шейлока, не переработать бы лишних получаса против другого, не получить бы меньше платы, чем другой, — этот узкий горизонт будет тогда перейден. Распределение продуктов не будет требовать тогда нормировки со стороны общества количества получаемых каждым продуктов; каждый будет свободно брать по потребности.
Вы просто не знаете этих потребностей...) Никакой МТБ не хватит, я гарантирую) Придется как-то психологически себя ограничивать, а как? Новый советский человек? Было...
Естественно! Нет никакой общеморали и общенравственности. В обществе ходит та мораль, которая присуща господствующему классу. Исчезнет потреблятство и стяжательсто. Воспитание нового человека на основании морального кодекса строителя коммунизма — важнейшая задача партии.
Много лет прошло, но до сих пор помню законы диалектики, которым в на уроках обществоведения учили: человеческое сознание отстаёт от экономического развития общества. Думал дедушка Ленин, что догонит — ан нет. В современном капиталистическом обществе гораздо больше этого природного желания трудиться и помогать не глядя на деньги, начиная от Peace Corps — волонтёров работающих по всему миру за так, огромных корпораций раздающих деньги, продовольствие и лекарства нуждающимся регионам.
Не буду утверждать, что все кто поставлен на распределение пожетвований такие кристально честные и пушистые. Но где-то прочитал я высказывание одного пастора, участвующего в программах помощи. Сказал он что-то типа: если мы поможем встать на ноги хотя бы 3-м из 10-ти, меня не остановит то, что 1 из них оказался недостойным. Т.е. смотрят они на позитив, и работают именно из-за него. А "сознательные пролетарии" называют всякого рода программы "распилом бабла".
Вот уж я не согласен тут. Нынешний капитализм в развитых странах вполне себе даже приличен. И обеспечивает вполне достойный уровень жизни даже люмпенам, не говоря уже о мелкой буржуазии....
1) Скорее всего при убирании буржуев прибыли не будет никакой вообще. В мире совсем не просто так стараются ограничивать количество государственных предприятий необходимым минимумом-недостатки кейнсианства (при котором государство регулирует экономику и высшей формой которого по сути является марксов социализм) хорошо известны.
2) С этим государством, которое все распределит, есть много проблем. Оно не всегда адекватно оценивает меру вклада в процесс производства, и секретарша получает больше программиста (рабочий получал больше инженера, было). Распределяющие органы всегда имеют искушение распределить немножко на себя, надо держать тайную полицию для контроля, у которой тоже есть искушение...ну, вы поняли))) Это то, что на поверхности, есть много более глубоких проблем.
Задайтесь простым вопросом. Стоит ли менять небольшое (от абсолютного) число крупных буржуев на всесильного монстра, которого в принципе нельзя контролировать?
Не отомрет в обозримой перспективе. Пока человечество от более простых организационных форм стремится к все более сложным. Поэтому никаких признаков того, что с Левиафаном что-то станет, нет...
Государство "трудящихся" (если верить практике) пока ничем не лучше буржуазного...Местами хуже.
Никто не против кооперации, артелей, оплаты по труду при социализме (буржуазной уравниловке) и по потребностям при коммунизме Коммунистической уравниловке). К тому же не стоит забывать, что социализм — это капитализм, с его буржуазным правом, но уже без эксплуатации человека человеком.
Так буржуазная мысль эти 150 лет тоже не стояла на месте...) Капитализм (его монетарный образец) имеет вообще крайне мало общего с тем, что описано у Смита. Уже и фабричные рабочие (пролетариат) отходят в развитых странах в прошлое. Они же уже как правило имеют высокую квалификацию и выбирают, как им выгодней продать сво
свой труд. Очень сильно поменялась избирательная система, состав элиты. Появились профсоюзы, изменилось рабочее законодательство, многие работники являются акционерами своих предприятий. Мир поменялся слишком сильно, что бы сверять реальность по Марксу....
Благодаря Марксу мир и поменялся. Завоевания СССР стояли колом в глазах буржуев всего мира, оттого они пошли на уступки. Да и Маркс сам писал: Но буржуазия неспособна оставаться долее господствующим классом общества и навязывать всему обществу условия существования своего класса в качестве регулирующего закона. Она неспособна господствовать, потому что неспособна обеспечить своему рабу даже рабского уровня существования, потому что вынуждена дать ему опуститься до такого положения, когда она сама должна его кормить, вместо того чтобы кормиться за его счет. Общество не может более жить под ее властью, т. е. ее жизнь несовместима более с обществом
Мир поменялся благодаря многим факторам. Скажем так. Скорее просто то, что Маркс называл капитализмом, (и те, кого он называл буржуями) перешло в качественно иную стадию своего развития. Пролетариат вообще скоро похоже пропадет как таковой....
Суть опять же не в этом. Система, которую критиковал Маркс, за последние 200 лет показала свою живучесть и способность приспосабливаться. Может кто-то и придумает что-то лучше, но это будет совершенно точно не марксизм....
1) Кто-то может заявить "Это моя экономика"? Это примерно аналогично заявлению "Это моя погода и мой климат".
2) Уравнение в правах-это буржуазная фишка, Маркс это критиковал. У него все больше о свободном доступе к средствам производства и справедливом распределении результатов труда.
3) Конечно это лозунги. Которые описывают суть отношений работника и общества. Или все должно работать совсем иначе по Марксу?
А процитировали вы хорошо. Коммунизм-это не законченная форма общества, это состояние, при котором ликвидирована текущая? Так какая же тогда конечная? Ради чего предлагается ликвидировать весь мир насилия?)
Крякер сам себе придумывает постулаты, типа: Отнять и поделить, и сам же их опровергает. Далее приплетает неведомым путем каких-то шахиншахов, а в конце предлагает пролетариям отказаться от личной собственности, то есть занимается типичной софистикой
Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд.
Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.
Пролетарии же могут завоевать общественные производительные силы, лишь уничтожив свой собственный нынешний способ присвоения, а тем самым и весь существовавший до сих пор способ присвоения в целом. У пролетариев нет ничего своего, что надо было бы им охранять, они должны разрушить все, что до сих пор охраняло и обеспечивало частную собственность.
Вы, батенька, вот что мне скажите. Пролетарий-это заводской рабочий, который не обладает частной собственностью на орудия производства. Это так Маркс написал...
Так вот в современных развитых странах (а революция должна была пройти в этих странах в первую очередь-снова Маркс) пролетариев, почти не осталось. А у значительного числа заводских работников есть доля в акциях предприятия (т.е. они уже не пролетарии). Их даже в России уже не так много....
Вы где собрались коммунизм строить, в Китае? Может где еще?
Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качестве необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества.
Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.
Средняя цена наемного труда есть минимум заработной платы, т. е. сумма жизненных средств, необходимых для сохранения жизни рабочего как рабочего. Следовательно, того, что наемный рабочий присваивает в результате своей деятельности, едва хватает для воспроизводства его жизни. "Совки"вовсе не намерены уничтожить это личное присвоение продуктов труда, служащих непосредственно для воспроизводства жизни, присвоение, не оставляющее никакого избытка, который мог бы создать власть над чужим трудом. "Совки" хотят уничтожить только жалкий . характер такого присвоения, когда рабочий живет только для того, чтобы увеличивать капитал, и живет лишь постольку, поскольку этого требуют интересы господствующего класса.
В буржуазном обществе живой труд есть лишь средство увеличивать накопленный труд. В коммунистическом обществе накопленный труд — это лишь средство расширять, обогащать, облегчать жизненный процесс рабочих.
Таким образом, в буржуазном обществе прошлое господствует над настоящим, в коммунистическом обществе — настоящее над прошлым. В буржуазном обществе капитал обладает самостоятельностью и индивидуальностью, между тем как трудящийся индивидуум лишен самостоятельности и обезличен.
И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной самостоятельности и буржуазной свободы.
Основным условием существования и господства класса буржуазии является накопление богатства в руках частных лиц, образование и увеличение капитала. Условием существования капитала является наемный труд. Наемный труд держится исключительно на конкуренции рабочих между собой. У большинства населения, т.е, пролетариев, постоянно отнимают и делят в свою пользу буржуи. Это их принцип. Но буржуазия неспособна оставаться долее господствующим классом общества и навязывать всему обществу условия существования своего класса в качестве регулирующего закона. Она неспособна господствовать, потому что неспособна обеспечить своему рабу даже рабского уровня существования, потому что вынуждена дать ему опуститься до такого положения, когда она сама должна его кормить, вместо того чтобы кормиться за его счет. Общество не может более жить под ее властью, т. е. ее жизнь несовместима более с обществом.
Комментарии
живут лишь детские иллюзии :)
Коммунизм противоречит физическим законам.
1) Человеку от природы свойственно делить предметы на мое-не мое. Есть конечно такие племена, у которых туго с понятием частной собственности, но это именно примитивные племена. При любом усложнении окружающего мира уже четко идет деление на мое-не мое. Непонятно, как коммунизм сможет это преодолеть. Свести всех до уровня бушменов?
2) Люди не равны в силу чисто объективных природных причин. Эта несправедливость, когда один человек заведомо умнее-красивее-предприимчивей другого, приводит к тому, что коммунизм как система вступает в острое противоречие с человеческой природой. "Устранить эксплуатацию" конечно звучит красиво, но как устранить неравенство людей?
3) "От каждого по способностям-каждому по труду". Вопрос в том, как оценивать этот труд. Труд целого ряда людей тяжело оценить объективными критериями.
"От каждого по способностям-каждому по потребностям" вообще черт знает что. Штука в том, что потребности у человека бесконечны в принципе. Т.е. надо бы поменять всю человеческую природу, а как?
Но это еще что...Есть еще экономика...
2. Коммунизм уравнивает человека не по объективным природным причинам а по правам.
3. "От каждого по способностям-каждому по труду" "От каждого по способностям-каждому по потребностям" это лозунги.
И вобще, уместно говорить о социализме тк коммунизма никто не видел.
"Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние." (К. Маркс "Немецкая идеология". Том 1. I. Фейербах.)
Ссылаясь применительно к современности на "Манифест" вы выглядите примерно так же, как люди, которые бы в астрономическом споре сослались на Птолемея.
Скажите-ка мне, доходы, полученные главой компьютерной фирмой (три программиста, руководитель и секретарша) являются буржуазным присвоением продуктов труда?
По-вашему, по-фрейдистки, секс является движущей силой всего и всех. А перверсии вносят в жизнь разнообразия и приводят к революциям.
Выходит, что учредитель присваивает себе чистую абстракцию, которая в принципе не имеет никакого материального выражения? Т.е. наши три программиста и секретарша с руководителем не пролетарии. А если еще ввести условие, что все трое пишут код на своих родных ноутбуках (такое часто бывает), то выходит, что три наемных работника, обладающие средствами производства, вместе с руководителем и учредителем эксплуатируют секретаршу. Выходит она и есть то самое угнетенное звено, ради которого все это движение.
Тут можно заметить, что секретарша же по сути практически ничего не производит! Она не пишет код, не ищет клиентов, не реализовывает готовые заказы. От нее вообще можно избавится без особых потерь для производства. Но вот по Марксу все будет именно так, гламурное кисо на телефоне и есть самый угнетаемый человек во всей этой схеме. Злая правда жизни....
Суть даже не в этом. Маркс почему-то решил убрать из формулы ценообразования добавочную стоимость. В теории красиво-извлекаем яхты-особняки буржуя, все довольны. Но что вообще такое прибавочная стоимость? Это и затраты на развитие производства, маркетинг, поиск новых заказчиков, и средства, за которые выживает организатор производства. Буржуй потому и заинтересован в успехе производства (и в материальном благополучии работников), что он ( в отличии от наемного работника) рискует всем.
Все это конечно работает в конкурентной среде. Без конкуренции можно на какое-то время построить и по Марксу, но только при условии, что рядом не будет системы, построенной по другому принципу. Поэтому предложенная Марксом система (и он это хорошо понимал) будет работать только во всемирном масштабе. Но это возможно только в условиях примерно одинакового уровня развития мира (из рабовладельческого строя нельзя перепрыгнуть сразу в диктатуру пролетариата, опять же по Марксу). А этого мы не дождемся вероятно никогда...
И никто не заставляет буржуев корячиться и рисковать. Если их убрать, то вся прибыль, которую они присваивают пойдет не на яхты и дома в Лондоне, а напрямую государству, которое и распределит их между программистами и секретаршами.
А между тем отдельные люди не равны: один сильнее, другой слабее; один женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и т. д.
...При равном труде — следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде, один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и т. д. Чтобы избежать всего этого, право , вместо того, чтобы быть равным, должно бы быть неравным.
При капитализме сильный получает больше слабого, становясь еще сильнее, при социализме — поровну, при коммунизме — слабый получает больше сильного, чтобы стать действительно равным ему.
Я короче сильно сомневаюсь в ваших воспитательных способностях. С прошлого раза (когда пробовали) ничего нового не придумали.
1) Скорее всего при убирании буржуев прибыли не будет никакой вообще. В мире совсем не просто так стараются ограничивать количество государственных предприятий необходимым минимумом-недостатки кейнсианства (при котором государство регулирует экономику и высшей формой которого по сути является марксов социализм) хорошо известны.
2) С этим государством, которое все распределит, есть много проблем. Оно не всегда адекватно оценивает меру вклада в процесс производства, и секретарша получает больше программиста (рабочий получал больше инженера, было). Распределяющие органы всегда имеют искушение распределить немножко на себя, надо держать тайную полицию для контроля, у которой тоже есть искушение...ну, вы поняли))) Это то, что на поверхности, есть много более глубоких проблем.
Задайтесь простым вопросом. Стоит ли менять небольшое (от абсолютного) число крупных буржуев на всесильного монстра, которого в принципе нельзя контролировать?
Государство "трудящихся" (если верить практике) пока ничем не лучше буржуазного...Местами хуже.
Суть опять же не в этом. Система, которую критиковал Маркс, за последние 200 лет показала свою живучесть и способность приспосабливаться. Может кто-то и придумает что-то лучше, но это будет совершенно точно не марксизм....
Первый раз вижу на Нонейме человека, прочитавшего Капитал, а заодно Риккардо и Смита.
2) Уравнение в правах-это буржуазная фишка, Маркс это критиковал. У него все больше о свободном доступе к средствам производства и справедливом распределении результатов труда.
3) Конечно это лозунги. Которые описывают суть отношений работника и общества. Или все должно работать совсем иначе по Марксу?
А процитировали вы хорошо. Коммунизм-это не законченная форма общества, это состояние, при котором ликвидирована текущая? Так какая же тогда конечная? Ради чего предлагается ликвидировать весь мир насилия?)
вранье
>>>> 2) Люди не равны в силу чисто объективных природных причин.
а никто и не туверждает обратное
>>>> 3) "От каждого по способностям-каждому по труду". Вопрос в том, как оценивать этот труд
никак. труд — будет как средство экплуатации человека человеком упразднен
Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.
Так вот в современных развитых странах (а революция должна была пройти в этих странах в первую очередь-снова Маркс) пролетариев, почти не осталось. А у значительного числа заводских работников есть доля в акциях предприятия (т.е. они уже не пролетарии). Их даже в России уже не так много....
Вы где собрались коммунизм строить, в Китае? Может где еще?
Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.
В буржуазном обществе живой труд есть лишь средство увеличивать накопленный труд. В коммунистическом обществе накопленный труд — это лишь средство расширять, обогащать, облегчать жизненный процесс рабочих.
Таким образом, в буржуазном обществе прошлое господствует над настоящим, в коммунистическом обществе — настоящее над прошлым. В буржуазном обществе капитал обладает самостоятельностью и индивидуальностью, между тем как трудящийся индивидуум лишен самостоятельности и обезличен.
И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной самостоятельности и буржуазной свободы.