-
R17 окт 10Хм.... так и не понял о чем речь. О том что былинные богатыри не жили в христианское время? Да вроде это и так очевидно. Смысл создавать устный эпос в то время когда уже существовала письменность. Вполне очевидно что "христианские мотивы" в эпосе, поздние наслоения. Интересно кого-нибудь удивило, что былины описывающие события на Южной Руси, были сохранены и позднее записаны в Руси Северной. Неплохо о богатрыском эпове описано у В.Кожинова в "Истории Руси и русского слова".
-
-
-
-
-
T17 окт 10Просто у скандинавов ничего другого практически нет. В 12 веке самая ранняя летопись, на латыни, записана Саксоном Грамматиком, "Деяния Данов". Вот и все.
К этому времени на Руси уже пару столетий была летописная традиция.
Не бог весть сколько, но здесь речь идет о фольклоре, о сказках, которые даже при наличии летописей не обязаны им следовать.-
-
T17 окт 10Именно по этому в первую очередь имеет смысл не преувеличивать фактический материал, почерпнутый из них. Пять столетий, это минимум двадцать поколений пересказчиков, традиция вносить актуальную тематику в пересказы старинных авторов существует и по сей день, в театре, например.
Впрочем, я весьма уважаю бережный подход к фольклору, только не следует относиться к нему неподобающим образом.-
S17 окт 10А по какой причине ты считаешь отбрасывание устной истории из исторических источников?
Что за подленькие двойные стандарты — скандинавам можно-де потому, что у них до 12 века нет письменных источников, а русским признавать устную историю нельзя потому что после 10го века есть письменные источники.-
T17 окт 10shamba, Вас заносит. Ничего подленького я не сделал, когда сказал, что есть разница между сказкой и летописью.
Это Вы предложили относиться к литературному творчеству Снорри Стурлусона как к историческому документу, поднимите глаза на несколько строчек. Не гоже так передергивать.-
S17 окт 10>Это Вы предложили относиться к литературному творчеству Снорри Стурлусона как к историческому
Не ври. Покажи где у меня написано про Снорри Стурлусона.
Сказки — это то что ты выдумываешь. Историки работают с источниками, это может быть и письменная летопись и изустная история.-
-
-
-
R19 окт 10А чего возмущаться — смотря какие саги... "Младшую Эдду" историческим источником считать, безусловно, нельзя, а его же "Хеймскринглу" /"Круг Земной" / — запросто. Надо только учитывать, что он сидел по уши в тогдашних политических дрязгах и его саги — это история, написанная в интересах определенных политических сил (как и всякая другая).
PS: правильно его, в конце концов, зарезали.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
T17 окт 10То́мас Мэ́лори (англ. Sir Thomas Malory) (ок. 1417—1471) — английский писатель, автор «Книги о короле Артуре и о его доблестных рыцарях Круглого стола».
В своем романе он пишет о событиях тысячелетней давности, и источники его известны, это легенды собранные Гальфридом Монмутским.
Роман Мэлори — художественная литература, в отличие от "Истории бриттов" гальфрида Монмутского, но ведь он тоже собрал фактически фольклер, поскольку его разделяло с описываемыми событиями столетий эдак шесть(цикл о короле Артуре), и некоторые летописи, которые до нас не дошли. Я склонен верить в добросовестность Гальфрида. Он действительно пытался опираться на документы. Но ведь мы говорим о сказках, которые иногда удивительно точны, а иногда удивительно красивы, и только ;=) -
G17 окт 10Томас Мэлори, сидючи в Тауэре, собрал все глухари лондонского УГРО за ...тьсот лет и навесил их на Артура Утеровича, за что получил высочайшее помилование.
Сколько он при этом прибрехнул — можно догадаться.
Однако, поскольку дела теперь закрыты — всё что он записал стало истинной правдой, подтверждённои печатью генпрокурора.-
G17 окт 10ОффТОп — навеяло...
Если сейчас завести уголовное дело на Илью Муравленина по факту его разбойного нападения на дорожно-зксплуатационный кооператив "Соловей и Ко", то лет через сто материалы этого дела будут считаться неопровержимыми историческими фактами. Если в деле будет фигурировать 3-й век до рождества Христова, то волхвы исцелившие Илью окажутся теми же самыми, что предсказали рождение Христа.
Так давайте же вместе напишем НАШУ историю.
-
-
-
-
-
-
17 окт 10Едет по лесу на своем коне Илья Муромец. Едет-едет и подъехал к пере-
сечению трех дорог. "Направо пойдешь — помрешь, налево пойдешь — уто-
нешь, прямо пойдешь — педерастом станешь. Выбрал Илюша из трех зол
меньшее и поехал прямо.
Едет-едет, видит — Змей Горыныч сидит. Подъехал к нему Илья Муромец,
со всей силы ударил по голове это чудище своей булавой и спокойно поехал
дальше.
Покрутил-покрутил головой Змей Горыныч и говорит:
— Ну и педераст же ты, Илюша! -
16 окт 10"Бедный Нестор при коптящей при лучине
Глазки портил, летопись писал.
Он был старенький, по этой по причине
Всё напутал, перепутал, переврал.
Но мы-то ушлые потомки:
Больше знаем, глубже бурим.
В исторической науке
Всё иначе запендюрим.
Основал Москву не Долгорукий,
Даже не Лужков, что, в общем, странно.
Основали Рем и Ромул – внуки
Японского кагана Чингис-хана.
Был такой Чингис — каган японский,
Его варвары прозвали Брахмапутрой,
Он же Александр Македонский,
Он же Ярослав и он же Мудрый.
................................................"
Т.Шаов -
16 окт 10«Из того ли то из города из Мурома, Из того села да Карачарова, Выезжал удаленький дородный добрый молодец. Он стоял заутреню во Муроме, А й к обеденке поспеть хотел он в стольный Киев-град».
-------------
Так начинается самая известная былина об Илье Муромце.
Если уважаемый Лев Прозоров считает, что и этот текст специально придуман попами, чтобы создать "к концу того же семнадцатого столетия" культ «святого Ильи Муромца», то... Бог ему судья. Только к исторической науке его беллетристика не имеет никакого отношения.
В этом контексте интересно бы узнать мнение Прозорова относительно образа Соловья Разбойника и происхождения названия реки "Смородинки". Проверка на вшивость, так сказать.-
S16 окт 10>Если уважаемый Лев Прозоров считает, что и этот текст специально придуман попами
Уважаемый Лев Прозоров исследовал несколько версий былины, однако, ни в одном из них не указывается, как доехать из Мурома до Киева конным транспортом за время от заутренни до обеденки.
Возможно, ты знаешь как это сделать.-
16 окт 10С каких пор у нас былины превратились из произведения народного творчества в справочник по средствам транспорта? Если бы в былинах с точностью до запятой излагались все параметры (скорость, расстояние, дальность полета стрелы, громкость свиста Соловья Разбойника, желательно в децибелах), то это была бы уже не былина?
В этом отрывке я хотел обратить внимание на другое: Илья Муромец "отстоял заутреню", то есть автор этой редакции былины совершенно однозначно относит Илью к числу христиан.
Просто Прозоров разрабатывает проблему слишком узко, зацикливаясь на дохристианском периоде Руси. Тогда как само наличие нескольких версий былины, о чем ты и сам говоришь, свидетельствует о том, что былина имеет древние корни, что она неоднократно адаптировалась под существующие реалии. Идея Прозорова была бы верна, если он смог бы доказать две вещи:
— что былина была создана не ранее 5 века, на основе каких-либо реальных событий;
— что версия про заутреню и обеденку появилась не ранее 7 века.
Я не зря упомянул про реку Смородинку. Это название происходит не от ягоды, а от древнего индоевропейского корня "мор". То есть это — река смерти. Герой вступает в поединок с чудищем, стоявшим на страже ворот в потусторонний мир. Это древнейший индоевропейский сюжет. Поэтому корни былины растут из древнейших мифологических сюжетов. Упуская из вида эти обстоятельства Прозоров делает ложные выводы. Потому что, я уверен, он не теорию разрабатывает под имеющиеся факты, а наоборот, подгоняет факты под свою теорию.
Очень рекомендую у прочтению книгу Проппа "Исторические корни волшебной сказки".-
-
-
-
-
16 окт 10Из той "не очень удачной компиляции", как ты выразился, из Проппа нет НИЧЕГО. А поскольку в этом посте приведена не книга, а "компиляция", и обсуждаем мы именно "компиляцию", а не книгу, то и реплика моя касается только того, то написано тут. Какие доказательства приведены в книге — не знаю. Почитаю — определюсь.
-
-
-
-
-
S16 окт 10>Просто Прозоров разрабатывает проблему слишком узко, зацикливаясь на дохристианском периоде Руси.
Тут ты не угадал. Эта статейка — всего лишь не очень удачная компиляция из книги "Времена русских богатырей". Чтобы обсуждать надо ознакомится.
>Идея Прозорова была бы верна, если он смог бы доказать две вещи:
>— что былина была создана не ранее 5 века, на основе каких-либо реальных событий;
Он доказал. -
-
S17 окт 10"В этом отрывке я хотел обратить внимание на другое: Илья Муромец "отстоял заутреню""
Элия,он же Илья,он же скорее всего Элияhу в ивритском написании скорее всего был хазаром.А они приняли иудейство.Так вот правоверные иудеи молятся еще до восхода солнца.Так что заутреня это не пререготива христиан.
-
-
-
Сделано с
NoNaMe