Хм.... так и не понял о чем речь. О том что былинные богатыри не жили в христианское время? Да вроде это и так очевидно. Смысл создавать устный эпос в то время когда уже существовала письменность. Вполне очевидно что "христианские мотивы" в эпосе, поздние наслоения. Интересно кого-нибудь удивило, что былины описывающие события на Южной Руси, были сохранены и позднее записаны в Руси Северной. Неплохо о богатрыском эпове описано у В.Кожинова в "Истории Руси и русского слова".
Нечего там смотреть, все записано не ранее 13 века, конкретно Снорри Стурлусоном.
Он талантливый писатель, и сказки передал скорее всего добросовестно..., но в наше время практически! К тому же он скальд, красиво не соврешь, не расскажешь
Просто у скандинавов ничего другого практически нет. В 12 веке самая ранняя летопись, на латыни, записана Саксоном Грамматиком, "Деяния Данов". Вот и все.
К этому времени на Руси уже пару столетий была летописная традиция.
Не бог весть сколько, но здесь речь идет о фольклоре, о сказках, которые даже при наличии летописей не обязаны им следовать.
Именно по этому в первую очередь имеет смысл не преувеличивать фактический материал, почерпнутый из них. Пять столетий, это минимум двадцать поколений пересказчиков, традиция вносить актуальную тематику в пересказы старинных авторов существует и по сей день, в театре, например.
Впрочем, я весьма уважаю бережный подход к фольклору, только не следует относиться к нему неподобающим образом.
А по какой причине ты считаешь отбрасывание устной истории из исторических источников?
Что за подленькие двойные стандарты — скандинавам можно-де потому, что у них до 12 века нет письменных источников, а русским признавать устную историю нельзя потому что после 10го века есть письменные источники.
shamba, Вас заносит. Ничего подленького я не сделал, когда сказал, что есть разница между сказкой и летописью.
Это Вы предложили относиться к литературному творчеству Снорри Стурлусона как к историческому документу, поднимите глаза на несколько строчек. Не гоже так передергивать.
Нигде у Вас не написано про Снорри, вы,очевидно, до сих о нем не слышали. Вы предложили использовать скандинавские саги в качестве документа. Но саги написал Снорри!
А чего возмущаться — смотря какие саги... "Младшую Эдду" историческим источником считать, безусловно, нельзя, а его же "Хеймскринглу" /"Круг Земной" / — запросто. Надо только учитывать, что он сидел по уши в тогдашних политических дрязгах и его саги — это история, написанная в интересах определенных политических сил (как и всякая другая).
То́мас Мэ́лори (англ. Sir Thomas Malory) (ок. 1417—1471) — английский писатель, автор «Книги о короле Артуре и о его доблестных рыцарях Круглого стола».
В своем романе он пишет о событиях тысячелетней давности, и источники его известны, это легенды собранные Гальфридом Монмутским.
Роман Мэлори — художественная литература, в отличие от "Истории бриттов" гальфрида Монмутского, но ведь он тоже собрал фактически фольклер, поскольку его разделяло с описываемыми событиями столетий эдак шесть(цикл о короле Артуре), и некоторые летописи, которые до нас не дошли. Я склонен верить в добросовестность Гальфрида. Он действительно пытался опираться на документы. Но ведь мы говорим о сказках, которые иногда удивительно точны, а иногда удивительно красивы, и только ;=)
Томас Мэлори, сидючи в Тауэре, собрал все глухари лондонского УГРО за ...тьсот лет и навесил их на Артура Утеровича, за что получил высочайшее помилование.
Сколько он при этом прибрехнул — можно догадаться.
Однако, поскольку дела теперь закрыты — всё что он записал стало истинной правдой, подтверждённои печатью генпрокурора.
Если сейчас завести уголовное дело на Илью Муравленина по факту его разбойного нападения на дорожно-зксплуатационный кооператив "Соловей и Ко", то лет через сто материалы этого дела будут считаться неопровержимыми историческими фактами. Если в деле будет фигурировать 3-й век до рождества Христова, то волхвы исцелившие Илью окажутся теми же самыми, что предсказали рождение Христа.
Еще раз напомню, что речь идет не о древней письменности, к тому же мертвых народов, а о русском фольклоре, ну не обязанным быть копией учебника истории.
«Из того ли то из города из Мурома, Из того села да Карачарова, Выезжал удаленький дородный добрый молодец. Он стоял заутреню во Муроме, А й к обеденке поспеть хотел он в стольный Киев-град».
-------------
Так начинается самая известная былина об Илье Муромце.
Если уважаемый Лев Прозоров считает, что и этот текст специально придуман попами, чтобы создать "к концу того же семнадцатого столетия" культ «святого Ильи Муромца», то... Бог ему судья. Только к исторической науке его беллетристика не имеет никакого отношения.
В этом контексте интересно бы узнать мнение Прозорова относительно образа Соловья Разбойника и происхождения названия реки "Смородинки". Проверка на вшивость, так сказать.
>Если уважаемый Лев Прозоров считает, что и этот текст специально придуман попами
Уважаемый Лев Прозоров исследовал несколько версий былины, однако, ни в одном из них не указывается, как доехать из Мурома до Киева конным транспортом за время от заутренни до обеденки.
С каких пор у нас былины превратились из произведения народного творчества в справочник по средствам транспорта? Если бы в былинах с точностью до запятой излагались все параметры (скорость, расстояние, дальность полета стрелы, громкость свиста Соловья Разбойника, желательно в децибелах), то это была бы уже не былина?
В этом отрывке я хотел обратить внимание на другое: Илья Муромец "отстоял заутреню", то есть автор этой редакции былины совершенно однозначно относит Илью к числу христиан.
Просто Прозоров разрабатывает проблему слишком узко, зацикливаясь на дохристианском периоде Руси. Тогда как само наличие нескольких версий былины, о чем ты и сам говоришь, свидетельствует о том, что былина имеет древние корни, что она неоднократно адаптировалась под существующие реалии. Идея Прозорова была бы верна, если он смог бы доказать две вещи:
— что былина была создана не ранее 5 века, на основе каких-либо реальных событий;
— что версия про заутреню и обеденку появилась не ранее 7 века.
Я не зря упомянул про реку Смородинку. Это название происходит не от ягоды, а от древнего индоевропейского корня "мор". То есть это — река смерти. Герой вступает в поединок с чудищем, стоявшим на страже ворот в потусторонний мир. Это древнейший индоевропейский сюжет. Поэтому корни былины растут из древнейших мифологических сюжетов. Упуская из вида эти обстоятельства Прозоров делает ложные выводы. Потому что, я уверен, он не теорию разрабатывает под имеющиеся факты, а наоборот, подгоняет факты под свою теорию.
Очень рекомендую у прочтению книгу Проппа "Исторические корни волшебной сказки".
Из той "не очень удачной компиляции", как ты выразился, из Проппа нет НИЧЕГО. А поскольку в этом посте приведена не книга, а "компиляция", и обсуждаем мы именно "компиляцию", а не книгу, то и реплика моя касается только того, то написано тут. Какие доказательства приведены в книге — не знаю. Почитаю — определюсь.
Не верю, что он это доказал, поэтому почитаю Прозорова, тем более что, как ты пишешь: "Эта статейка — всего лишь не очень удачная компиляция из книги "Времена русских богатырей".
Опасная вещь, эти "компиляции". Будем посмотреть первоисточник.
"В этом отрывке я хотел обратить внимание на другое: Илья Муромец "отстоял заутреню""
Элия,он же Илья,он же скорее всего Элияhу в ивритском написании скорее всего был хазаром.А они приняли иудейство.Так вот правоверные иудеи молятся еще до восхода солнца.Так что заутреня это не пререготива христиан.
В книге "Времена русских богатырей" у Прозорнова больше и интереснее, с исследованием былин и германских саг, где выходило что Илья Маравлянин в 5м веке жил.
Комментарии
Такое нельзя даже про евреев сказать, хотя у них древнейшая письменная традиция среди современных наций.
В смысле, у кого фольклёр принимается историками как верный исторический источник?
Скандинавские или германские саги смотри.
Он талантливый писатель, и сказки передал скорее всего добросовестно..., но в наше время практически! К тому же он скальд, красиво не соврешь, не расскажешь
К этому времени на Руси уже пару столетий была летописная традиция.
Не бог весть сколько, но здесь речь идет о фольклоре, о сказках, которые даже при наличии летописей не обязаны им следовать.
>К этому времени на Руси уже пару столетий была летописная традиция.
К этому — к 12 веку. То есть, 10 век.
События, описываемые в былинах, относятся к пятому.
Впрочем, я весьма уважаю бережный подход к фольклору, только не следует относиться к нему неподобающим образом.
Что за подленькие двойные стандарты — скандинавам можно-де потому, что у них до 12 века нет письменных источников, а русским признавать устную историю нельзя потому что после 10го века есть письменные источники.
Это Вы предложили относиться к литературному творчеству Снорри Стурлусона как к историческому документу, поднимите глаза на несколько строчек. Не гоже так передергивать.
Не ври. Покажи где у меня написано про Снорри Стурлусона.
Сказки — это то что ты выдумываешь. Историки работают с источниками, это может быть и письменная летопись и изустная история.
Ты опять лжёшь. Покажи, где я предложил "использовать скандинавские саги в качестве документа".
>народ, у кого бы фольклор точно соответствовал бы историческим событиям
В смысле, у кого фольклёр принимается историками как верный исторический источник?
Скандинавские или германские саги смотри.
PS: правильно его, в конце концов, зарезали.
В своем романе он пишет о событиях тысячелетней давности, и источники его известны, это легенды собранные Гальфридом Монмутским.
Роман Мэлори — художественная литература, в отличие от "Истории бриттов" гальфрида Монмутского, но ведь он тоже собрал фактически фольклер, поскольку его разделяло с описываемыми событиями столетий эдак шесть(цикл о короле Артуре), и некоторые летописи, которые до нас не дошли. Я склонен верить в добросовестность Гальфрида. Он действительно пытался опираться на документы. Но ведь мы говорим о сказках, которые иногда удивительно точны, а иногда удивительно красивы, и только ;=)
Сколько он при этом прибрехнул — можно догадаться.
Однако, поскольку дела теперь закрыты — всё что он записал стало истинной правдой, подтверждённои печатью генпрокурора.
Если сейчас завести уголовное дело на Илью Муравленина по факту его разбойного нападения на дорожно-зксплуатационный кооператив "Соловей и Ко", то лет через сто материалы этого дела будут считаться неопровержимыми историческими фактами. Если в деле будет фигурировать 3-й век до рождества Христова, то волхвы исцелившие Илью окажутся теми же самыми, что предсказали рождение Христа.
Так давайте же вместе напишем НАШУ историю.
— Как зовут Вас, прекрасная девица?
— Тьфу на тебя, благородный рыцарь...
(диалог без искажений взят из его "Смерти Артура")
"Кривая империя"empire.netslova.ru
сечению трех дорог. "Направо пойдешь — помрешь, налево пойдешь — уто-
нешь, прямо пойдешь — педерастом станешь. Выбрал Илюша из трех зол
меньшее и поехал прямо.
Едет-едет, видит — Змей Горыныч сидит. Подъехал к нему Илья Муромец,
со всей силы ударил по голове это чудище своей булавой и спокойно поехал
дальше.
Покрутил-покрутил головой Змей Горыныч и говорит:
— Ну и педераст же ты, Илюша!
Глазки портил, летопись писал.
Он был старенький, по этой по причине
Всё напутал, перепутал, переврал.
Но мы-то ушлые потомки:
Больше знаем, глубже бурим.
В исторической науке
Всё иначе запендюрим.
Основал Москву не Долгорукий,
Даже не Лужков, что, в общем, странно.
Основали Рем и Ромул – внуки
Японского кагана Чингис-хана.
Был такой Чингис — каган японский,
Его варвары прозвали Брахмапутрой,
Он же Александр Македонский,
Он же Ярослав и он же Мудрый.
................................................"
Т.Шаов
Здесь все не так уныло, как в случае с Фоменко.
Тут хотя бы есть предмет для спора.
-------------
Так начинается самая известная былина об Илье Муромце.
Если уважаемый Лев Прозоров считает, что и этот текст специально придуман попами, чтобы создать "к концу того же семнадцатого столетия" культ «святого Ильи Муромца», то... Бог ему судья. Только к исторической науке его беллетристика не имеет никакого отношения.
В этом контексте интересно бы узнать мнение Прозорова относительно образа Соловья Разбойника и происхождения названия реки "Смородинки". Проверка на вшивость, так сказать.
Уважаемый Лев Прозоров исследовал несколько версий былины, однако, ни в одном из них не указывается, как доехать из Мурома до Киева конным транспортом за время от заутренни до обеденки.
Возможно, ты знаешь как это сделать.
В этом отрывке я хотел обратить внимание на другое: Илья Муромец "отстоял заутреню", то есть автор этой редакции былины совершенно однозначно относит Илью к числу христиан.
Просто Прозоров разрабатывает проблему слишком узко, зацикливаясь на дохристианском периоде Руси. Тогда как само наличие нескольких версий былины, о чем ты и сам говоришь, свидетельствует о том, что былина имеет древние корни, что она неоднократно адаптировалась под существующие реалии. Идея Прозорова была бы верна, если он смог бы доказать две вещи:
— что былина была создана не ранее 5 века, на основе каких-либо реальных событий;
— что версия про заутреню и обеденку появилась не ранее 7 века.
Я не зря упомянул про реку Смородинку. Это название происходит не от ягоды, а от древнего индоевропейского корня "мор". То есть это — река смерти. Герой вступает в поединок с чудищем, стоявшим на страже ворот в потусторонний мир. Это древнейший индоевропейский сюжет. Поэтому корни былины растут из древнейших мифологических сюжетов. Упуская из вида эти обстоятельства Прозоров делает ложные выводы. Потому что, я уверен, он не теорию разрабатывает под имеющиеся факты, а наоборот, подгоняет факты под свою теорию.
Очень рекомендую у прочтению книгу Проппа "Исторические корни волшебной сказки".
--------------
Ошибся. Не ранее 17 века.
Лучше сам почитай, не в пересказе разных там Прозоровых.
Тут ты не угадал. Эта статейка — всего лишь не очень удачная компиляция из книги "Времена русских богатырей". Чтобы обсуждать надо ознакомится.
>Идея Прозорова была бы верна, если он смог бы доказать две вещи:
>— что былина была создана не ранее 5 века, на основе каких-либо реальных событий;
Он доказал.
Не верю, что он это доказал, поэтому почитаю Прозорова, тем более что, как ты пишешь: "Эта статейка — всего лишь не очень удачная компиляция из книги "Времена русских богатырей".
Опасная вещь, эти "компиляции". Будем посмотреть первоисточник.
Элия,он же Илья,он же скорее всего Элияhу в ивритском написании скорее всего был хазаром.А они приняли иудейство.Так вот правоверные иудеи молятся еще до восхода солнца.Так что заутреня это не пререготива христиан.