Катастрофа 1941-го.

Чтобы отправить комментарий — войдите.
  • flanker54
    12 сен 10
    А никогда не задумывался о причинах падения Парижа в течение 1 месяца, о поражении Польши в течение 1 месяца. Об аннексии Чехословакии и аншлюсе Австрии.

    С окончания Гражданской войны 1920 года (басмачество ещё позднее) до 41 года прошло всего-ничего, 20 лет.

    С 1991 года по наше время прошло снова 20 лет (19).

    Что было сделано тогда Сталиным и что сделано теперь для обороны Страны? Хватит, блядь, рыться там — в 41-ом годе. Посмотрите лучше на свои "заслуги", твари.
    Ответить
  • lddldd
    12 сен 10
    Трудно сказать, как там было на самом деле, поэтому цитата:

    "На самом же деле Сталин подразумевал тщательное расследование причин трагедии 22 июня 1941 года, которое он в глубокой тайне начал еще в дебюте войны и которое в принципе-то никогда не прекращалось — просто на некоторое время активность разбирательства была снижена. Однако к концу 1952 года Сталин практически завершил это расследование — уже был завершен опрос оставшихся в живых генералов, командовавших частями в западных приграничных округах накануне войны. И это очень сильно встревожило высший генералитет и маршалитет. Особенно того же Жукова. Не случайно же они так резво переметнулись на сторону Хрущева и чуть позже помогли ему осуществить государственный переворот 26 июня 1953 года. Смертоносная убойность материалов этого расследования для нашего генералитета и маршалитета была настолько велика, что когда в 1989 г. знаменитое издание «Военно-исторический журнал» начал печатать некоторые материалы этого расследования, в частности, результаты проведенного Сталиным опроса генералов о том, когда они получили предупреждение о нападении Германии (кстати говоря, все показали, что 18-19 июня, и только генералы ЗАПОВО черным по белому написали, что никаких указаний на этот счет не получали, а некоторые и вовсе узнали о войне из речи Молотова), так тут же редакции ВИЖ так дали по рукам, что печатание материалов немедленно было прекращено. Выходит, что даже тогда эти материалы были опасны для генералитета и маршалитета. Не публикуют их полностью и до сих пор."

    Арсен Мартиросян "За что убили Сталина"

    -------------------------

    А относительно того пойду ли я воевать за Путина, Медведева или Абрамовича — нет, за Родину — да. Подамся в партизаны.
    Ответить
    • F
      lddldd 12 сен 10
      и я присягу СССР давал, а не сраному жидовластью
      Ответить
    • B
      +100
      Ответить
    • kruasan3
      lddldd 12 сен 10
      нашел на одном из форумов

      Василий Тёркин. Наше время.

      Черный хлеб, салат, картошка,

      Миски с пышущим борщом,

      Самогон, грибов немножко…

      На столе. А за столом –

      Тёркин. Старый, но не хилый.

      С поседевшей головой.

      А напротив – внук. Василий

      Тёркин, стало быть, второй.

      Камуфляж – не гимнастерка,

      При погонах, с кобурой

      Из Чечни приехал Тёркин

      На побывку в дом родной.

      Дед – с «Казбеком»,

      внук – с «ЭлЭмом»,

      Пол-бутылки осуша

      Разномастные проблемы

      Разрешают не спеша.

      Хорошо в российских хатах –

      А у Тёркиных – вдвойне.

      Два героя, два солдата

      Рассуждают о войне.

      Если был бы дед моложе –

      С внуком лет хотя б одних –

      То и мать родная, может

      Перепутала бы их.

      Тёркин — старший травит байки,

      Про бои повел рассказ…-

      «Ну-ка, внук, теперь – давай-ка

      Расскажи – как там у вас».

      Младший Тёркин – в деда рослый,

      Тоже скорый на язык,

      Но – от дедова вопроса

      Головою вдруг поник –

      «Да у нас – другое дело.

      Так... не мир и не война.

      Нет бомбежек, артобстрела –

      Так, бессмыслица одна».

      В окруженье не воюем,

      Нет совсем передовой,

      Никакого «сабантуя» — Не сравнить с твоей войной.

      В общем, так я разумею –

      Вам – на той, большой войне

      Было в сорок раз сложнее

      Чем теперь у нас, в Чечне.

      Но при этом – вот досада!

      Как представишь – зло берет

      Не добьем никак мы гада

      Вот уже который год!»

      Старший Тёркин папиросу

      Закурил. Сказал. «Ну вот.

      Ты не думай, что все просто — Тут, совсем наоборот.

      Да, снарядов было мало,

      Да – бомбежка, брат, страшна –

      Но нам с тыла помогала

      Вся великая страна.

      Все для фронта, для Победы –

      Этим жил любой из нас.

      Было, было, было это…

      А сейчас… а что сейчас?

      Тыл ваш, Вася, не надежен –

      Посмотреть – так тыла нет –

      В спину бьют такие рожи

      Из эфира и газет.

      Не упомню я такого

      Чтобы в СовИнформ хоть раз

      На войне давали слово

      Воевавшим против нас.

      Чтоб – хоть раз в любой газете

      Будь то «Правда» иль «Заря»

      Говорили черти эти

      Мол, воюем мы зазря.

      Чтобы «эти» — вместо «наши»

      Говорили про солдат.

      Ты подумай – это ж страшно,

      Видеть, что теперь творят!

      Ни какой там не «Бен Ладен»

      Бородатый Бармалей –

      Враг – он здесь же, вот он, рядом,

      Он – за спинами людей.

      Если б нам с фашистской сворой

      Хоть бы кто бы предложил

      Начинать переговоры –

      Сам того бы уложил!

      Может, СМЕРш на суд был скорым –

      Но – когда вокруг бардак

      С трусом, гадом, паникером –

      Поступают только так!

      Чтобы Молотов и Сталин

      От «союзничков» в войне

      Хоть бы раз спускать бы стали

      Оплеухи. Ну уж нет!

      Помни, Вася – нету, нету –

      Нет союзников сейчас!

      Мы одни с тобой в ответе

      За Россию – спрос лишь с нас!

      Стало трудно – шире плечи,

      Был мой лозунг прежних дней.

      И твоя война – не легче

      Потому что враг – подлей!

      Не легка солдата доля –

      Но важна. Уж ты мне верь…

      Так давай, помянем, что ли

      Павших. Прежде и теперь.»

      Вот на этом мы, пожалуй,

      И оставим двух солдат –

      На побывку – время мало,

      Пусть они поговорят…

      А потом дорога в горы

      Тёркин–внук пойдет по ней

      Воевать с проклятой сворой,

      Убивающей детей.

      Как и дед в года былые –

      Как и прадеды в веках –

      Бьется Тёркин за Россию –

      Бьет на совесть, не на страх.

      И опять сказать мы вправе –

      Как тогда – страна во мгле.

      «Смертный бой идет кровавый,

      Смертный бой – не ради славы

      Ради жизни на земле».
      Ответить
  • Z
    12 сен 10
    "и во всём этом мире до конца его дней ни петлички ни лычки с гимнастёрки моей"К .Симонов Знали об этом,но победили! Прах к праху...Через день на ней цветы и трава....
    Ответить
    • S
      Это не Симонов. Это- Александр Трифонович Твардовский. "Я убит подо Ржевом".
      Ответить
  • yurasha59
    yurasha59 АВТОР
    12 сен 10
    Народ. Как задрали цитаты "Я – не историк, историю знаю на уровне общего развития." Да, специально в универе я истори не учился, зато учился экономике и курс истории был весьма сильный. Вы ВЕС специалисты историки?!!!! Вы — архивные черви, облепленные многовековой паутиной с фолиантов спецхрана?!!!! А Бродского читал всего! Противоречие, блин! Свою жизнь вспомните — она не противоречивая?

    Или вот: foxbat99 (FoxBat) пишет "Аэродромы НЕ ГОТОВЫ. Техника НЕ ЗАМАСКИРОВАНА.

    БОльшая её часть в движении. Боепитание НЕ ВЫДАНО" А с чего взлетали и чем стреляли те многие, кстати, летчики, которые начали сражение с первых минут войны? Брестская крепость это отдельная боль. Только ее защитники СРАЗУ дрались за свою Родину.
    Ответить
    • kruasan3
      У меня военное образование. И историческое. Но историком себя не считаю и историей не занимаюсь. Элементарная логика обыкновенного человека на уровне обыкновенного здравого смысла.

      Впрочем, в друзьях есть более чем образованные люди = архивные черви.

      Например, небезызвестный Кирилл Михайлович Александров

      ru.wikipedia.org

      - одиозный историк, просто живущий в архивах, написавший несколько книг про генерала власова ("Против Сталина" и пр.)

      Но и он такой херни про "массовое дезертирство" написать не смог.
      Ответить
    • foxbat99
      foxbat99 (FoxBat) пишет "Аэродромы НЕ ГОТОВЫ. Техника НЕ ЗАМАСКИРОВАНА.

      БОльшая её часть в движении. Боепитание НЕ ВЫДАНО" А с чего взлетали и чем стреляли те многие, кстати, летчики, которые начали сражение с первых минут войны?

      Я привёл библиографию. Перепечатывать донесения в Ставку — это получится отдельная статья. Я не готов так раздувать свои комментарии. Кто хочет узнать больше — пусть читает "из вторых рук", ибо из первых рук — в архивы, не пустят. Да и времени и сил это займёт уйму. А брызганье слюной — дешёвый трюк, когда по существу сказать нечего. Я сам низко кланяюсь нашим дедам и теперь уже прадедам. Они на горбу вынесли самую передовую армию МИРА, на которую работала Европа. И протестовала, как, например, протестовали датчане, следующим образом: приходили на работу на завод боеприпасов Вермахта в траурных одеждах. Каково? Или угодившая во взлётку тонная авиабомба с фанеркой в песке вместо тротила с надписью на смеси кириллицы и латиницы : "Помогаем как можем. Антифашисты."

      Я не историк, но эту тему как любитель исследовал сколько сумел и ещё продолжаю. Низкий поклон ещё раз рядовым и офицерам Красной, а затем с 42-го с погонами еще и Советской Армии. Не жди, пока поднесут утверждённый и разрешённый к употреблению документ о том, как всё было. Интересуйся сам. И если есть чем опровергнуть, опровергай. А эмоции я и сам могу проявить. Да не хочу. А хочу нормального обсуждения.
      Ответить
    • C
      Эти цитаты необходимы, потому что Вы, уважаемый, не будучи специалистом (не в "истории", а в военном деле) к сожалению, оказались жертвой пропаганды. Причем дважды. Первый раз — пропаганды сегодняшней, навязывающей тезис о "нежелании" военнослужащих воевать в 1941 г. Второй раз — пропаганды вчерашней, противоречивой в своей основе, пытавшейся доказывать, что с одной стороны, ВС в целом были к войне не готовы, а с другой — что в каждом отдельном компоненте этой готовности, за которую отвечали конкретные люди, все было если и не очень здорово, то более-менее нормально. Да нихрена не нормально! Вот вы пишете о подготовке кадров. Не надо быть "архивным червем", чтобы узнать, каково было качестово командного состава летом 41-го. Достаточно посмотреть "малиновку" по 41-му году (вполне, кстати, "демократическое" издание, к тому же широко представленное в сети), чтобы узнать, что по мобплану большая часть комсостава низших звеньев армии ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ — либо имели минимальную военную подгоготовку — на уровне среднего бойца — или не имели ее вовсе. При этом подготовленный (именно подготовленный!) кадровый резерв практически отсутствовал, а кадровый резерв по "дефицитным" специальностям — т.е. всем, кроме пехоты, отсутствовал абсолютно. И про военные училища того времени могли бы прочитать — тогда бы узнали, что большая их часть была создана после 1938 — 1939 г. и до начала войны успела сделать — максимум — один выпуск, и то, как правило, по сокращенной программе! И Вы были бы в курсе, что скажем, противотанкисты — командиры взводов — батарей — дивизионов 45-мм пушек в 1940 г. провели в среднем не более одной практической стрельбы. И т.д. и т.п. А то вопросам того, что в настоящее время называется "техническим обеспечением" и "мобилизационной готовностью", и включает очень широкий круг вопросов, с Вами бесполезно дискутировать, потому что Вы не будучи минимально подготовленным, не можети их оценить. Ну к примеру, известно ли Вам, что РККА при двукратном превосходстве над вермахтом в матчасти артиллерии, имела вдвое меньше боеприпасов (при том, что нормативные запасы боеприпасов в любой нормальной аримм мирного времени в десятки раз превосходят по стоимости матчасть артиллерии)? Да, про количество стволов и танков — прочтете в любой агитке, а вот про "быки", "заправки" и "сутодачи" — очень надо поискать, и уж очень надо постараться, чтобы найти данные об их эшелонировании. А когда поищете и немного над данными подумаете, то придете к выводу, что приграничные округа могли бы оказать серьезное сопротивление только при условии заблаговременной всеобщей мобилизации, но и в этом случае исход приграничных сражений был бы предрешен — только немцам понадобилось бы больше времени. Это привело бы к окончанию войны на год-другой раньше, чем это случилось в реальности, и потребовало бы меньших жертв.
      Ответить
      • gecher
        chuk011 12 сен 10
        Полностью с вами согласен! Кадры решили всё.
        Ответить
      • S
        chuk011 12 сен 10
        Гитлер обвинил бы Союз, и Англия, уже воюющая с Германией перешла бы ее сторону в войне ч Союзом? Интересная логика.
        Ответить
        • S
          stamp71 14 сен 10
          Разве что поддержали. Помогать не стали.
          Ответить
  • kruasan3
    12 сен 10
    Я – не историк, историю знаю на уровне общего развития.

    я не работал с подлинниками документов в архивах...

    = Выражения из темы: "Бродского не читал, но скажу"

    А дальше элементарные противоречия. Вот пример:

    8. Конечно, ни численное превосходство, ни превосходство в вооружении не спасет армию с низким боевым духом. Однако, вспомним, что в начале войны все военкоматы были атакованы добровольцами. Советские люди воспитывались системой комсомольско-партийного воспитания. На оккупированных территориях (позднее) создавались партизанские отряды из окруженцев и местного населения. Толпы людей ушли в ополчение.

    И вдруг вывод: Вот тут мы и находим разгадку главной причины катастрофы – массовое дезертирство!

    Нехуёвая такая логика у спеца с интересным образованием

    В очередной раз убеждаюсь: Беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник.
    Ответить
    • A
      kruasan3 12 сен 10
      Совершенно в дырочку! Автор мне напоминает персонажа А.П. Чехова "Письмо ученому соседу".

      КГ/АМ.
      Ответить
  • Z
    12 сен 10
    Ответы, на мой непросвещённый взгляд,есть у А.В.Исаева "Большая ложь маленького человека".Оппонент ,как Вы уже ,наверное догадались ,у него один нерукопожатный британский автор(уже здесь не раз упомянутый). Горжусь всеми,и живыми и мёртвыми,кто нашёл в себе силы встать на пути у такой отлаженной машины -и победил!Они наши предки,мы их кровь,пусть и чуть разбавленная временем.Надо будет-встанем и мы,уже поднимаемся...
    Ответить
  • foxbat99
    12 сен 10
    По пунктам.

    1. Подготовка к наступательной войне. Никаких ПРЯМЫХ доказательств — документов нет. У тех же авторов, у Суворова — приводятся только косвенные доказательства. У Мухина — отрицается тоже только логически по косвенным признакам. Здесь я более склонен не делать поспешных выводов, не принимаю пока ничью сторону. Хотя линия на "экспорт революции" — была. И косвенные доказательства типа складов, линий обороны в забвении и постройки передовых аэродромов заставляют думать. Касательно наступательной стратегии обороны — ни тогда, ни сейчас ни одна мало — мальски крупная страна не планировала стратегию ОТ ОБОРОНЫ. Стоит просто сравнить, ВСЕ — и Польша в том числе — планировали наступательные действия. Никто не собирался сидеть в обороне!

    2. Спокойствие страны. Тут можно только сказать, что Сталин считал себя ( и не без основания) великим стратегом. И никакие сведения, противоречащие его мнению, не принимались сразу в рассчёт. НИ ОДНО предложение, идущее вразрез с мнением Сталина, не было принято сразу. Только много после. Часто, когда было поздно. Чего только стоит его фраза "Просрали!!!" 22 числа и поспешный отъезд (бегство?) на дачу. Сколько начальных дней штаб варился в собственном соку?

    3. Тезис о неожиданном и сильном первом ударе. Удар был неожиданным. Как маленький фактик — личное письмо Гитлера Сталину с утверждением о том, что концентрация сил у границы предназначена для введения в заблуждение Англии. И ВСЕ сведения о нападении Сталиным были проигнорированы, с очень обидными его пометками на полях о том, что с нашей разведкой играют как с малышом. Разные даты нападения, в том числе и через посла Великобритании, поступали и на числа мая, и на июль, так что обилие прогнозов Сталин заподозрил как политическую игру с рассчётом впутать его в конфликт.

    4. Перевооружение армии. Прошу опять к статистике. Аэродромы НЕ ГОТОВЫ. Техника НЕ ЗАМАСКИРОВАНА.

    БОльшая её часть в движении. Боепитание НЕ ВЫДАНО. Про танковые кадры — отдельная песня. Я склоняюсь к утверждению, что СПЕЦИАЛИСТЫ, кои требуются для таких технически сложных родов войск, как авиация, артиллерия, бронетанковые войска, в общем были на стадии предродовой. Только головка (или — что скорее — жопка) ПОКАЗАЛАСЬ. Да, техника была приличная. По крайней мере конкурентоспособная. Но технику ведут люди. А ими командуют тоже люди. У которых штаны постоянно застирываются от встреч с начальством, а у того — от разговоров С САМИМ! И это уже вошло в привычку, что перекликается со следующими пунктами.

    5. Не компетентность младшего и среднего командного состава. Эхх, нет под рукой книги — отдал почитать. Там приведены любопытные сведения о процентном составе грамотности в среднем и младшем комсоставе. Фантазировать не буду, но меня те проценты не сильно порадовали. "Перелом" называется.

    6. Тема предвоенных репрессий, обезглавивших нашу армию. Сколько пересидело? Читай мемуары любого, кто начал служить до войны. Озадаченность — был отличный начальник училища, а наутро — враг народа. С проста ли генералы, которых не успели кокнуть, были возвращены в командование? Была бы замена — фига с два они бы нос показали на волю. Партия не может ошибаться.

    7. Количественное и качественное превосходство германской армии в области вооружений. С этим полностью согласен. Но смотри пункт 4. Техника не воюет сама. К тому же за ней уход нужен.

    8. Боевой дух. Даже в комнате в разных углах температура разная. Там, где батарея — совсем не так, как у форточки. А когда бежишь, не зная от кого, не зная куда, не зная зачем, мысли разные бегают. Вот жена задерживается на работе раз, другой, третий, прекрасно знаешь, что она делает и где она, сам к ней тормозок носишь, встречать к дверям работы. А мыслишки разные бегают. Это я к тому, что с монолитной догмой "Все как один.......!" далеко не так однозначно. А в воспоминаниях тех, кто пережил этот период — главная тема, что нас командиры бросили! Психология — вещь покапризней женщины, не стоит так твёрдо утверждать своё.

    Ладно, остальные пункты обговорим, если интересно, или в личку, или у всех "на виду". А в заключение со всех сил прошу особо прочитать книжку "Великая Отечественная Война. Перелом истории", ту, что отдал я почитать. Именно она во многом подала мне идеи и направила мысли. Не со всем, но с многим я в ней согласен. К сожалению, запамятовал автора, может, кто подскажет. А так — немало дадут те же Мухин, Калашников, Суворов, Драбкин, Исаев, Абрамов и им подобные. Не надо их чтить как Библии, но хоть они приводят факты так, как им удобно, трактуя по- своему, но это ФАКТЫ. Они противники, и если они независимо друг от друга приводят что — то одинаковое, этому скорее всего можно верить.
    Ответить
  • ramon1970
    12 сен 10
    Ответить
  • naum123
    12 сен 10
    Для сравнения вспомните как повели себя французы, когда немецкие войска подошли к Парижу.
    Ответить
    • ramon1970
      Из кф "Касабланка" :

      — Милый, что это грохочет?

      — Немцы в 35 милях от Парижа...

      — Ничего, у нас ещё 2 бутылки шампанского!
      Ответить
  • Ryazanec
    12 сен 10
    Читайте В.Суворова, он все доходчиво объясняет.
    Ответить
    • foxbat99
      Кто там минусует подленько исподтишка?! Мерзавец. Если нЕчего сказать, промолчи, за умного сойдёшь, а тихохонько гадить в карман — НЕДОСТОЙНО!

      Кстати, Суворов тенденциозен, но отнюдь не лишён здравых мыслей. А то, что он пишет то, что тебе не нравится, а крыть нечем — тогда не читай.
      Ответить
      • foxbat99
        Да вот тютики. В лучшей традиции ННМ-а просто обгадили его личность, проехались по предательству Родины и зачмарили как антисоветчика и аглицкого прихвостня. А по существу ничегошеньки не сказано. "Антисуворов" Исаева — много умных рассуждений на тему танков, любви к Родине и просчётов Сталина. В итоге умиляются, как его уделали. А я что — то не понял, в чём его переспорили. В ответ А. Исаеву (тоже ведь говорящий псевдоним, правда?) Д. Хмельницкий написал "Ледокол из "Аквариума", беседы с Виктором Суворовым". Почитай, уверен, понравится. Не дурак всё- таки дядька.
        Ответить
    • F
      ну умно всё Суворов перевернул, не проверишь, а стадо в пикейных жилетах поверит
      Ответить
full image