-
U17 сен 10а почему вы все время сравниваете достижения и успехи СССР с современной российской действительностью?
кто-нибудь говорит об успехах современной России? сейчас и промышленность и сельское хоз-во России практически деградировали. кто-нибудь утверждал обратное?
поэтому сравнивать надо советские "успехи" с темпами развития западных стран, уровень жизни советских людей с тем, как жили в развитых странах Запада и тп.
А использованный демагогический прием сравнения "СССР — тогда" и "Россия — сейчас", неуместен.
Его применяли и большевики, постоянно сравнивая развитие советской экономики с дореволюционной, как будто та не развивалась совсем. Кто знает, какого уровня развития достигла-бы Россия, не произойди в ней революция. По темпам эк. роста, Россия в начале 20в. находилась в числе лидеров.
Теперь немного о гигантских урожаях брежневской поры. Они(урожаи) были. Каждый день в программе "Время" показывали какого-нибудь механизатора, который много намолотил... Но при этом, зерно покупали в США и Канаде. Именно при Брежневе усилилась зависимость экономики от экспорта сырья, в первую очередь — нефти и газа. В итоге, когда, не без участия американцев, упали цены на энергоносители, СССР развалился. Именно это понимается под термином "застой".-
17 сен 10Вот одна цитата из статьи про дореволюционную Россию (sha-julin.livejournal.com):
А теперь попробуем кратко оценить радужные перспективы Российской империи (далее — РИ).
Был у нас бурный промышленный подъём перед Первой мировой. Росло число рабочих. С 2,1 млн. в 1897 году их число выросло до 3,7 млн. в 1913 году. Ура! Более чем в полтора раза за 16 лет. 16 лет — уже как-то не очень хорошо. И население выросло за те же годы со 130 млн. до 180 млн..
Это что же получается? За 16 лет процент рабочих от населения вырос с 1,6% от населения до 2,1%. Сильно.
Для сравнения — в Германии в 1907 году промышленных рабочих было 12 млн., или почти 20%. Если у нас такой же бурный рост продолжился бы ещё каких-то 570 лет — РИ как раз по проценту рабочих догнала бы Германию.-
-
-
U17 сен 10к сожалению, русскоязычная часть интернета сейчас стала больше напоминать помойку. сомневаюсь, что в нете можно найти монографии серьезных ученых, т.к. они просто никому не интересны. а между тем, именно их следует читать.
кстати, среди серьезных специалистов нет ни одного, кто-бы говорил как хорошо было-бы без большевиков, как нет и говорящих обратное. история не терпит сослагательного наклонения.
я, кстати, тоже написал только о том, что темпы развития россии на рубеже веков были достаточно высоким. но это факт... что сравнивать развитие экономики и тп. страны на разных этапах развития — неправильно, тоже факт.
так мы можем начать сравнивать ссср или соврем. россию(неважно), с каменным веком. как факт и то, что большевики много народа побили.
ну из работ по эк. развитию страны в начале 20в. обычно студентам рекомендуют книги Авреха, Кара-Мурзы, у Корелина есть интересная книжка.
Из позднейших приходят на ум статьи Проскуряковой.
Лучший вариант — пойти в библиотеку, если есть желание.
Искать серьезную инф. в блогах глупо.-
18 сен 10>>>я, кстати, тоже написал только о том, что темпы развития россии на рубеже веков были достаточно высоким
Поконкретнее звучит так:
>>> По темпам эк. роста, Россия в начале 20в. находилась в числе лидеров.
================================
По моей ссылке я показал сравнение России и Германии того времени. Если ты с данными по моей ссылке (независимо откуда я их взял и кто их автор) не согласен приведи свои из литературы, которую ты считаешь достоверной.
>>>к сожалению, русскоязычная часть интернета сейчас стала больше напоминать помойку. сомневаюсь, что в нете можно найти монографии серьезных ученых,
====================
Ок. Приведи ссылки на литературу на англицком. Можно попробовать почитать и ее.
>>>ну из работ по эк. развитию страны в начале 20в. обычно студентам рекомендуют книги Авреха, Кара-Мурзы, у Корелина есть интересная книжка.
===============
Я сейчас как раз собирался взяться за Кара-Мурзу. Судя по многочисленным отзывам в и-нете у него вполне адекватное отношение к СССР, и к сталинскому этапу его развития.
>>>сравнивать развитие экономики и тп. страны на разных этапах развития — неправильно
==============================
Полностью поддерживаю. Точно так же как рост экономики при Сталине за 10 с небольшим лет обогнал темпы роста кап стран за аналогичный интервал времени, и практически догнал ведущие страны Европы (пусть в основном по производству вооружений, но факт остается фактом). Согласен, все делалось достаточно жестко (иногда жестоко), но это того стоило. Если-бы в 1941 Россия сохранила-бы экономику (конечно продвинутую, согласно темпам развития начала века, которые ты сам признал достаточно высокими) то встречать гитлеровские войска пришлось-бы с импортными серпами и косами. И говорить о том, что "возможно ВОВ и не произошло бы если бы большевики не пришли к власти" — бесполезно, т.к. ты сам написал, что история не имеет сослагательного наклонения, и Сталину пришлось действовать в тех обстоятельствах и в том времени, в котором он ускоренными темпами провел индустриализацию, которая в конечном итоге и помогла в победе в войне.
>>> Искать серьезную инф. в блогах глупо.
Эти-бы слова да резуну в уши, т.к. основной источник инфы для его книжонок — и-нет. Он сам в предисловии к "ледоколу" это написал. Просто мне интересно откуда брал цифры репрессий соЛЖЕницын, который в "архипелаге" дал умопомрачительную цифру прошедших через ГУЛАГ — 40-50 млн чел, а это преподают в школах.-
U18 сен 10получается, что ты со мной согласен.
хорошо.
дело в оценках. ты советский период оцениваешь целиком положительно, я — нет.
я никогда не соглашусь с тем, что чистки, репрессии, уничтожение ученых с мировым именем, гражданская война и тп. были оправданы. я считал и считаю, что как внутренняя, так и внешняя политика большевиков сыграли свою роль в развязывании второй мировой...
ну и в российских школах по солженицыну не преподают. заявляю это как человек, хорошо знакомый со школьной программой.
Ты придерживаешься своего мнения — ну и ладно. Я не собираюсь тебя переубеждать.
На твоем месте, я-бы просто подумал , что писать. Ты напишешь, а десятки юных дурачков, не прочитавших ни одной книги, тебе поверят. С очень многими такими я сталкиваюсь постоянно. И будет вам новый сталин или пиночет какой. или гитлер не дай бог. тогда посмотрим...
в германии, кстати, тоже так все начиналось: униженная, разграбленная страна, толпы безработных, неработающие предприятия, огромные цены в магазинах и воспоминания о великом рейхе... чем все закончилось?-
18 сен 10>>>дело в оценках. ты советский период оцениваешь целиком положительно, я — нет.
==============================
Я оцениваю советский период в бОльшей своей части положительно, но не целиком. Если ты профессионально занимаешься историей, то должен знать, что история не бывает только черной или только белой. Уверен на 100% ты не сможешь привести ни одной страны мира, в истории которой не было-бы черных полос. В СССР также. Только, в отличии от других стран, у нас черное поднимают, а белое не замечают. Вот именно против такой подачи истории я категорически против. Потому что школота, наслушавшись таких "историков" будет презирать историю своей страны. Сейчас уже добрались до Петра I и Александра Невского, которых по методам управления все чаще и чаще сравнивают со Сталиным. Если так пойдет дальше, то у России вообще не останется истории.
>>>ну и в российских школах по солженицыну не преподают. заявляю это как человек, хорошо знакомый со школьной программой.
==================================
В школьную программу, насколько мне известно включен "архипелаг", а цифры из него я привел.
>>>я никогда не соглашусь с тем, что чистки, репрессии, уничтожение ученых с мировым именем, гражданская война и тп. были оправданы
======================
Чистки среди соратников по революционному движению — свойственны практически каждой революции. Вспомни Францию.
Гражданская война — это не инициатива большевиков. В нее они, в основном, только оборонялись и отстаивали целостность страны. Репрессии, да были. Насколько оправданы — сейчас судить невозможно. Опять-таки — история не имеет сослагательного наклонения (к вопросу о "пятой колонне"). К примеру, в учебнике истории, на который ополчился сванидзе, обозначена цифра невиннорепрессированных. И она составляет около 22% от всего числа политически репрессированных за 1923-1953гг, что (надеюсь тебе известно) достаточно хорошо соответствует стандартной "ошибки правосудия", и тогда и сейчас.
>>>в германии, кстати, тоже так все начиналось
====================
Вот только контролировать недопустимость возникновения в Германии сильной армии д.б. Англия и Франция, но они на это "забили", в надежде что хитлер сначала пойдет на СССР.
>>>Ты напишешь, а десятки юных дурачков, не прочитавших ни одной книги, тебе поверят.
==========================
Уж лучше пусть поверят мне и задумаются над тем морем говна, выливаемого на историю своей страны. История не бывает только черной или только белой, и отмываться от того говна, что выливается на историю страны с перестройки-развала СССР нам придется ох как долго.
Вот высказывание Кургиняна на сталинскую часть истории, которое я полностью разделяю.-
U18 сен 10таких "знатоков" истории я вижу каждую сессию))
только они как-то теряются на экзамене)
и смех и грех
ладно, бог с тобой
ты можешь как угодно трактовать и понимать историю, даже поклоняться мумии. только не стоит это навязывать молодым.
накликаете "сталина" — слезами умоетесь-
18 сен 10>>>таких "знатоков" истории я вижу каждую сессию
Вообще-то и Кара-Мурза (которого ты рекомендовал), если не ошибаюсь, придерживается той же точки зрения.
И потом от тебя я ни разу не дождался какой нибудь аргументации, кроме того, что "репрессии — это плохо". Что касается необоснованных репрессий тут я с тобой однозначно согласен, а их процент я уже приводил, и пока его кто нибудь не опровергнет (разумеется доказательно) я останусь при своем мнении (опровержения мемориалистов к рассмотрению не принимаю).
А по всем остальным данным (с цифрами) ты советуешь идти в библиотеку или архив — это м.б. хорошо для профессиональных историков, но не подходит для 99.99% пользователей И-нета. Приведи обоснованные данные (с цифрами, и с указанием источника, пусть и печатного, пусть и англоязычного), и тогда их можно будет обсуждать. В конце концов, если ты занимаешься историей профессионально — создай тему здесь-же на нонейме, и попробуй обосновать (опять-таки доказательно) свою точку зрения. Для молодежи (о которой ты печешсья) это будет, ИМХО, крайне интересным.
>>>ты можешь как угодно трактовать и понимать историю, даже поклоняться мумии. только не стоит это навязывать молодым.
Исторические факты таковы, что их при желании можно повернуть и так и этак, и, к сожалению, офф пропаганда старается прошлое России очернить, и очень жаль, что ты их поддерживаешь. Сам же писал, что надо быть объективным, а так и не привел не одной страны без черных полос. Вот поэтому, таким как я и приходится выискивать крохи правды в том море лжи, и я буду очень рад, если хоть кто-нибудь из молодых (с промытыми в школе мозгами) заинтересуется, а все-ли было так плохо как рассказывают. М.б. одним (или не одним) думающим будет больше на земле.
>>>накликаете "сталина" — слезами умоетесь
Думаю, ты имел ввиду "кровавыми слезами". Т.ч. поправляю. А что до Сталина, то он действовал согласно тому времени в котором оказался. Он все делал для процветания страны, чтобы страна стала сильной мировой державой. Да он был достаточно жёстким, иногда жестоким, но и времена тогда были не те что сейчас. Приведи в пример хоть одну страну мира, которая оказалась в ситуации аналогичной российской и за 10 с небольшим лет смогла сделать такой рывок в индустриализации как СССР. Пример Германии — не канает, т.к. начальные уровень промышленности у нее был не в пример выше, чем у СССР, да и бабло со стороны штатов, англии (и др.) в нее вливалось значительно в бОльшем объеме чем в СССР. По сравнению со Сталиным текущие руководители страны "мелко плавают", и именно поэтому стараются как можно больше очернить то время (соЛЖЕницына в школьную программу для промывки мозгов с детства).
А что касается "Сталина сейчас" не волнуйся это России не грозит, ИМХО, к сожалению. Под "Сталиным сейчас" я понимаю руководителя страны ( и его команду ессно), который больше бы заботился о процветании России, чем о собственном кармане, который, для начала, смог-бы искоренить коррупцию. Увы, сейчас я подобной кандидатуры на горизонте не наблюдаю.
ИМХО, для начала надо прекратить поливать свою историю грязью, принять такой какая она была на самом деле, что в ней были и успехи и поражения/ошибки.
PS: А ты так и забанил мои вопросы про страну без черных полос, про "чистки" времен францкзской революции, про линки на англицкие книжки (сам же писал, что они есть)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
15 сен 10Совершенно случай услышал речь Брежнева на каких-то съездах, что раньше не слушал и просто охринел... он такие вещи говорил, причем прямо и открыто, актуальные и сейчас, только сейчас это политически завуалировано... эти друзья, эти почти друзья... а этим если денег дать ваще друзьями станут... а тогда, эта страна нагадила, эта сделали вот это, а обещали многое и т.д... честно метелил всех... -
B14 сен 10Изначально в 20-х революция в России носила название Еврейская причем само же "наше" правительство и гордилось этим..потом чтобы не раздражать мир потихоньку переименовали...при Сталине евреи профукали страну...потом при остальных правителях продолжало иметь место выселение евреев...за что они и мстят. разваливая страну. как это было при Александре и Николаях. Цари ограничивали евреев в правах по многочисленным жалобам своих подданных на злоупотребления и обманы. Поэтому Рокфеллеры отказали в военном кредите России во время Японской войны и другой не менее мощный банк выдал кредит Японии. ((Генри Форд "Международное еврейство", Дюк "Еврейский вопрос глазами американца", Рид "Спор о Сионе", Аксаков (великий публицист 19- начала 20веков) "Еврейский вопрос", Достоевский (его все евреи ненавидят)
-
L13 сен 10дочитал до этого места — "В колхозах установлена ежемесячная гарантированная оплата труда и введено социальное страхование колхозников (гос. пенсии, больничные и т.д, дело ранее на селе совершенно невиданное, причем гораздо раньше чем в большинстве "развитых" кап. стран. Скажем, в США этого нет до сих пор)."!!!! Блин!!! В США до сих пор и колхозов нет!!!! Как они там живут бедные?
-
A12 сен 10Сейчас труп меньше пахнет, посколько закопали.
Но некоторые по этому запаху настальгируют.
Сделано с
NoNaMe