-
-
11 сен 10Пушка (немецкая) немного помощнее, броня потолще (особенно по бортам и корме) + модульность, защищённость экипажа значительно выше, СУО получше (это вообще беда наших машин, которую с трудом исправляют), значительно лучше обзор, пушка отклоняется на большие углы, есть возможность возить десант или груз...
Но конечно за броню приходится платить весом, за остальное стоимостью.-
-
11 сен 10Совбсвенно по моему никто не скрывает, что израильская MG253 сконструирована на основе германской Rh-120.
А сравнивать вполне корректно — оба танка основные (более того их ранние версии применялись друг против друга), хоть и создавались для разных условий применения. Другое дело исходящие из этих задач-условий конструктивные достоинства и недостатки.-
11 сен 10У них 20 тонн разницы по весу )) Давайте жигули назовем основным боевым танком и сравним с меркавой ))Я вообще не пойму, что здесь сравнивают. Меркава превосходный танк... для Израильской армии. Не потому, что он только у нее, а потому что создавался исключительно под условия и тактику войск Израиля. Наши отечественные машины универсальны в полном смысле слова, но за универсальность нужно платить. К сожалению, платят за это не стратеги и экономисты, а простые ребята и платят своей жизнью.-
-
11 сен 10Не ваша правда )) Позвольте возразить! Да эти танки являются основными. Бесспорно, но задачи, а точнее круг (спектр) решаемых задач у них различается, хотя точнее говорить, о разной тактике применения и условиях местности где их можно применять с одинаковой эффективностью. В принципе мы говорим об одном и том же, вопрос согласия в деталях )) А как известно, дьявол в мелочах ))
-
11 сен 10Т-72 не спрашивали для каких задач он создан, когда отправляли по всему миру. И это не значило, что этот танк плох, если появлися не на просторах Европы, а в пустынях Ирана или индийских джунглях.
"Абрамс" тоже создавался как "противотанковый" танк для Европы, но это не помешало ему воевать в Ираке.
Конечно "Меркава" и "Т" отличаются, и первый и второй будут лучше чувстовать себя дома, а не чужбине. Но такова уж участь основных танков — быть универсалами и подгонять свою тактику под реалии.-
11 сен 10Да что ж это такое то )) В РФ, в отличии от Израиля, присутствуют все типы климатических зон, видов местности и максимально возможный разброс по температуре, плотности почвы и т. д. Европа — это просто частный случай для Т-72, кстати, оказавший наибольшее влияние на концепцию применения, Ирак, Сирия, Египет — это тоже частные случаи. Т-72 готов месить траками песок, грязь, снег с одинаковым успехом. Это плюс, но как говорили ранее, не бесплатный сыр. Меркава в снега Сибири, болота Белоруссии, и через мосты Европы не собиралась. Посему она такая, какая есть. Большая, бронированная, тяжелая и ориентированная на горно-пустынную местность. Я не специалист по Абрамсам, но не так уж уютно ему и было в песках Ирака, иначе он не претерпел бы сразу столько модификаций, после первой же операции в Ираке и Кувейте.
-
11 сен 10Наверное ты удивишься, но Меркавам и по снегу приходится ездить и по песочку и по земле. Гусеницы они как бы штука заранее универсальная. Да мосты согласен, но к нам проклятые фашисты приезжали отнюдь не только на 20-30-тонных машинах и как то пробирались.
Вон Т-72 для гор как бы не очень, но сказали надо и поехал. Так будет и "Меркавой". Основное отличие "Меркав" от Т-72 в том, что они никуда пока не ездили.
Самые серьёзные изменения у "Абрамсов" были свзаны с пылезащитой их ГТУ. Причём и без этого они поставленной задачей справились "с ходу".
PS И не надо заклинать "большая и тяжёлая". "Абрамс" и "Лео" практически такие же, да и Т-90 не в разы легче.-
12 сен 10Я не говорю, что Меркавы снега боятся, как домохозяйки мышей )) Просто есть снег, а есть СНЕГ, т. е. много снега, есть холодно, а есть, ну совсем ХОЛОДНО. Есть грязь, и есть блин ну совсем грязище. Масса танка, напрямую влияет на его проходимость, если конечно у Меркавы гусеницы не метровой ширины. Они там метровой ширины? При примерно или сравнимом по площади пятне контакта, Т-90 ровно на треть легче Меркавы. Да, на треть не звучит как в 3 раза, но это много. По мне так, 20 тонн, это не фунт изюма. Все выше перечисленное, не означает, что Меркаве подавай исключительно ровненький автобан. Нет, я уверен, что с проходимостью там все в порядке, но не везде ))) А теперь поговорим о фашистах ))) Масса Pz I — 6.4, Pz II — 9.3, Pz III — 18-21, Pz IV — 21-25.9, Pz V — 44.8, Pz VI — 55 тонн. Заметьте, что из всего выше перечисленного, по настоящему тяжелым, был только Тигр, который возили на специальных усиленных ЖД-платформах, и при этом он был обут в специальные узкие "транспортные" гусеницы, что бы на ней поместиться.
P.S. Все таки она большая и тяжелая ))), хотя самый большой забронированный объем имеет Абрамс ))-
12 сен 10А в Т-72 в пустыне вообще жарко, очень. А горах высоко, так, что в Афган послали 62 и 55е... Но ездили и стреляли.
Гусениц Меркавы не метровые конечно, но удельное давление там тоже не в разы выше. 0,96 против 0,87 у Т-90. Как бы не везде но практически везде где пройдёт 90й. У него кстати давление на грунт выше чем у 72ки (0,83), но никто ен говорит, что их нельзя сравнивать. )
У немцев по настоящему тяжёлыми была Пантера и Тигр + тяжёлые САУ. И как ни странно их сравнивали и сравнивают с нашими машинами ибо боевая эффектиность, несмотря на недостатки, была весьма высока.-
12 сен 10так важно ведь не только удельное давление, но и полный вес. для мостов, для трайлеров, для ж/д платформ, для подъемных кранов, для дорог, для десантно-высадочных средств, для инженерных машин... 50 тонн сейчас наша инфраструктура тянет, а 70 — проблемно уж будет.
ну застрянет в нашей грязи такая дура, что делать? подъедет вторая меркава4 тянуть и застрянет тоже:)
мы ведь только проходимость на местности сравниваем. а есть и куча других важных факторов. как Меркава 4 поведет себя при -38С? я служил в Забайкалье, там были температуры до -41С. Наши ездили, и танки, и грузовики.-
12 сен 10Иракская инфраструктура в целом тоже не была рассчитана на "приезд" Абрамсов, а они не спрашивали. И проблемы были и проседания на просёлке были, но до Багдада доехали.
Насчёт застрянет будут делать то же что и при застревании Т-90 — приедут две машины(БРЭМ) и вытащат. У вас какое то сакральное отношение "на 20 тонн больше". ) "Тигры" и "Пантеры" ползали по инфраструктуре которая была рассчитана на телеги и как то воевали. И неплохо, хоть и с ужасной ходовой.
Как "Меркава" поведят себя при минус 50 понятия не имею. Но, не думаю, что вопрос нерешаемый в принципе. Ставятся подогреватели, меняются масла и вперёд.
Могу сказать, что при температуре за 40 и наши танки катаются уже через матерные слова и неторопливый разогрев. Если служил, то тогда должен быть в курсе.-
12 сен 10не надо сравнивать иракскую пустыню с Россией. пустынь у нас нонче уже нету почти.. В пустыне дождик раз в год, а у нас поболее.
хе-хе, просто как у вас — масло там сменить, подогреватель поставить.. а возможно ли вообще в МТО меркавы4 запихнуть этот подогреватель? а с тонкой электроникой как?
нет, Меркава4 в таких условиях не испытывалась, поэтому возможность ее эксплуатации у нас пока считаем под большим вопросом.
кроме того, если она, эксплуатация Меркавы4, в наших условиях будет возможной, то нафиг она будет нужна, если с нашими Т-90 проблем гораздо меньше? что в боевой обстановке будет важнее.-
12 сен 10Речь изначально шла именно об универсальности использования танков, а не применении Меркав в России.
О приспосабливаемости "Меркав" к суровым российским условиям, я ни чего не могу сказать, я просто привёл примеры, как такнки так же не приспособленные к "чужим" ТВД, при необходимости там воевали и неплохо.
Заменять Т-90 на Меркавы я не предлагал.-
12 сен 10Знаете, спорить с Вами нет смысла.
если кратко сказать, то немцы на своих танках прекрасно ездили по европе, а когда напали на нас — тоже ездили, но — похуже. И тот фактор, что стали ездить похуже, тоже имел значение для их поражения. А ведь вроде мелочь какая.
поймите же наконец, меркава в наших условиях будет заведомо стеснена именно своим весом. -
-
-
-
-
12 сен 10Вы где таких глупостей про войну в Афганистане набрались? Просто интересно... Т-72 в Афганистане было более чем достаточно, прошли обкатку боем и кучу модернизаций. Что вы к этим разам привязались )) Они что ваша жена что ли ? ))) ((с) Остап Бендер) Разница между Т-72 и Т-90 всего 0,02, это плата за лишних 4 тонны, никто не спорит. Про давление на грунт у Меркавы не верю ни на йоту )) Ширина траков у Абрамса 635 мм, у Меркавы 640, Длина опорной поверхности у Абрамса 4575 мм, у Меркавы 4520 мм. Меркава, даже по сведениям интернета на 2 тонны тяжелее Абрамса. Чудес не бывает. Или в Израиле меньше гравитация, или давление на грунт у Меркавы близко-около давления на грунт у Абрамса, т.е. около 1.05 кг/см.кв.
-
12 сен 10Эээ а откуда подчерпнута эта уверенность про Т-72 в Афгане. И так с людьми разговаривал и интернет подсказывает, что там применялись машины только трёх типов Т-34 (афганской армией), 55 и 62.
По удельным давлениям данные я беру из интернета и конечно не распишусь за их правильность. Кстати ширину гусеницы Меркава-3 указывали уже 660мм, а уж какая она там у 4ки понятия не имею. Правда и масса толком неизвестна.-
12 сен 10Давайте включим логику )) Война в Афганистане с 1979 по 1989 год, Т-72 на вооружении с 1973 года. Имеется прекрасная возможность опробовать танк в боевых условиях. Я думаю вывод очевиден. Если уж танк участвовал в боевых столкновениях в Ирано-Иракской войне в 1980 и 1988 годах, в Израиле-Сирийской войне (Ливанская война) в 1982 году, в Индии (миротворческая миссия на Шри-Ланке) в 1987 и 1990 году и т. д. в чужих руках, то логика подсказывает, что наши военные не могли пройти мимо обкатки во время войны в Афганистане.
-
15 сен 10Логики тут никакой нет, есть знания в документах. Нет ни воспоминаний о его применении, ни фотовидеоматериаловЮ кои как бы должны быть. Конечно это не исключает каких то там секретных покатушек этого танка, а ля "ромб" из Як-38 (как и Т-64 и Т-80) о котором не сохранилось документов и не упоминается нигде.
Но использовать его там не стали — частей оснащённых этими машинами не было.
-
-
-
-
-
-
12 сен 10картина маслом — колонна Меркав 4 на российском грунтовом проселке после осеннего дождичка. марш-бросок на 150 км (железки и шоссе у нас не везде, на платформе или трайлере не подвезешь).
тут каждая тонна веса будет критична:) Потому что с повышением веса танка возможности по его применению на местностях различных типов быстро уменьшаются, особливо это касается России/СССР. Проклятые фашисты проблем с тяжелыми танками в свое время огребли по самое нехочу. и НАШИ сделали из этого соответствующий вывод — танк должен быть как можно легче+мощное инженерное обеспечение действий ОБТ.
РS: за Абрамсы всю работу сделали авиация да Бредли с ПРТК. по сути им осталось только проехать маршрут.-
-
-
12 сен 10Насчет использования Меркавы для усиления блок-постов согласен на 100% )). По крайней мере, все что читал о ее использовании... Что не описание каких либо действий на блок посте, обязательно найдется пригорок с меркавой )) Иногда ощущение, что армия Израиля — это танкисты дежурящие на блок постах ))
-
-
-
12 сен 10Проклятые фашисты огребли больше проблем с малым количеством этих танков и называют их самыми эффективными машинами войны (по набитым оппонентам). И наши инженеры сделавшие вывод в итоге подняли вес наших машин почти до 50 тонн, а удельное давление почти с 0,64 (Т-34) до 0, 87 кг/см кв (Т-90)
PS Абрамсам при всей авиации повоевать пришлось, недолго, но весьма интенсивно.-
12 сен 10вы на результат войны смотрите. били наши танки ихние тигры и пантеры.
Есть в немецкой мемуарной литературе куча фактов — проклятые фашистские танкисты очень высоко оценивают именно советские танки. А как свои-то не похвалить, а? неужели голимые русские унтерменши смогли создать превосходные танки, а истинные арийцы — нет??
а наши инженеры подняли удельное давление до нынешних величин, потому что удельное давление на грунт Т-34 — не предел для танка. пределом является именно нынешнее. повторю, тут баланс между весом и проходимостью надо соблюсти. для России конкретно — Т-90 может эксплуатироваться везде, где и меркава-4 (в России), но Меркава-4 не может эксплуатироваться везде, где может Т-90.
РС: Меркава все же — большая и тяжелая.-
-
12 сен 10Не все так страшно )) Тигры, как правило не использовались для прорывов — ситуация на фронте уже не та, а вот танковые засады — лебединая песня для этого танка, один из знаменитых боев, это бой под Вилье-Бокаж 13 июня 1944 года, когда 2 Тигра и одна четверка под командованием гауптштурмфюрера Михаэля Виттманна в скоротечном бою разгромили передовые части 7 бронетанковой девизии союзников, уничтожив более 20 единиц техники. Лучшие достижения немецких танковых асов именно в танковых засадах.
-
12 сен 10Для прорывов они не использовались только по одной причине с лета 1943 года когда началось их использование (отнюдь не только в обороне), германская армия больше отступала, чем наступала. Как показывают вопоминания, куда больше было проблем из за большого расхода бензина и сложностей ремонта, чем из за низкой проходимости.
-
-
13 сен 10Ну уж кто бросал танки при отступлении, так это ещё у нас поучиться, весь парк "проходимых" машин оставили в 41м...
Сложности возникали и решались, на то они сложности, не нужно возводить их в абсолют.
Масса машины несёт в себе как положительные, так и отрицательные стороны, кто ж сомневается. И в случае "Меркавы" не думаю, что большая масса стала бы фатальным фактором для примнения этих машин на "чужих" ТВД.
-
-
-
-
12 сен 10таки читайте наши памятки бойцам по борьбе с танками врага. Кстати, в мемуарах немецкого танкиста Отто Кариуса, воевавшего на тиграх, был приведен интересный факт — об уязвимых местах своего танка они с интересом узнали.. из русской памятки по борьбе с тиграми. Но я не думаю, что они(немцы) ожидали в подобной книжке прочитать что-нибудь другое. И позиция русского автора вряд ли их удивила (в отличие от Вас).
Про предельные величины удельного давления танка на грунт: при нынешнем уд.давлении нашим танкам доступна значительная часть местности России; при возрастании его — эта часть будет быстро сокращаться, что крайне нежелательно.-
-
13 сен 10а немцы с КВ вообще запрещали в бой вступать своим танкистам. И если у них не появилось слова "КВбоязнь", то это только по причине бедности и ограниченности немецкого хохдойча :)
нет никакого лукавства. если на пальцах: есть конкретные районы страны, где в боевых действия должны участвовать танки. значит, они должны весить столько-то, а удельное давление на грунт должно быть таким-то, не более. вот и все.-
14 сен 10КВбоязнь не появилась по одной причине — КВ "слились" слишком быстро и имели уйму недостатков..
Тут как бы надо отметить, что удельное давление Меркав вообще неизвестно ) И возможно оно весьма несильно отличается от такового у Т-90A. Впрочем спорить тут бесполезно, есть какая то цифра которую мы приняли и считаем эталонной. Остальные её не придерживаются. Можно например принять, что лишь преодолевание метрового барьера делает доступной большую часть России. И тогда "Меркавы" будут "на коне". )-
15 сен 10это Вам не известно удельное давление меркавы 4, потому что у Вас нет линейки и плохо с математикой. Но это не означает, что так у всех.
кстати, насчет "битья танка лопатой". это "средство противотанковой обороны" "состояло на вооружении" британского ополчения, и прописано в их наставлениях — надо было заскочить на танк, бить по броне тяжелым предметом пока экипаж не выглянет из люка, потом бить по экипажу, и бросать в люк гранату :). Сталин же, в отличие от Черчиля и Гитлера людей берег и не заставлял пехоту биться против танков. Задача борьбы с танками была возложена на специальные противотанковые подразделения и расчеты.
насчет же КВ Вы глупость написали. танки серии ИС — это и есть дальнейшее развитие линии тяжелых танков КВ. КВ-2 на производстве и в войсках заменила новая машина — ИС-1. КВ немцы называли призраком.-
15 сен 10У меян нет не только линейки, но и точного веса Меркавы 4. ) Есть толко упоминавшаяся уже здесб длинна гусениц и их примерная ширина.
При чём тут ИС? КВ-2 вообще никто не менял, это был тяжёлый танк прорыва и весьма малочисленный и неудачный ,"кончившийся" уже к концу 41 года. Продолжали дело тяжёлого танкостроения "лёгкие" КВ-1С и позже КВ-85, отношение к которым было скажем... неоднозначным в силу малопонятных преимуществ перед Т-34, которому и отдали в итоге предпочтение. Вот их (КВ-1)действительно поменяли на ИС различных модификаций из которых постепенно получилась действительно хорошая машина Ис-2.
Но "призраки" КВ, которые в начале войны действительно были весьма "толстые" для 37 мм немецких "противотанкистов", какойто серьёзной проблемой для вермахта не стали.
А так "вездепроходимые" танковые войска потеряли 90 тыщ танков, примерно в два раза поболе чем немцы сумели наделать за всю войну. Это я к тому. что параметров у танка много и даже если он где то "бегает" похуже, то запросто он в чём то другом получше. И не обязательно это "похуже" является серьёзной проблемой для боевого применения.
PS мне бы не хотелось растекаться по второй мировой, доброте Сталина и прочем ибо формат и так трещит. -
-
-
-
-
-
-
-
-
12 сен 10А вот с этого момента поподробнее )) Вес каких машин подняли до 50 тонн? Конкретно, какая машина прошла модернизацию такой степени что распухла до 50 тонн? ИС-2 и КВ-2 изначально были тяжелые и задумывались как танки прорыва укрепрайонов. Учитывая важность и статус этих монстров, полки вооруженные ИСами были всегда отдельные и гвардейские, даже если еще не нюхали пороху... Самый тяжелый КВ-2 — 52 тонны, ИС-2 — 46 тонн, все остальное, что не КВ-2, КВ-1с, КВ-85, до 30 тонн (Т-34-85 32 тонны). Всего, не самых тяжелых ИСов было выпущено 4392 ед, а Т-34, который можно назвать основным, больше 80 000 ед. Удельное давление на грунт самое низкое у танков отечественной разработки, чуть выше 0.8, у Абраса выше даже чем у Тигра (1.07 против 1.05), немцы на этих граблях уже плясали и у Лео оно такое же, как и у Т-90 — 0.85, но Лео и подлиннее нашего аж на метр будет.
P.S. У вас нет ссылочек на активную войну Абрамсов. Почитаю с удовольствием.-
12 сен 10Я имел в виду увеличение массы "основного" танка с за последние 40 лет.
По Абрамсам готовых ссылок увы у меня нет, я их не коллеционирую, мнгое было и на аглицком к тому ж ("читаю со словарём"))). Но по "классическим" боям с Тавалканой можно много найти даже в рунете.
Был у них там и весьма эпический штурм подготовленных позиций, когда приходилось под огнём заваливать рвы и т д.-
12 сен 10Масса основного танка за 40 лет в СССР/России, так и не выросла, оставшись на уровне 44-46 тонн. На это были безусловно свои соображения. Самым тяжелым танком СССР времен ВОВ был КВ-2 — 52 тонны, самым тяжелым танком СССР/России в послевоенное время по 1993 год был Т-10М — 51.5 тонны.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
11 сен 10Пиздец. Почитать комменты не скажешь что тут переписываются граждане двух стран находящихся формально в хороших отношениях.
Я вот давно задвался вопросом о еврейском вопросе в России. То что я вижу на ННМе это характерный "срез" ситуации, или тут просто отстойник дегенератов? -
-
-
-
-
11 сен 10Ну там короче отдельный цех есть,где собирают именно движки для ЦАХАЛа,для Меркав,Пум и Ахзаритов(ТБТР на базе Т-55). Собирают вручную,потом часами тестируют,прогоняют на стендах каждый двигатель,в конце на каждый ставят бирку с данными тех мастеров,которые его собирали и проверяли,представляю для чего))
-
-
-
-
11 сен 10И тут хуйню поришь? За тобой просто не уследить:)
Трофи которому по твоим словам 20 лет — название концепции, не более. ЕЕ можно и нужно в разное время воплощать по разному будучи адекватным техническим средствам имеющимся в доступе, и будучи адекватным потребностям которые тоже меняются.
-
-
A11 сен 10Западе и за океаном копировали наши технические решения и схемы компоновки. И даже знаменитая израильская Merkava, поспешно названная некоторыми журналистами танком уникальной компоновки, создавалась на основе проекта танка Т-44 Александра Морозова начала 40-х годов и опытного танка «объект 416», созданного тем же Морозовым и его КБ в начале 50-х. Создатель израильского танка генерал Таль скрупулезно изучил советский опыт танкостроения.
-
11 сен 10Я даже не буду говорить с какого поста вы скопипастили эти слова))
То что Таль скрупулезно изучил советский опыт танкостроения-без сомнения. Но причем Меркава к Т-44?? У этих танков нет ничего общего в компоновке и ни в чем другом,у них даже разная подвеска. И для справки-Т-44 является прадедушкой Т-72
-
-
-
11 сен 10sutot Ето потому что Мы умеем ценит человеческие жизни, а не такие уроды как ты чужих детей пакчками в Афган, Чечню засылать как овец на бойню, не жалко — не своё, а своих разблованных детишек от армии отмазывать и подальше в Европу, Англию да Америку на учёбу посылать.
-
-
11 сен 10Понятие надёжности в армиях стран НАТО вообще уникальное, там можно сдать испотившееся оружие в сервис центр и получить другое, при этом могут выписать коммандировку для сопровождения оружия с поля боя до ремонтной мастерской! И это не шутка, в бундесвере есть специальные подразделения занимающиесяч транспортированием танков на автовозах для ремонта!! Меркава только на демо-роликах легко преодолевает дюны, затем её почти час чистят сжатым воздухом а потом моют...иначе потом она просто не сдвинется с места!. Это, как американские винтовки, которые отказываю от пыли в затворе.
Сделано с
NoNaMe