Любителям танковой техники и истории танковых боев рекомендую книгу: "Дубно 1941: Величайшее танковое сражение Второй Мировой." Для остальных тоже будет интересно(170 фотографий, 14 карт). Сканы документов, донесения, карты, фотографии практически по днях и по часах. Там же из конретных документов и о причинах поражения. В нете давно уже гуляет ее скан в djvu.
ПС Предвидя вопрос о первенстве боя под Прохоровкой. Всё-таки сражение это не бой, а совокупность ударов и боёв. Потому и подсчёт сил задействованных в сражении идёт по всей совокупности, а не по "единомоментно" проходившим эпизодам.
Неудачная дислокация танковых частей и соединений, недоукомплектованность их личным составом и материальной частью, недостаточная подготовка экипажей новых танков, нехватка запчастей и ремонтно-эвакуационных средств резко снизили боеспособность механизированных корпусов. В ходе продолжительных маршей выходили из строя не только старые машины, но и новенькие Т-34. По вине неопытных механиков-водителей, а также по причине так и не устраненных заводами-изготовителями конструктивных недостатков «горели» главные и бортовые фрикционы, ломались коробки передач и т. д.
Тут, наверное нужно было бы несколько раскрыть этот абзац. Нужно учесть, что войну страна встретила в период модернизации своих ВС и мехкорпусов в частности. Да, в частях порой был бардак и дисциплина страдала похлеще чем сейчас. Но если сейчас — дедовщина, то тогда всё помещалось в русском слове "расспий3Dяйство".
А длительные переходы и прочее это из баек, выросших из частей генерала Павлова. Тот, как показывает история так и не передислоцировал части, несмотря на приказы и итоги предвоенных учений. Неверные решения Павлова как раз и содержали переброски танковых частей туда-сюда без соприкосновения с противником. Отсюда и миф о всеобщем подобном положении. Просто ошибки Палова были на самом опасном направлении — на Минском, а оттуда и до Москвы прямиком. Но подобные переходы в пустую были и на Украине. Сейчас уже не назову того генерала, но тот тоже погнал мехкорпуса "наступать" в тыл к себе же. Поняв ошибку (или предательство) танки были повёрнуты назад. Но снабженцы уже ушли и танки встали без горючки, так и не побывав в бою.
Да и танкисты стали механиками своих машин уже по боевому опыту. А в начале это были только водилы танков, которых ошибочно не особо и учили механике танке.
На самом деле "Лучшим танком ВМВ" его считают только у нас (сами себе придумали), во всём остальном мире лучшим танком ВМВ по совокупности характеристик признан германский Panzer V Panther. Учите матчасть...
Прочитал статью про Пантеру и понял. что ты не в курсе информации даже со своего сайта. Вот цитата:
Также Panther признан вторым ПОСЛЕ советского Т-34 лучшим танком войны.
Отсюда: achtungpanzer.eu Статья про Пантеру
Его не считают лучшим как таковым, на сколько я понимаю в расчет берется успешность ведения боевых действий, которую он показал на практике в сравнение с другими машинами.
Тот же Дискавери в передаче о Танка всех времен, если помять не отшибло поставили его на первое место. Пантера может и заняла бы это место, но не успела, да и слава богу. Кстати и пантера разрабатывалась с оглядкой на Т-34ку.
Да Т34 серьезно проигрывал немецкому Тигру
Но в СССР были грамотные спецы, они понимали, что в экстренно эвакуированных заводах не до жиру, там вообще просто наладить производство с нуля было уже подвиг. Работали дети, женщины, голодные и обессиленные, тут уж не до техники уровня Мерседесов, тут даже технику уровны Жигулей наладить выпуск круто.
А вот то что после войны мы массовое производство опозитных дизелей не потянули это уже нехорошо. Культуру производства надо поднимать, для этого нужны спецы в микроэлектронике-робототехнике-механике.
А у нас сплошные юристы-экономисты-таможенники выпускаются нынче.
>>>Да Т34 серьезно проигрывал немецкому Тигру
Сколько можно говорить. Сравнивайте танки одного класса. Сравнивать средний Т-34, и тяжелый "Тигр" в корне не верно. Вот сравните Тигр с ИС-2 — это будет правильнее. А так все равно что сравнивать боксеров разных категорий. Конечно боксер легкого веса может выйти против тяжеловеса и с известной долей везения/мастерства может даже его побить, но шансов будет крайне мало.
"Вот сравните Тигр с ИС-2 — это будет правильнее".
Именно. Кстати, Михаил Барятинский, автор статьи, выложенной Вами, сделал такое сравнение в своей энциклопедии, посвященной "Тигру". Он пришел к выводу:
"...несмотря на некоторые недостатки, по совокупности основных оценочных параметров (вооружение, защищенность, подвижность) "Тигр" являлся лучшим тяжелым танком Второй мировой войны. Конкуренцию ему мог составить только ИС-2, не уступавший "Тигру" ни в чем, кроме вооружения".
Не в укреплениях тут дело. На Курской дуге выяснилось, что 76-мм пушки против "Тигров" и "Пантер" малоэффективны. Было 85-мм зенитное орудие, из которого пуляли по немецким танкам с чуть большим успехом, но и оно не решало проблему. Потому решили: попробовать установить на танк Ис-2 корпусную пушку А-19. Чтобы проламывать немецкую броню за счет мощного выстрела большого калибра.
И вот поставили эту 122-мм пушку в танк, назвав ее Д-25Т. Это было явно не лучшее решение. Большой калибр = раздельное заряжание = низкая скорострельность. Для полевого орудия это не так уж важно, а вот для танкового...
Уж лучше бы, право, скопировали немецкие танковые 88-мм пушки. На это было время с конца 1942 г., когда захватили первый "Тигр". Но вышло то, что вышло.
В итоге, 88-мм пушка "Тигра" с унитарным заряжанием давала 6-8 выстрелов в минуту, а пушка Ис-2 — только 2-3. Как это сказывалось в бою, нетрудно догадаться. Пока Ис-2 заряжает свой первый выстрел и целится, "Тигр" успеет зарядить, прицелиться и выстрелить по нему дважды, а то и трижды! И если не убьет первым выстрелом, то вторым — наверняка.
Если учитывать более высокое качество прицелов "Тигра", получается, что в дуэли с Ис-2 у "немца" есть преимущество. О "Королевском тигре" и говорить нечего, там орудие еще мощнее, и тоже с унитарным заряжанием.
Эту историю я читал. Но — если бы была цель бороться с бронетехникой противника, то поставили бы 100мм, как на САУ-100.
Однако, основной противник тяжелого танка не танк противника, а бетонные ДОТы и окопавшаяся пехота с ПТО. А для борьбы с ними как раз и взяли 122мм.
пардон, но это на плацу они проигрывали, по сравнению абсолютных характеристик. на практике война велась на распутице и заболоченной местности.
Да много можно сравнивать характеристик. Лучше просто почитать историю боев.
Если так, то и Т-34-85 — тяжелый танк, ведь у него калибр 85мм, а у "Тигра" — всего на 3 мм больше )
Вес, и только вес — вот критерий для тяжелого/среднего танка.
Не только.
Это — еще и применение. Пантеры создавались в качестве обычного линейного танка, поставлявшегося в танковые войска. А Тигры и ИСы — формировались в батальоны качественного усиления.
Проигрывал в чем?
Броня, скорость, бронебойное действие снаряда, фугасное, эксплуатация, дешевизна в производстве?
Да, в качестве ПТсамоходки пантера круче. Но у нас танки с танками не воюют. Не для того созданы.
А так — да, поставить их в чистое забетонированное поле, подобно древним рыцарям, пантера "круче". Другое дело — такое было ну крайне редко.
"Говорить что советский танк Т-34 был лучше своего неметского аналога это всё равно что утверждать что автомобиль марки "Жигули" лучше автомобиля марки "Мерседес". — молодец! Ты написал жутчайшую банальность, которая вообще не относиться к теме дока.
Естественно это банальность. Ведь любому в России известно что западная техника всегда качественнее, лучше, удобнее, комфортнее чем российская.
Единственный недостаток западной техники — высокая стоимость.
>>> Именно дешевизна привлекает покупателей из Африки и Азии, а не качество.
=============
Ты сам подумай о чем пишешь. По твоему получается, что лучше закупить на армию МНОГО дешевых перочинных ножей, чем значительно более дорогих "калашей" (а к ним еще и патроны нужно покупать) и вооружить ими армии. Так что-ли.
А международные тендеры наша техника выигрывает не только из-за более низкой стоимости, но и по таким параметрам, как соотношение цена/качество. Почитай, к примеру, эту статейку про войну во вьетнаме: МиГ-21 против "Фантома"
PS: Правда кое в чем ты прав. За 20 лет после развала СССР у рнас слишком мало чего создано нового. В основном старые наработки, которые уже уступают новейшим западным образцам. И тут уже на первое место может выступать именно цена.
"Фантом" рвал МиГ-21 как тузик тряпку.
Именно по этой простой причине советские военные сделали основной упор на зенитные ракеты. А на эти Миги ваобще забили. Только когда Брежнев пришёл — решили чото там реанимировать.
Сомневаюсь, что читал статью. Это ответ в стиле "Тигр лучше Т-34", хотя (см. ниже) Тигр — 43год Т-34 — 41год.
Вот цитата из статьи.
Но при столкновениях с более легкими МиГ-21 F-4 начали терпеть поражение за поражением. С мая по декабрь 1966 года США в воздушных боях потеряли 47 самолетов, уничтожив при этом лишь 12 истребителей противника topwar.ru
Основным средством уничтожения американских Фантомов во Вьетнаме были советские зенитные ракеты.
Именно они сбили сенатора Маккейна на его Фантоме. Именно из-за них американские пилоты отказывались делать боевые вылеты.
Я ему "про Фому", он "про Ерему". Я привожу конкретный пример воздушного боя с МИГ-21, он твердит про эффективность зенитных ракет (кстати, ракеты тоже нашего производства). В таком ключе продолжать разговор бессмысленно.
хрень это МИГ-21 как тузик тряпку ;) эти сказки мы слышали со времен войны в Корее на деле. Совестких ассов 57 пиндоских 40 причем половина догорала вместе со свими сейбрами ;)
Факты в студию.
Фантом мог сбить МиГ-21 только с дальней дистанции ракетой AIM-7 Sparrow с радиолокационным наведением, за счет внезапности и лучшего радиолокатора. В воздушном бою на дальности до 10 км Фантом мог использовать ракеты Sidewinder AIM-9, но стрелять ими можно было только в заднюю полусферу. Встроенной пушки у Фантома поначалу не было вообще, маневренность в сравнении с МиГом — никакая.
МиГи переходили в ближний бой и сбивали Фантом из пушки, либо за счет маневренности выходили в хвост и сбивали ракетой, но это реже.
Вынужден огорчить. Как пример — трудности с поставкой в Индию заказанной партии СУ30МКИ. Хотели даже отказаться, или по крайней мере грозили. Так что обе крайних позиции по этой теме — игра амбиций и усвоенных стереотипов. А о танке — ещё Гансовские генералы (не Гудериан ли?) писали, что "Русские создали инструмент, на котором никогда не научатся играть". Потеряв миллионы, научились. Когда тактику разъяренного медведя, прущего на рогатину, отбросили. И недостатки быстренько поправили как могли, а некоторые ещё и использовать стали как фишки, а не недостатки. И о Т6 — "Тигр": да,толстокожее, да, плевалка круче, а оптика вообще "от Армани оптического", от Цейсса. Господа спорщики, ну почитайте же мемуары. Обеих сторон. "Тигров" редко когда в исправности половина была. А ремонт его — вообще отдельная ария арийца. Проходимость опять же. И насчёт дешевизны — по цене Т6 могли сделать 3 — 4 Т-34. И не правы те, кто утверждает, что только дешевизна и играет роль в закупках военной техники. Мог лично видеть записи и сравнить варианты "Панциря" на шасси MAN и КАМАЗ в песках Аравии. О выводах догадываетесь. В общем, наша техника легче переносит экстрим. А никто поле боя в асфальт закатывать не обещал. И по боевым параметрам более чем сравнима с "ихней". Вспомните испытания танков в Индии, где немцы ошалели, когда наши за день поменяли силовой агрегат. А до того и после таскали на "галстуке" застрявших в дюнах или перегретых соперников. Или БМП. Как на выставке один израильтянин — военспец сказал про "единичку": -"Заставили они себя уважать. И если бы им экипажи нормальные...". Хау. Я всё сказал. Хоть и много осталось "за кадром".
Это статья про Т-34, первого года ВОВ. Срач по поводу 90-х там ->
А вообще сами виноваты, нет конечно кто-то виноват больше, но если уж терпите такое правительство то... сами виноваты :)
С -300. "Кольчуга". "Панцирь". "Кливер". "Хризантема". "Корнет". И далее в списке много. Хотя надо признать, задел был. Но и 34-ку не с пустого листа сделали. Почитай историю её создания, до Кошкина сменили минимум двух руководителей проекта, а народу в конструкторском коллективе — и не считано.
Не хочется разочаровывать, но все перечисленное — наработки СССР. У меня были сомнения по поводу "Панциря", но подняв инфу выяснил, что он представлен в 1994-ом 1995-ом, следовательно разрабатывался еще раньше. А С-300, Кольчуга, Кливер, Хризантема, Корнет — это 100% разработки 70-х 80-х гг. Вот для примера инфа по Хризантеме btvt.narod.ru Аналогичную инфу можно найти и по остальным, а т.б. по С-300.
Насчёт "Панциря" знаю о чём говорю. Концепция тех еще времен, но современная элементная и техническая база. То есть сыроватый материал доведён до ума. "Хризантема" — да, тех времён, но опять — таки в новом облике. И вообще (тьфу — тьфу, не сглазить!) в этом слегка полегчало. Студенты вполне достойные для дела приходят. Им даже платят побольше, чтобы не заморачивались, лишь бы вникали и искрили. "ТАМ", конечно, больше потом за готовых дадут, но выжмут за каждый цент и спасибо не скажут. "ТАМ" почему — то убита фантазия. Мало бредовых идей.
Это модернизация при чем даже не глубокая. Логично предположить, что на образцах 70-80х поменяют лампы и транзисторы на микросхемы, где-то используют пластик и еще какие-то модные штучки...
Комментарии
ПС Предвидя вопрос о первенстве боя под Прохоровкой. Всё-таки сражение это не бой, а совокупность ударов и боёв. Потому и подсчёт сил задействованных в сражении идёт по всей совокупности, а не по "единомоментно" проходившим эпизодам.
[URL=radikal.ru][IMG]http
Бывает.
Кстати, где то был случай что так с постамента угнали Т-34ку и чуть не натворили дров. Качество однако ...
Тут, наверное нужно было бы несколько раскрыть этот абзац. Нужно учесть, что войну страна встретила в период модернизации своих ВС и мехкорпусов в частности. Да, в частях порой был бардак и дисциплина страдала похлеще чем сейчас. Но если сейчас — дедовщина, то тогда всё помещалось в русском слове "расспий3Dяйство".
А длительные переходы и прочее это из баек, выросших из частей генерала Павлова. Тот, как показывает история так и не передислоцировал части, несмотря на приказы и итоги предвоенных учений. Неверные решения Павлова как раз и содержали переброски танковых частей туда-сюда без соприкосновения с противником. Отсюда и миф о всеобщем подобном положении. Просто ошибки Палова были на самом опасном направлении — на Минском, а оттуда и до Москвы прямиком. Но подобные переходы в пустую были и на Украине. Сейчас уже не назову того генерала, но тот тоже погнал мехкорпуса "наступать" в тыл к себе же. Поняв ошибку (или предательство) танки были повёрнуты назад. Но снабженцы уже ушли и танки встали без горючки, так и не побывав в бою.
Да и танкисты стали механиками своих машин уже по боевому опыту. А в начале это были только водилы танков, которых ошибочно не особо и учили механике танке.
Это само за себя говорит...
I:\Picture\ee9e59806b992ab7355d5e0807e.jpg
И почему я не удивлен автору этого сайта. даже аватарка одна и та же. Ок. Посмотрю.
Также Panther признан вторым ПОСЛЕ советского Т-34 лучшим танком войны.
Отсюда: achtungpanzer.eu Статья про Пантеру
леопард2 на втором месте
Тот же Дискавери в передаче о Танка всех времен, если помять не отшибло поставили его на первое место. Пантера может и заняла бы это место, но не успела, да и слава богу. Кстати и пантера разрабатывалась с оглядкой на Т-34ку.
Но в СССР были грамотные спецы, они понимали, что в экстренно эвакуированных заводах не до жиру, там вообще просто наладить производство с нуля было уже подвиг. Работали дети, женщины, голодные и обессиленные, тут уж не до техники уровня Мерседесов, тут даже технику уровны Жигулей наладить выпуск круто.
А вот то что после войны мы массовое производство опозитных дизелей не потянули это уже нехорошо. Культуру производства надо поднимать, для этого нужны спецы в микроэлектронике-робототехнике-механике.
А у нас сплошные юристы-экономисты-таможенники выпускаются нынче.
Сколько можно говорить. Сравнивайте танки одного класса. Сравнивать средний Т-34, и тяжелый "Тигр" в корне не верно. Вот сравните Тигр с ИС-2 — это будет правильнее. А так все равно что сравнивать боксеров разных категорий. Конечно боксер легкого веса может выйти против тяжеловеса и с известной долей везения/мастерства может даже его побить, но шансов будет крайне мало.
Именно. Кстати, Михаил Барятинский, автор статьи, выложенной Вами, сделал такое сравнение в своей энциклопедии, посвященной "Тигру". Он пришел к выводу:
"...несмотря на некоторые недостатки, по совокупности основных оценочных параметров (вооружение, защищенность, подвижность) "Тигр" являлся лучшим тяжелым танком Второй мировой войны. Конкуренцию ему мог составить только ИС-2, не уступавший "Тигру" ни в чем, кроме вооружения".
ИС-2 — для прорыва укреплений, потому ему 122мм и дали, а "Тигра" — какое-то противотанковое САУ с крепкой броней
И вот поставили эту 122-мм пушку в танк, назвав ее Д-25Т. Это было явно не лучшее решение. Большой калибр = раздельное заряжание = низкая скорострельность. Для полевого орудия это не так уж важно, а вот для танкового...
Уж лучше бы, право, скопировали немецкие танковые 88-мм пушки. На это было время с конца 1942 г., когда захватили первый "Тигр". Но вышло то, что вышло.
В итоге, 88-мм пушка "Тигра" с унитарным заряжанием давала 6-8 выстрелов в минуту, а пушка Ис-2 — только 2-3. Как это сказывалось в бою, нетрудно догадаться. Пока Ис-2 заряжает свой первый выстрел и целится, "Тигр" успеет зарядить, прицелиться и выстрелить по нему дважды, а то и трижды! И если не убьет первым выстрелом, то вторым — наверняка.
Если учитывать более высокое качество прицелов "Тигра", получается, что в дуэли с Ис-2 у "немца" есть преимущество. О "Королевском тигре" и говорить нечего, там орудие еще мощнее, и тоже с унитарным заряжанием.
Однако, основной противник тяжелого танка не танк противника, а бетонные ДОТы и окопавшаяся пехота с ПТО. А для борьбы с ними как раз и взяли 122мм.
Да много можно сравнивать характеристик. Лучше просто почитать историю боев.
Вес, и только вес — вот критерий для тяжелого/среднего танка.
Это — еще и применение. Пантеры создавались в качестве обычного линейного танка, поставлявшегося в танковые войска. А Тигры и ИСы — формировались в батальоны качественного усиления.
Броня, скорость, бронебойное действие снаряда, фугасное, эксплуатация, дешевизна в производстве?
Да, в качестве ПТсамоходки пантера круче. Но у нас танки с танками не воюют. Не для того созданы.
А так — да, поставить их в чистое забетонированное поле, подобно древним рыцарям, пантера "круче". Другое дело — такое было ну крайне редко.
Единственный недостаток западной техники — высокая стоимость.
=============
Ты сам подумай о чем пишешь. По твоему получается, что лучше закупить на армию МНОГО дешевых перочинных ножей, чем значительно более дорогих "калашей" (а к ним еще и патроны нужно покупать) и вооружить ими армии. Так что-ли.
А международные тендеры наша техника выигрывает не только из-за более низкой стоимости, но и по таким параметрам, как соотношение цена/качество. Почитай, к примеру, эту статейку про войну во вьетнаме: МиГ-21 против "Фантома"
PS: Правда кое в чем ты прав. За 20 лет после развала СССР у рнас слишком мало чего создано нового. В основном старые наработки, которые уже уступают новейшим западным образцам. И тут уже на первое место может выступать именно цена.
Именно по этой простой причине советские военные сделали основной упор на зенитные ракеты. А на эти Миги ваобще забили. Только когда Брежнев пришёл — решили чото там реанимировать.
Вот цитата из статьи.
Но при столкновениях с более легкими МиГ-21 F-4 начали терпеть поражение за поражением. С мая по декабрь 1966 года США в воздушных боях потеряли 47 самолетов, уничтожив при этом лишь 12 истребителей противника
topwar.ru
Именно они сбили сенатора Маккейна на его Фантоме. Именно из-за них американские пилоты отказывались делать боевые вылеты.
Фантом мог сбить МиГ-21 только с дальней дистанции ракетой AIM-7 Sparrow с радиолокационным наведением, за счет внезапности и лучшего радиолокатора. В воздушном бою на дальности до 10 км Фантом мог использовать ракеты Sidewinder AIM-9, но стрелять ими можно было только в заднюю полусферу. Встроенной пушки у Фантома поначалу не было вообще, маневренность в сравнении с МиГом — никакая.
МиГи переходили в ближний бой и сбивали Фантом из пушки, либо за счет маневренности выходили в хвост и сбивали ракетой, но это реже.
А вообще сами виноваты, нет конечно кто-то виноват больше, но если уж терпите такое правительство то... сами виноваты :)