Любителям танковой техники и истории танковых боев рекомендую книгу: "Дубно 1941: Величайшее танковое сражение Второй Мировой." Для остальных тоже будет интересно(170 фотографий, 14 карт). Сканы документов, донесения, карты, фотографии практически по днях и по часах. Там же из конретных документов и о причинах поражения. В нете давно уже гуляет ее скан в djvu.
ПС Предвидя вопрос о первенстве боя под Прохоровкой. Всё-таки сражение это не бой, а совокупность ударов и боёв. Потому и подсчёт сил задействованных в сражении идёт по всей совокупности, а не по "единомоментно" проходившим эпизодам.
Неудачная дислокация танковых частей и соединений, недоукомплектованность их личным составом и материальной частью, недостаточная подготовка экипажей новых танков, нехватка запчастей и ремонтно-эвакуационных средств резко снизили боеспособность механизированных корпусов. В ходе продолжительных маршей выходили из строя не только старые машины, но и новенькие Т-34. По вине неопытных механиков-водителей, а также по причине так и не устраненных заводами-изготовителями конструктивных недостатков «горели» главные и бортовые фрикционы, ломались коробки передач и т. д.
Тут, наверное нужно было бы несколько раскрыть этот абзац. Нужно учесть, что войну страна встретила в период модернизации своих ВС и мехкорпусов в частности. Да, в частях порой был бардак и дисциплина страдала похлеще чем сейчас. Но если сейчас — дедовщина, то тогда всё помещалось в русском слове "расспий3Dяйство".
А длительные переходы и прочее это из баек, выросших из частей генерала Павлова. Тот, как показывает история так и не передислоцировал части, несмотря на приказы и итоги предвоенных учений. Неверные решения Павлова как раз и содержали переброски танковых частей туда-сюда без соприкосновения с противником. Отсюда и миф о всеобщем подобном положении. Просто ошибки Палова были на самом опасном направлении — на Минском, а оттуда и до Москвы прямиком. Но подобные переходы в пустую были и на Украине. Сейчас уже не назову того генерала, но тот тоже погнал мехкорпуса "наступать" в тыл к себе же. Поняв ошибку (или предательство) танки были повёрнуты назад. Но снабженцы уже ушли и танки встали без горючки, так и не побывав в бою.
Да и танкисты стали механиками своих машин уже по боевому опыту. А в начале это были только водилы танков, которых ошибочно не особо и учили механике танке.
На самом деле "Лучшим танком ВМВ" его считают только у нас (сами себе придумали), во всём остальном мире лучшим танком ВМВ по совокупности характеристик признан германский Panzer V Panther. Учите матчасть...
Его не считают лучшим как таковым, на сколько я понимаю в расчет берется успешность ведения боевых действий, которую он показал на практике в сравнение с другими машинами.
Тот же Дискавери в передаче о Танка всех времен, если помять не отшибло поставили его на первое место. Пантера может и заняла бы это место, но не успела, да и слава богу. Кстати и пантера разрабатывалась с оглядкой на Т-34ку.
Но в СССР были грамотные спецы, они понимали, что в экстренно эвакуированных заводах не до жиру, там вообще просто наладить производство с нуля было уже подвиг. Работали дети, женщины, голодные и обессиленные, тут уж не до техники уровня Мерседесов, тут даже технику уровны Жигулей наладить выпуск круто.
А вот то что после войны мы массовое производство опозитных дизелей не потянули это уже нехорошо. Культуру производства надо поднимать, для этого нужны спецы в микроэлектронике-робототехнике-механике.
А у нас сплошные юристы-экономисты-таможенники выпускаются нынче.
Сколько можно говорить. Сравнивайте танки одного класса. Сравнивать средний Т-34, и тяжелый "Тигр" в корне не верно. Вот сравните Тигр с ИС-2 — это будет правильнее. А так все равно что сравнивать боксеров разных категорий. Конечно боксер легкого веса может выйти против тяжеловеса и с известной долей везения/мастерства может даже его побить, но шансов будет крайне мало.
"Вот сравните Тигр с ИС-2 — это будет правильнее".
Именно. Кстати, Михаил Барятинский, автор статьи, выложенной Вами, сделал такое сравнение в своей энциклопедии, посвященной "Тигру". Он пришел к выводу:
"...несмотря на некоторые недостатки, по совокупности основных оценочных параметров (вооружение, защищенность, подвижность) "Тигр" являлся лучшим тяжелым танком Второй мировой войны. Конкуренцию ему мог составить только ИС-2, не уступавший "Тигру" ни в чем, кроме вооружения".
Не в укреплениях тут дело. На Курской дуге выяснилось, что 76-мм пушки против "Тигров" и "Пантер" малоэффективны. Было 85-мм зенитное орудие, из которого пуляли по немецким танкам с чуть большим успехом, но и оно не решало проблему. Потому решили: попробовать установить на танк Ис-2 корпусную пушку А-19. Чтобы проламывать немецкую броню за счет мощного выстрела большого калибра.
И вот поставили эту 122-мм пушку в танк, назвав ее Д-25Т. Это было явно не лучшее решение. Большой калибр = раздельное заряжание = низкая скорострельность. Для полевого орудия это не так уж важно, а вот для танкового...
Уж лучше бы, право, скопировали немецкие танковые 88-мм пушки. На это было время с конца 1942 г., когда захватили первый "Тигр". Но вышло то, что вышло.
В итоге, 88-мм пушка "Тигра" с унитарным заряжанием давала 6-8 выстрелов в минуту, а пушка Ис-2 — только 2-3. Как это сказывалось в бою, нетрудно догадаться. Пока Ис-2 заряжает свой первый выстрел и целится, "Тигр" успеет зарядить, прицелиться и выстрелить по нему дважды, а то и трижды! И если не убьет первым выстрелом, то вторым — наверняка.
Если учитывать более высокое качество прицелов "Тигра", получается, что в дуэли с Ис-2 у "немца" есть преимущество. О "Королевском тигре" и говорить нечего, там орудие еще мощнее, и тоже с унитарным заряжанием.
Это — еще и применение. Пантеры создавались в качестве обычного линейного танка, поставлявшегося в танковые войска. А Тигры и ИСы — формировались в батальоны качественного усиления.
"Говорить что советский танк Т-34 был лучше своего неметского аналога это всё равно что утверждать что автомобиль марки "Жигули" лучше автомобиля марки "Мерседес". — молодец! Ты написал жутчайшую банальность, которая вообще не относиться к теме дока.
>>> Именно дешевизна привлекает покупателей из Африки и Азии, а не качество.
=============
Ты сам подумай о чем пишешь. По твоему получается, что лучше закупить на армию МНОГО дешевых перочинных ножей, чем значительно более дорогих "калашей" (а к ним еще и патроны нужно покупать) и вооружить ими армии. Так что-ли.
А международные тендеры наша техника выигрывает не только из-за более низкой стоимости, но и по таким параметрам, как соотношение цена/качество. Почитай, к примеру, эту статейку про войну во вьетнаме: МиГ-21 против "Фантома"
PS: Правда кое в чем ты прав. За 20 лет после развала СССР у рнас слишком мало чего создано нового. В основном старые наработки, которые уже уступают новейшим западным образцам. И тут уже на первое место может выступать именно цена.
Именно по этой простой причине советские военные сделали основной упор на зенитные ракеты. А на эти Миги ваобще забили. Только когда Брежнев пришёл — решили чото там реанимировать.
Сомневаюсь, что читал статью. Это ответ в стиле "Тигр лучше Т-34", хотя (см. ниже) Тигр — 43год Т-34 — 41год.
Вот цитата из статьи.
Но при столкновениях с более легкими МиГ-21 F-4 начали терпеть поражение за поражением. С мая по декабрь 1966 года США в воздушных боях потеряли 47 самолетов, уничтожив при этом лишь 12 истребителей противника
Я ему "про Фому", он "про Ерему". Я привожу конкретный пример воздушного боя с МИГ-21, он твердит про эффективность зенитных ракет (кстати, ракеты тоже нашего производства). В таком ключе продолжать разговор бессмысленно.
хрень это МИГ-21 как тузик тряпку ;) эти сказки мы слышали со времен войны в Корее на деле. Совестких ассов 57 пиндоских 40 причем половина догорала вместе со свими сейбрами ;)
Фантом мог сбить МиГ-21 только с дальней дистанции ракетой AIM-7 Sparrow с радиолокационным наведением, за счет внезапности и лучшего радиолокатора. В воздушном бою на дальности до 10 км Фантом мог использовать ракеты Sidewinder AIM-9, но стрелять ими можно было только в заднюю полусферу. Встроенной пушки у Фантома поначалу не было вообще, маневренность в сравнении с МиГом — никакая.
МиГи переходили в ближний бой и сбивали Фантом из пушки, либо за счет маневренности выходили в хвост и сбивали ракетой, но это реже.
Вынужден огорчить. Как пример — трудности с поставкой в Индию заказанной партии СУ30МКИ. Хотели даже отказаться, или по крайней мере грозили. Так что обе крайних позиции по этой теме — игра амбиций и усвоенных стереотипов. А о танке — ещё Гансовские генералы (не Гудериан ли?) писали, что "Русские создали инструмент, на котором никогда не научатся играть". Потеряв миллионы, научились. Когда тактику разъяренного медведя, прущего на рогатину, отбросили. И недостатки быстренько поправили как могли, а некоторые ещё и использовать стали как фишки, а не недостатки. И о Т6 — "Тигр": да,толстокожее, да, плевалка круче, а оптика вообще "от Армани оптического", от Цейсса. Господа спорщики, ну почитайте же мемуары. Обеих сторон. "Тигров" редко когда в исправности половина была. А ремонт его — вообще отдельная ария арийца. Проходимость опять же. И насчёт дешевизны — по цене Т6 могли сделать 3 — 4 Т-34. И не правы те, кто утверждает, что только дешевизна и играет роль в закупках военной техники. Мог лично видеть записи и сравнить варианты "Панциря" на шасси MAN и КАМАЗ в песках Аравии. О выводах догадываетесь. В общем, наша техника легче переносит экстрим. А никто поле боя в асфальт закатывать не обещал. И по боевым параметрам более чем сравнима с "ихней". Вспомните испытания танков в Индии, где немцы ошалели, когда наши за день поменяли силовой агрегат. А до того и после таскали на "галстуке" застрявших в дюнах или перегретых соперников. Или БМП. Как на выставке один израильтянин — военспец сказал про "единичку": -"Заставили они себя уважать. И если бы им экипажи нормальные...". Хау. Я всё сказал. Хоть и много осталось "за кадром".
С -300. "Кольчуга". "Панцирь". "Кливер". "Хризантема". "Корнет". И далее в списке много. Хотя надо признать, задел был. Но и 34-ку не с пустого листа сделали. Почитай историю её создания, до Кошкина сменили минимум двух руководителей проекта, а народу в конструкторском коллективе — и не считано.
Не хочется разочаровывать, но все перечисленное — наработки СССР. У меня были сомнения по поводу "Панциря", но подняв инфу выяснил, что он представлен в 1994-ом 1995-ом, следовательно разрабатывался еще раньше. А С-300, Кольчуга, Кливер, Хризантема, Корнет — это 100% разработки 70-х 80-х гг. Вот для примера инфа по Хризантеме btvt.narod.ru Аналогичную инфу можно найти и по остальным, а т.б. по С-300.
Насчёт "Панциря" знаю о чём говорю. Концепция тех еще времен, но современная элементная и техническая база. То есть сыроватый материал доведён до ума. "Хризантема" — да, тех времён, но опять — таки в новом облике. И вообще (тьфу — тьфу, не сглазить!) в этом слегка полегчало. Студенты вполне достойные для дела приходят. Им даже платят побольше, чтобы не заморачивались, лишь бы вникали и искрили. "ТАМ", конечно, больше потом за готовых дадут, но выжмут за каждый цент и спасибо не скажут. "ТАМ" почему — то убита фантазия. Мало бредовых идей.
Это модернизация при чем даже не глубокая. Логично предположить, что на образцах 70-80х поменяют лампы и транзисторы на микросхемы, где-то используют пластик и еще какие-то модные штучки...
Комментарии
ПС Предвидя вопрос о первенстве боя под Прохоровкой. Всё-таки сражение это не бой, а совокупность ударов и боёв. Потому и подсчёт сил задействованных в сражении идёт по всей совокупности, а не по "единомоментно" проходившим эпизодам.
[URL=radikal.ru][IMG]http
Бывает.
Кстати, где то был случай что так с постамента угнали Т-34ку и чуть не натворили дров. Качество однако ...
Тут, наверное нужно было бы несколько раскрыть этот абзац. Нужно учесть, что войну страна встретила в период модернизации своих ВС и мехкорпусов в частности. Да, в частях порой был бардак и дисциплина страдала похлеще чем сейчас. Но если сейчас — дедовщина, то тогда всё помещалось в русском слове "расспий3Dяйство".
А длительные переходы и прочее это из баек, выросших из частей генерала Павлова. Тот, как показывает история так и не передислоцировал части, несмотря на приказы и итоги предвоенных учений. Неверные решения Павлова как раз и содержали переброски танковых частей туда-сюда без соприкосновения с противником. Отсюда и миф о всеобщем подобном положении. Просто ошибки Палова были на самом опасном направлении — на Минском, а оттуда и до Москвы прямиком. Но подобные переходы в пустую были и на Украине. Сейчас уже не назову того генерала, но тот тоже погнал мехкорпуса "наступать" в тыл к себе же. Поняв ошибку (или предательство) танки были повёрнуты назад. Но снабженцы уже ушли и танки встали без горючки, так и не побывав в бою.
Да и танкисты стали механиками своих машин уже по боевому опыту. А в начале это были только водилы танков, которых ошибочно не особо и учили механике танке.
Это само за себя говорит...
I:\Picture\ee9e59806b992ab7355d5e0807e.jpg
И почему я не удивлен автору этого сайта. даже аватарка одна и та же. Ок. Посмотрю.
Также Panther признан вторым ПОСЛЕ советского Т-34 лучшим танком войны.
Отсюда: achtungpanzer.eu Статья про Пантеру
леопард2 на втором месте
Тот же Дискавери в передаче о Танка всех времен, если помять не отшибло поставили его на первое место. Пантера может и заняла бы это место, но не успела, да и слава богу. Кстати и пантера разрабатывалась с оглядкой на Т-34ку.
Но в СССР были грамотные спецы, они понимали, что в экстренно эвакуированных заводах не до жиру, там вообще просто наладить производство с нуля было уже подвиг. Работали дети, женщины, голодные и обессиленные, тут уж не до техники уровня Мерседесов, тут даже технику уровны Жигулей наладить выпуск круто.
А вот то что после войны мы массовое производство опозитных дизелей не потянули это уже нехорошо. Культуру производства надо поднимать, для этого нужны спецы в микроэлектронике-робототехнике-механике.
А у нас сплошные юристы-экономисты-таможенники выпускаются нынче.
Сколько можно говорить. Сравнивайте танки одного класса. Сравнивать средний Т-34, и тяжелый "Тигр" в корне не верно. Вот сравните Тигр с ИС-2 — это будет правильнее. А так все равно что сравнивать боксеров разных категорий. Конечно боксер легкого веса может выйти против тяжеловеса и с известной долей везения/мастерства может даже его побить, но шансов будет крайне мало.
Именно. Кстати, Михаил Барятинский, автор статьи, выложенной Вами, сделал такое сравнение в своей энциклопедии, посвященной "Тигру". Он пришел к выводу:
"...несмотря на некоторые недостатки, по совокупности основных оценочных параметров (вооружение, защищенность, подвижность) "Тигр" являлся лучшим тяжелым танком Второй мировой войны. Конкуренцию ему мог составить только ИС-2, не уступавший "Тигру" ни в чем, кроме вооружения".
ИС-2 — для прорыва укреплений, потому ему 122мм и дали, а "Тигра" — какое-то противотанковое САУ с крепкой броней
И вот поставили эту 122-мм пушку в танк, назвав ее Д-25Т. Это было явно не лучшее решение. Большой калибр = раздельное заряжание = низкая скорострельность. Для полевого орудия это не так уж важно, а вот для танкового...
Уж лучше бы, право, скопировали немецкие танковые 88-мм пушки. На это было время с конца 1942 г., когда захватили первый "Тигр". Но вышло то, что вышло.
В итоге, 88-мм пушка "Тигра" с унитарным заряжанием давала 6-8 выстрелов в минуту, а пушка Ис-2 — только 2-3. Как это сказывалось в бою, нетрудно догадаться. Пока Ис-2 заряжает свой первый выстрел и целится, "Тигр" успеет зарядить, прицелиться и выстрелить по нему дважды, а то и трижды! И если не убьет первым выстрелом, то вторым — наверняка.
Если учитывать более высокое качество прицелов "Тигра", получается, что в дуэли с Ис-2 у "немца" есть преимущество. О "Королевском тигре" и говорить нечего, там орудие еще мощнее, и тоже с унитарным заряжанием.
Однако, основной противник тяжелого танка не танк противника, а бетонные ДОТы и окопавшаяся пехота с ПТО. А для борьбы с ними как раз и взяли 122мм.
Да много можно сравнивать характеристик. Лучше просто почитать историю боев.
Вес, и только вес — вот критерий для тяжелого/среднего танка.
Это — еще и применение. Пантеры создавались в качестве обычного линейного танка, поставлявшегося в танковые войска. А Тигры и ИСы — формировались в батальоны качественного усиления.
Броня, скорость, бронебойное действие снаряда, фугасное, эксплуатация, дешевизна в производстве?
Да, в качестве ПТсамоходки пантера круче. Но у нас танки с танками не воюют. Не для того созданы.
А так — да, поставить их в чистое забетонированное поле, подобно древним рыцарям, пантера "круче". Другое дело — такое было ну крайне редко.
Единственный недостаток западной техники — высокая стоимость.
=============
Ты сам подумай о чем пишешь. По твоему получается, что лучше закупить на армию МНОГО дешевых перочинных ножей, чем значительно более дорогих "калашей" (а к ним еще и патроны нужно покупать) и вооружить ими армии. Так что-ли.
А международные тендеры наша техника выигрывает не только из-за более низкой стоимости, но и по таким параметрам, как соотношение цена/качество. Почитай, к примеру, эту статейку про войну во вьетнаме: МиГ-21 против "Фантома"
PS: Правда кое в чем ты прав. За 20 лет после развала СССР у рнас слишком мало чего создано нового. В основном старые наработки, которые уже уступают новейшим западным образцам. И тут уже на первое место может выступать именно цена.
Именно по этой простой причине советские военные сделали основной упор на зенитные ракеты. А на эти Миги ваобще забили. Только когда Брежнев пришёл — решили чото там реанимировать.
Вот цитата из статьи.
Но при столкновениях с более легкими МиГ-21 F-4 начали терпеть поражение за поражением. С мая по декабрь 1966 года США в воздушных боях потеряли 47 самолетов, уничтожив при этом лишь 12 истребителей противника
topwar.ru
Именно они сбили сенатора Маккейна на его Фантоме. Именно из-за них американские пилоты отказывались делать боевые вылеты.
Фантом мог сбить МиГ-21 только с дальней дистанции ракетой AIM-7 Sparrow с радиолокационным наведением, за счет внезапности и лучшего радиолокатора. В воздушном бою на дальности до 10 км Фантом мог использовать ракеты Sidewinder AIM-9, но стрелять ими можно было только в заднюю полусферу. Встроенной пушки у Фантома поначалу не было вообще, маневренность в сравнении с МиГом — никакая.
МиГи переходили в ближний бой и сбивали Фантом из пушки, либо за счет маневренности выходили в хвост и сбивали ракетой, но это реже.
А вообще сами виноваты, нет конечно кто-то виноват больше, но если уж терпите такое правительство то... сами виноваты :)