Надо просто признать, что немецкая тактика ведения современного маневренного боя была на тот момент самой передовой. И ни кого не было опыта борьбы с этой тактикой.
Давайте представим на минуту, что было бы, если бы наши части были приведены в полную боевую готовность, и ждали бы немцев наготове? Это сильно изменило бы ситуацию?
Скорее всего, нет.
Карпов, бывший фронтовой разведчик, написавший потом книгу про Жукова (многие, наверное читали), высказал тогда очень интересную мысль. В то время военная мысль всех стран больше была заточена на наступление, а не на оборону. Поэтому всех учили, как правильно наступать, и никого не учили, как правильно обороняться, особенно потеряв взаимодействие с соседями на флангах или оказавшись в окружении. По его мнению, если бы наши решили устроить немцам такой же Блицкриг, немецкая оборона рухнула бы точно также, потому что они тоже не умели еще обороняться. Опыт эффективной обороны приходил только постепенно. Ведь еще в 1942 году, когда никакой внезапности не было, немцы проводили эффективные прорывы. А на Курской дуге уже не смогли.
Можно и 44 год вспомнить, когда в результате операции "Багратион" немецкий фронт обороны в Белоруссии просто перестал существовать.
Наступающая сторона всегда в выигрыше потому, что выбирает место, время и силы для наступления. То есть даже при равных возможностях, наступающие могут создать на ограниченном участке многократный перевес и прорвать фронт.
У немцев в 41 — отработанная система таких прорывов и их развития. К тому же — отмобилизованная армия, опытные кадры, налаенное взаимодействие между родами войск.
Ни одна оборона выдержать не могла.
После Курской дуги роли поменялись — уже РКККА выбирала где и как бить фашиста.
Про доктрину Советского Союза — отбить нападение врага в пограничных боях, а затем перенести военные действия на территорию врага и окончательно его там разбить. Про это даже фильмы снимали: "Танкисты", "Первый удар".Об оборонительных боях, а тем паче об отступлении ....
Так почему-же не отразили нападение и не перенесли военные действия на территорию врага? Такие доктрины были в каждой армии, в том числе и в Вермахте. Напомню вам что нападение на Польшу началось как "ответный удар по польским агрессорам". Гораздо интересней всяких доктрин конкретные Планы обороны страны, а вот их то вы и не найдёте нигде. Так что про оборонительные бои --это для публики, а на самом деле таковые вряд-ли даже предусматривались.
А причём здесь газета "Правда" да ещё и от 14 сентября? Вы наверно не поняли. Я имел ввиду знаменитый инциндент на радиостанции в Глейовице. Его немцы представили именно как польскую агрессию.
Да, это так! Там действительно брехня была. Но ведь и нападение СССР на Финляндию ведь тоже началось из-за неких "провокаций белофинонов", а конкретным поводом послужил якобы обстрел неизвестной погранзаставы финской артиллерией.
Я за них не переживаю. Правильно они получили, или не правильно---дело десятое! Наверное правильно, ведь Сталин им изначально предлагал гораздо большие территории в обмен на те,что были в близи Ленинграда. Важнее то, что сталинская пропаганда дико соврала про какие-то обстрелы с финской стороны. В этом отношении сталинская пропаганда от геббельсовской ничем не отличается.
"Надо просто признать, что немецкая тактика ведения современного маневренного боя была на тот момент самой передовой." Да ну? А как быть с Халкин-Голом? Там Жуков скрытно сосредоточил на небольшом участке мощную группировку с артиллерией, танками и авиацией и нанёс внезапный удар по японцам. Чем не "Блицкриг"? Напомню вам: это произошло ещё до начала Второй Мировой Войны. Так что напрасно вы так немцами восхищаетесь! Советская тактика была ничем не хуже немецкой.
"Давайте представим на минуту, что было бы, если бы наши части были приведены в полную боевую готовность, и ждали бы немцев наготове? Это сильно изменило бы ситуацию?
Скорее всего, нет." А почему? Вы численность, состав, вооружение, кол-во боевой техники и авиации в РККА и Вермахте на 22 июня 1941 г. знаете? Неужели вы считаете что 22 тыс. советских танков, кстати ничем не уступающих немецким, а порой и превосходящих их по качеству, не смогли-бы противостоять 3500 немецким? А 18 тыс. самолётов не устояли бы против 5 тыс. немецких? В том то и беда была что враг застал нас врасплох, да к тому же у РККА не было планов обороны, т.е. к обороне наша армия не готовилась.
"Опыт эффективной обороны приходил только постепенно." Да, конечно, но с поправкой: если оборонным действиям не учили в мирное время. Вы невнимательно читали данную статью. В ней приводятся многочисленные факты того, что РККА оказывала Вермахту жесточайшее сопротивление. Большинство советских армий так и не были разгромлены. А если-бы РККА встретила начало войны не в койках или эшелонах во время движения а вооружённая, в заранее подготовленных окопах, развёрнутой артиллерией и мехкорпусами, с боевой авиацией? Неужели случилась-бы катастрофа, подобная той, которая произошла в реальности? Чушь!!!! Хочу привести такой факт: Командующийц флотом адмирал Кузнецов 20 июня 1941 г. отдал приказ о готовности №2 за что его объявили паникёром. А в 22 ч. 50 мин. 21 июня 1941 г. он отдал приказ о готовности №1. В результате 22 июня,не смотря на интенсивные налёты Люфтваффе на советские базы, флот не потерял ни одного корабля и уничтожил 7 немецких самолётов. А авиация ВМФ нанесла налёт на немецкую военно-морскую базу в Мемеле (Клайпеда) и разбомбила её. В устье Дуная наши моряки захватили плацдарм на вражеском берегу шириной в 70 км. и удерживали его 16 дней. Ни одна советская военно-морская база не была взята с моря. А вы говорите ничего бы не изменилось! Ошибаетесь!!!!
"Ведь еще в 1942 году, когда никакой внезапности не было, немцы проводили эффективные прорывы. А на Курской дуге уже не смогли." Вы ошибаетесь! В 1942 г. немцы начали наступление на южном фронте после того, как окружили и уничтожили нашу крупную группировку в районе Харькова. Так что там противостоять немцам было особенно некому. А в 1943 г. под Курском немцы пытались прорвать заранее подготовленную, глубоко эшелонированную оборону, которая к тому же опиралась на крупные танковые соединения и на поддержку авиации.
"Можно и 44 год вспомнить, когда в результате операции "Багратион" немецкий фронт обороны в Белоруссии просто перестал существовать." А вот тут как раз успех операции зависел от внезапности удара. РККА ударило через непроходимые полесские болота в слабозащищённую немецкую оборону тогда, когда немцы ждали нашего удара на южном направлении.
Опыт проведения таких крупных наступательных операций РККА не имела, а у нацистов к 1941 году уже имелся опыт: Франция, Польша, Северная Африка. Практически 3 года ведения боевых действий. А опыт, как говорится не пропьёшь и опыт дело наживное. Вспомните контрудар в Арденах против союзников, Балатон против наших войск.
"У немцев был опыт нескольких успешных военных кампаний в Европе."
Общее время боевых действий интересно посчитать
Германия: Польша — 36 дней, Франция, Дания, Норвегия, Бельгия, Голландия, Люксембург — 44 дня, Югославия, Греция — 25 дней
СССР: Халхин-Гол — 113 дней, Финляндия — 105 дней, Польша — 13 дней
Так что и у РККА опыт боевых действий — УСПЕШНЫХ — не меньший был
"Практически 3 года ведения боевых действий." Вы конкретно считайте дни, когда боевые действия велись. (См. выше) Вот и получается что у Германии боевых действий --105 дней, а у СССР ---231 день. Кроме того, боевые действия в Монголии и в Финляндии, по характеру местности и климатическим условиям сильно отличаются от боевых действий в Западной и Центральной Европе.
"Вспомните контрудар в Арденах против союзников, Балатон против наших войск." И что, чем эти контрудары закончились, особенно на озере Балатон? Неужели великой победой Вермахта? Отчего же тогда через пару месяцев пал Берлин а не Москва и Лондон?
Вот если бы тех, кто воевал УСПЕШНО, как пишет, перекинули бы к западной границе, можно было бы говорить об опыте. А так, что есть, то есть. А есть — сферический конь в вакууме.
Возможно, немного ошибся насчет продолжительности боев на Халхин-Голе на несколько дней, потому что там все начиналось с мелких стычек, да и после окончания боевых действий тоже были отдельные стычки...
А 25 июня к ним подбежал интендант с просьбой помочь уничтожить армейский склад авиабензина. Устный приказ уничтожить склад ему отдали, но средств уничтожения у него, интенданта, просто нет.
Вопрос авиабензин не горит?
Или интендант из Гринписа и бензин нужно было по зеленой технологии уничтожить?
Авиабензин горит. Но если бочек много? Если часть запасов находится под землей? Склад, предполагаю, тоже не просто нагромождение резервуаров, его строили с учетом пож. безопасности. Поэтому надежнее всего — рвануть, если не сгорит, то вытечет на землю.
именно, он горит, но не взрывается. взрываются пары бензина, которым просто неоткуда было взяться, если все на складе сделано по инструкции. для детонации нужен сторонний агент, так же, как, например, в ядерной бомбе, подрыв плутониевой составляющей инициируется детонацией неядерного элемента.
Глупости! Без помощи союзников война продлилась-бы на несколько лет дольше, но всё равно СССР был- бы победителем. Германия не могла победить в затяжной войне, тем более с такой страной как СССР, с его неисчерпаемыми людскими и материальными ресурсами. Да и любил там народ Сталина или нет, но вот захватчиков он не любил точно!
если бы американцы не открыли второй фронт, так бы и сидели до сих пор на своём острове и никому бы не ебали бы мозг в мире, а так захватили европу вместо фашистов
СССР спокойно бы закончил войну, причём не дольше 45го
ведь у нас была более крупная экономика и неограниченные запасы нефти, по сравнению с германией
Интересная статья! Только вот не понятно, причём здесь измена? Легко рассуждать по истичении 70 лет! Статья лишний раз подтверждает то, что никаких оборонительных планов у РККА в 1941 г. НЕ БЫЛО! Части РККА могли лишь обороняться и отступать в случае прямого натиска на них. Ну а если такого натиска не было, то зачастую командиры не знали что им делать. Вот отсюда и эти изматывающие марши. Значит были только планы наступательные, что подтверждает версию небезизвестного Резуна.
А кто не выполнил приказ? Цитата: "Вместо боевого приказа разгромить противника корпусу, который в первые дни войны уже бесполезно намотал на гусеницы танков более 300 км (расходуя при этом моторесурс техники), отдается приказ на новый дальний марш в отрыве от базы запчастей в том самом Львове, который он должен был бы защитить. Ни у штаба фронта, ни у самого Власова не возникает мыслей, что это неправильно." Разве Власов этот приказ не выполнил? Вообще кто конкретно и какой приказ не выполнил? В статье отчётливо показано то, что в первые дни войны в РККА творилась полная неразбериха. Цитата: Перед войной Генеральный штаб должен был продумать и дать указания каждой армии, каждой дивизии, каждому полку что делать в случае внезапного нападения противника. Это и есть Планы обороны страны. Кроме того, эти планы должны быть отработаны на учениях и штабных играх. А что же на самом деле отрабатывалось перед войной?
Вы хотите сказать , что из-за того, что был невыполнен приказ о рассредоточении и маскировке самолётов на аэродромах 12 армия бездействовала и совершала изматывающие марши?
Да ничего я не хотел, кроме как узнать к чему вы это пишете: "Приказ о рассредоточении и маскировке самолётов на аэродромах." Речь в статье шла о бездействии хорошо вооружённой и подготовленной 12 армии . Я считаю что бездействие 12 армии связано вовсе не с изменой, а с тем, что небыло никаких планов обороны и командование не знало толком что делать в такой ситуации, тем более что прямого натиска на армию со стороны немцев не было, а вы тут про какие-то аэродромы пишете, как говориться, ни к селу. ни к городу. К чему это всё?
"Ага, интендант склада знает что взрывать надо, а начальство не знает — план им нужен." Да, представьте себе. не знает и план ему действительно нужен. А вы бы на его месте рискнули уничтожить подотчётные материальные ценности на свой страх и риск, без приказа вышестоящего началоьства? Тем более что этот интендант совершенно не знал обстановки.
"Враг напал, а штаб не знает армии не знает что делать.Типа устава нет, ничего нет, надо сидеть и в потолок плевать." именно так, не знает что делать! Ведь прямого соприкосновенния с противником не было. Командующий не знал толком кто у него слева. а кто с права, отступают-ли соседи, или наоборот, наступают. Кстати, в Уставах об этом ничего не говорится. В 1942 г. Вторая ударная армия под Волховом вот так наступала и попала в окружение. Вы думаете понеделин был тупым? Ничуть не бывало! Любое наступление требует согласованности действий. Я вовсе е оправдываю бездеятельность Понеделина, но обвинять его в измене тоже нельзя. Так решила и комиссия по реабилитации в 1956 г. К тому же 12 армия вовсе не "сидела и плевала в потолок". Она была постоянно на марше, т.к. Понеделин старался не попасть в окружение.
"Штаб армии, а не какой-то там командир в блиндажике." Ну а что, штаб армии не из людей состоит и не подчиняется командующему?
"Вместо важных объектов им приказывали разрушать тупиковые ветки да какую-то малозначительную линию связи." Вот именно! Никто не хотел брать на себя ответственность за уничтожение мат.ценностей. Представьте себя в то время. Вы понимаете что такие запасы нельзя оставлять врагу, но обстановки на фронте вы не знаете. А вдруг завтра весь фронт пойдёт в наступление и понадобятся эти запасы? Могут ведь и расстрелять за уничтожение. Это мы сейчас знаем что случилось летом 1941 г. Вы ведь знаете, в то время считали что Красная Армия быстро разгромит немцев и к осени война закончится. Так как же уничтожать стратегические запасы?
"Ага, после хрущёвских врак на XX съезде :)" Да, именно тогда! А причём здесь "хрущёвские враки"? Была создана комиссия по пересмотрю Дел "врагов народа". Хрущёв отлично знал кого в большинстве случаев при Сталине записывали во враги народа, тем более что сам в этом участвовал. Разве в то время реабилитировали исключительно предателей? Почему же тогда не реабилитировали Власова?
Представляю, в моём подчинении армия, немцы напали, неужели я буду убегать со всей армией?
Что за тупость?
>Вы понимаете что такие запасы нельзя оставлять врагу, но обстановки на фронте вы не знаете. А вдруг завтра весь фронт пойдёт в наступление и понадобятся эти запасы?
Оставленные врагу? :))))))))
>то время считали что Красная Армия быстро разгромит немцев и к осени война закончится
И при этом, ровно в то же время, драпать от врага? Это шиза называется, плюрализм головного мозга.
>Могут ведь и расстрелять за уничтожение.
За уничтожение — нет, а вот за оставление врагу таки расстреляли.
>А причём здесь "хрущёвские враки"?
При том, что стремился хрущ опорочить предыдущего правителя.
"В статье достаточно хорошо описано что "старался" Понеделин." Хорошо-ли, плохо-ли, но никакой измены тут не прослеживается. Не бросил же Понеделин армию на произвол судьбы и не перебежал к немцам. Впоследствии будучи в плену с немцами не сотрудничал как Власов или Буняченко.
А вот припасы бросил. Да и на кой он нужен был немцам один?
А так удачно получилось — вывел армию из районов, где она могла успешно воевать, сдал почти полностью материальное имущество, припасы, и в конце концов привёл армию в полном составе в котел, в плен.
"А вот припасы бросил. Да и на кой он нужен был немцам один?" А вот Власов немцам один понадобился. И Карбышев тоже. Разница в том, что Власов сотрудничал (причём активно) с немцами, а Карбышев и Понеделин отказались.
"А так удачно получилось — вывел армию из районов, где она могла успешно воевать, сдал почти полностью материальное имущество, припасы, и в конце концов привёл армию в полном составе в котел, в плен." Да, вы правы! Ещё раз подчёркиваю: я не защищаю Понеделина, но считаю что признаков измены в его действиях нет. А на счёт имущества, так не только у одного Понеделина немцы захватили наши огромные стратегические запасы. Это было повсеместно. Да и в плен попадали не только солдаты и офицеры 12 армии но и из остальных армий тоже.
"Где же он один? Так же с армией." Вы не знаете обстоятельств пленения Власова? Его выдали немцам жители деревни к которым он обратился за помощью. Никакой армии при нём не было, кроме адьютанта и санинструктора. А Вторая ударная армия в большинстве полегла там же, в лесах под Волховом, героически сопротивляясь немцам. Небольшая часть солдат и офицеров вышла из окружения, а тоже небольшая часть попала в плен.
"Сдача укрепрайонов с имуществом — достаточно." Нет, не достаточно! В этом случае обвинить в измене можно было большинство (если не всех) генералов РККА, а не только Павлова, Климовских и Понеделина.
"А был и Кузнецов, и другие, которые воевали, а не бегали." Ну это как сказать! Основные базы флота, кроме Кронштадта, ведь тоже были оставлены немцам. Правда вот имущества там особого не было, но вот знаменитый поход из Таллина в Кронштадт обошёлся флоту потерей половины кораблей.
"Ага, армию до того взяли :)))" Что значит "взяли", в плен, что-ли? Зачем же так о героях? Вы подробнее изучите этот эпизод и увидите что БОЛЬШИНСТВО солдат и офицеров 2-й ударной армии храбро сражалось и погибло в лесах и болотах под Волховом.
"Вот потому-то других и не расстреляли за это." Вообще-то Понеделина судили и расстреляли не за бездействие и оставление военного имущества, а именно за здачу в плен, ибо за его бездействие в июне — июле он даже не был отстранён от командования, как , например, Павлов. В плен Понеделин попал 7 августа при попытке выхода из окружения.
""взяли" — значит уничтожили с минимальными потерями, а сдались ли они в плен, или же их разбомбили — дело десятое." Вот как? Весьма странные у вас какие-то понятия! А с чего это вы взяли что 2-ю Ударную армию немцы уничтожили с минимальными для себя потерями? Можете это доказать? Только сначала напишите, какие потери вы считаете минимальными, а какие нет?
"Главный итог что армия исчезла." Да, исчезла! В её гибели Власов вовсе не виноват. Сталин его назначил командующим тогда, когда армия уже была в окружении и Власов честно и добросовестно пытался её из окружения вывести. Тем не менее этот ваш тезис:"Где же он один? Так же с армией.", как вы там говорите, БРЕХНЯ!
"не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике" Всё правильно, формулировки были такие. Так ведь, к примеру, и Берию расстреляли за "шпионаж в пользу Англии, работу на мусаватистов и изнасилование". Разве дело в формулировках? Они в те годы могли быть любыми, зачастую даже нелепыми. Да тот же самый Хрущёв столько нелепиц наговорил на Сталина и что, вы тоже будете всему этому верить? Или у вас вера исклучительно избирательная?
"Брехня от тебя идёт." бросьте, юноша! Умейте достойно проигрывать.
"Вот если бы его до начала сражения выкрали, тогда бы они понадобился "один"." Если-бы, да ка-бы! Извините, вам сколько лет? Я случаем не с 14 летним школьником беседую? И про какое именно сражение вы тут разглагольствуете? Попыток вырваться из окружения, а так-же прорвать окружение извне было много. Вы какую конкретно имеете ввиду?
"Исключительно избирательная, если подтверждается фактами — верю, а так — нет." Фактами-ли? Пока это не видно. Пока вы слепо доверяете "авторитетам" типа Мухина, причём вовсе не из-за приведённых ими фактов, а исключительно из ваших политических пристрастий.
Кстати, о каком невыполнении приказа вообще идёт речь? Цитата:
"Авиация, подчиненная командованию 12-ой армии 22 июня в воздух не поднималась. Ей не отдавали приказ взлетать в воздух, кого-то бомбить или наоборот прикрывать с воздуха собственные войска. Не отдавал приказ командарм и штаб армии."
А как же их уничтожили на аэродромах, если они не были рассредоточены? Где они тогда находились? Беда была не в этом, а в том, что аэродромы находились слишком блимзко к границе и были слабо защищены. А главное то, что накануне войны небыла объявлена боевая готовность. А собственно где упоминание этого приказа и факты его невыполнения в данной статье? Будете и дальше, говоря вашими-же словами: дурачком прикидываться?
Про "полёты на гробах" никто и не брехал. Это слова командующего ВВС П.Рычагова, произнесённые им на совещании по поводу высокой аварийности в ВВС ещё до войны.
>А как же их уничтожили на аэродромах, если они не были рассредоточены? Где они тогда находились?
На аэродромах, скучено.
с 1939 года 4 приказа выходило замаскировать аэродромы. Последний вышел 19 июня 1941(№ 582 ) — "По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано." А 8 июля кровавый гэбист пишет докладную "Приказ НКО о маскировке аэродромов не выполняется, для маскировки по-прежнему не принимается никаких мер".
15 июля 1941 снова выходит такой приказ — и там снова слова о том, что аэродромы до сих пор не маскируют. Только уже с примерами, как это повлекло за собой огромные потери в самолётах.
>А главное то, что накануне войны небыла объявлена боевая готовность.
Да ну брехать, приказ был 18.06.1941, дополнительно была директива от 21 июня.
>Про "полёты на гробах" никто и не брехал.
Брешут про последствия :)))) Будто тысячи уничтоженных на аэродромах самолётов — побоку. Главное что он ляпнул.
"На аэродромах, скучено." Это как, один на другом что-ли?
"с 1939 года 4 приказа выходило замаскировать аэродромы. Последний вышел 19 июня 1941(№ 582 ) — "По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано." "15 июля 1941 снова выходит такой приказ — и там снова слова о том, что аэродромы до сих пор не маскируют. Только уже с примерами, как это повлекло за собой огромные потери в самолётах." Я всё понимаю кроме одного: какое это имеет отношение к 12 армии, измену командования которой пытается доказать автор?
"Да ну брехать, приказ был 18.06.1941, дополнительно была директива от 21 июня." И что, в этих приказах было сказано о том, что бы держать в боевой готовности самолёты и по приказу поднять их в воздух? Почему-же тогда они не поднялись а были уничтожены преимущественно на земле? Разгильдяйство и игнорирование приказов? Ну на одном, двух, в крайнем случае на трёх аэродромах я могу ещё понять, но когда подобное было по всей границе ---это уже полный абсурд! А вы бы не могли мне дать ссылки на приведённые вами приказы, если они конечно есть в Интернете? Если нет, тогда в какой литературе можно ознакомиться с их полным текстом?
"Это "крыло к крылу", не разведены по капонирам, защищающим от разлёта осколков, в ряд. Простые вещи вроде бы, а не знаешь." Ясно! Спасибо за разъяснения. Теперь бы хотелось вот что у вас узнать: Ну допустим рассредоточили самолёты по аэродромам. Налетели немцы, большинство самолётов сохранилось бы но вот немцы перепахали бомбами взлётное поле. Что дальше? Самолёты ведь взлететь не могут. А поскольку аэродромы находились недалеко от границы, то вскоре были захвачены немцами. Какие через пару часов, какие через сутки или двое. А некоторые, не захваченные немцами в первые часы и сутки, ведь налётам не единственный раз подвергались, а постоянно. Вы что, всерьёз считаете что рассредоточь самолёты по аэродрому и замаскируй их и они уже в бой могут вступать? А лётчиков тоже маскироватиь надо, или они всё же в обычных казармах и домах жили? А у немцев разведки не было? А корректировщиков огня тоже не было? А вам известно то, что в перед нападением немцы забрасывали диверсионные группы на нашу территорию с целью уничтожения связи, ликвидации командиров и корректировки авианалётов и артиллерийского огня? Может всё-таки главная причина гибели авиации заключается в близости аэродромов к границам? Кстати, а многие-ли полевые аэродромы вдоль границы были оборудованы защитными капонирами или хотя бы простыми ангарами?
"vif2ne.ru Спасибо вам за ссылки! Правда вот попытался зайти на предложенный вами файл. Говорит что "файл не найден на сервере" А вот второй сработал. Интересная статья, но весьма смешная! Автор коряво пытается доказать то, что до этой директивы якобы был приказ о приведениии всех частей в боеготовность №1. А не проще ли попросту опубликовать этот самый приказ, а не заниматься логическими умозаключениями? Архивы то в руках МО. Но ведь нет, не публикуют. Даже не указывают ни номера ни даты такого приказа. Вот вам и "оперирование фактами"! Хочешь верь, а хочешь не верь! Кроме того статья не даёт ответа на простой вопрос: Если всё было так, как расписал автор, то точему-же произошла катастрофа? У нас на западной границе царило сплошное разгильдяйство, причём повсеместно? Ни один аэродром не был замаскирован вообще? Никто вообще (кроме Кузнецова) не собирался выполнять какой-то таинственный приказ о приведении частей в боеготовность №1?
"А и не было "по всей границе" — Кузнецов всё приказы выполнил вовремя, сам пишешь." Да, пишу, ну и что? Флот уцелел благодаря Кузнецову, причём не потому, что он якобы выполнил приказ, а вопреки этому, а сухопутная армия? Значит по-вашему прав Хрущёв, обвиняя в катастрофе лета 1941 г. Сталина? Это ведь он расставил на командные должности таких генералов как Павлов и Понеделин, да и остальные многочисленные "разгильдяи". Именно Сталин и несёт ответственность за их действия и бездействия. Опять же возвращаюсь к этому злополучному приказу. Как это так получается, Директивы, отданные уже практически в военное время (в ночь на 22 июня)и 23 июня сохранились, а вот приказ, отданный в ещё мирное время, который должен быть в виде копий разослан в каждый округ не сохранился. Странно!!!!!!! Скорее всего его и не было, как не и было никаких Планов обороны страны, в противном случае их бы уже давно опубликовали.
>Если всё было так, как расписал автор, то точему-же произошла катастрофа?
А эту статью, ту самую, которую комментируешь уже забыл?
>Если всё было так, как расписал автор, то точему-же произошла катастрофа? У нас на западной границе царило сплошное разгильдяйство, причём повсеместно? Ни один аэродром не был замаскирован вообще?
Вот интересно. Я пишу про разгильдяйство, про невыполнение приказов, про невыполнение маскировки и рассредоточения, и тут такой вопрос.
Типа как я говорю "в мёде есть сахар, поэтому он сладкий", а ты "ну елси так как ты расисал, почему мёд сладкий?".
Идиотская ситуация. Попробуй читать что пишут.
>причём не потому, что он якобы выполнил приказ, а вопреки этому
Опять какая-то глупость. Кузнецов выполнил приказ о приведении войск в боевую готовность, поэтому и флот уцелел.
>Значит по-вашему
Не надо мне приписывать свои выдумки.
Ты придумал — это по-твоему.
>Странно!!!!!!!
Особенно учитывая, что все заявления хруща на XX съезде, которые можно проверить, оказались ложью :)))))))))))
"А как в войну аэродромы переживали бомбёжки можно в интернете легко найти." Можно и найти, только надо иметь ввиду то. что бомбёжки в начале войны и в её течение --суть не одно и то-же! Например я пользуюсь рассказами очевидца, который 22 июня 1941 г. был техником на приграничном аэродроме под Гродно.
"А эту статью, ту самую, которую комментируешь уже забыл?" Нет, не забыл. А что, там именно сказано почему? Неужели все беды только из-за одной 12 армии и её командующего? Остальные то армии, судя по статье, геройски воевали. Кстати, Юго-западный фронт, куда входила 12 армия , потерпел катастрофу только в августе, а вот Западный фронт --в июне/июле. Почему, там ведь Понеделина не было?
"Вот интересно. Я пишу про разгильдяйство, про невыполнение приказов, про невыполнение маскировки и рассредоточения, и тут такой вопрос." А чем он плох? Я что-то не понимаю, вы что, считаете что катастрофа произошла из-за того, что не выполнялся приказ о маскировке аэродромов? Опять же я не понял: все аэродромы, без исключения. не выполняли этот приказ, или всё же были такие. которые выполняли его? А сколько людей было наказано за невыполнение приказа вы можете привести опираясь на источники?
"Опять какая-то глупость. Кузнецов выполнил приказ о приведении войск в боевую готовность, поэтому и флот уцелел." А вы можете назвать номер этого приказа и дату его выхода? Пока ещё это никому не удалось, все только пытаются "логически" доказать его существование. А кстати, за что тогда Кузнецова назвали паникёром. если он , всего-навсего, по-вашему утверждению, "выполнил приказ"?
Не надо мне приписывать свои выдумки.
"Ты придумал — это по-твоему." Что вы так нервничаете? Я вовсе вам ничего не приписываю, а просто СПРАШИВАЮ. Что тут не понятно?
"Особенно учитывая, что все заявления хруща на XX съезде, которые можно проверить, оказались ложью :)))))))))))" причём здесь Хрущ и ХХ съезд? Где приказ-то? И не надо сюда Хруща и съезд приплетать!
"Ты всегда столько глупостей пишешь?" А вы что, всё это про аэродромы, о которых в статье нет ни слова, "Хруще", ХХ Съезде , про которые в статье тоже ничего не сказано и проч. считаете очень умным? Вы жестоко ошибаетесь! По-русски это называется: "В огороде --бузина, а в Киеве --дядька!" И вообще, вы что, считаете хамство веским аргументом в дискуссии? Может всё-таки будем нормально, цивилизованно вести дискуссию, без оскорблений и хамства?
Да я и не приписываю! Просто в своих постах вы так витиевато выражаетесь, что я толком не могу понять о чём вы, поэтому делаю выводы и спрашиваю вас, так-ли я вас понял или нет?. Только и всего! А вы, вместо того, что-бы подтвердить или опровергнуть мои предположения, пускай даже неверные, почему-то обижаетесь и вешаете на меня какие-то "приписки".
"Изучай факты и не делай предположений." Так предоставьте мне их для изучения! Предоставьте именно факты, а не мухинскую и иже с ним псевдопатриотическую болтовню.
Странная логика. Если не было оборонительных планов (а кстати говоря они были, только плохие), то почему из этого автоматически следует, что планы были только наступательные?
Потому, что не было их, оборонительных планов. И тут не надо ждать рассекречивания архивов. Достаточно посмотреть на действия войск при нападении немцев, чтобы понять — такой вариант не рассматривался; как отбиваться от внезапного нападения — никто не знал и не готовился к этому.
Ваши ссылки смотрел. Весьма любопытно, спасибо! Но документы об оборонительном строительстве не отменяют факт отсутствия оборонительных планов для армии. Были публикации о планах прикрытия границы силами пограничников. Но остальная-то армия по каким планам должна была обороняться?
По первой Вашей ссылке есть распоряжение об оборонительном строительстве. Посмотрите, где строят узлы обороны. Не только в Минском и Киевском округах. Тут и Мурманск, и Забайкалье. Усть-Сунгарийский УР — это против Японии...
С одной стороны -оборонительное строительство, с другой — скученные самолеты на аэродромах без маскировки. Если мы готовим оборону, такого быть не должно.
Вторая ссылка. Реестр приказов Наркомата обороны. Там много всего. Вот то, на что Вы ссылаетесь:
-О ходе оборонительного строительства в укрепленных районах.
А вместе с этим:
-Введение на вооружение новых самолетов, авиаприборов, авиабоеприпасов;
-О мерах по увеличению количества и повышению квалификации кадров летного и технического состава ВВС;
-Формирование 50 дальнебомбардировочной дивизии (1-го формирования)...
И уж совсем интересно, какое отношение к обороне имеет вот это?
-Создание редакций и типографий газет на иностранных языках в мирное и военное время в Воениздате
>Но остальная-то армия по каким планам должна была обороняться?
Что за глупость? Это идиотизм — готовить армию к обороне. Это означает, что армия в войне не имеет инициативы, пассивно ждёт противника, противник решает где и когда нанести удар.
"Оборона" может быть только одна — пограничники сдерживают, войска контратакуют, а затем и уничтожают противника.
Тупая зацикленность на обороне приводит только к потерям и поражению.
А так читай устав, главы типа "мотострелковый взвод в обороне" ;)
"Что за глупость? Это идиотизм — готовить армию к обороне. Это означает, что армия в войне не имеет инициативы, пассивно ждёт противника, противник решает где и когда нанести удар".
А как же Курская дуга? Ведь там была именно что советская мощная оборона, построенная как раз на том направлении, где немцы решили нанести удар. Наши осознанно отдали инициативу противнику! Удар отразили — сами перешли в наступление.
"Оборона" может быть только одна — пограничники сдерживают, войска контратакуют, а затем и уничтожают противника".
Но тогда почему в 1941 г. пограничники не сдержали противника, а армия не сумела его разбить? Только ли измена была тому виной? Ведь сил хватало, и не все командиры... хм... отдавали странные приказы.
>А как же Курская дуга? Ведь там была именно что советская мощная оборона, построенная как раз на том направлении, где немцы решили нанести удар. Наши осознанно отдали инициативу противнику! Удар отразили — сами перешли в наступление.
Ага, и подсчитав потери сделали вывод — так делать больше не надо.
>Но тогда почему в 1941 г. пограничники не сдержали противника, а армия не сумела его разбить?
Пограничники как раз свою задачу выполнили. А что делала армия — описано в статье.
>и не все командиры... хм... отдавали странные приказы.
Да вот беда, Рембо и Сигала среди этих, не отдававших "странные" приказы не оказалось, а в реальности и фланги есть, и тыл.
Вы правы: потери были очень высокими. Но для чего планировалась операция "Цитадель"? Для разгрома советских войск на Курской дуге. Удалось ли немцам разгромить советские войска? Нет.
Мне не очень верится в то, что основной причиной разгрома и пленения советских войск была измена и преступные приказы. Все эти описанные бестолковые марши бронетанковых корпусов в тщетных поисках врага могут быть не только следствием измены, но и растерянности, и дезорганизованности.
Взрывать тупиковые ветки ж/д это тоже следствие "растерянности, и дезорганизованности". Как и оставление матчасти и топлива врагу в целости и сохранности. В штабе армии, ага.
Но если и впрямь измена? Совсем недавно была Зимняя война. Ничего подобного не случилось. На Халхин-Голе — тоже... Даже если сделать поправку на меньший масштаб боев. Почему многочисленные изменники не проявили себя раньше?
Изменники проявляют себя при наличии врага, на сторону которого можно перейти. А уж почему изменяют — это у каждого своя причина. Кто смалодушничал, как Власов, а кто из идейных соображений к врагу переметнулся, как майор Кононов под Смоленском. Еще и свой полк увел.
Не любого, а ДОСТАТОЧНО СИЛЬНОГО, чтобы можно было к нему переметнуться, не опасаясь скорой поимки и возмездия.
Если речь идет об изменнике, то я не очень понимаю указанную Вами разницу. Раз человек оказался изменником — значит, именно так себя он проявил. Изменнически.
Правда, Власов до момента предательства был неплохим генералом. Но чего стоят его былые заслуги в сравнении с фактом предательства?
>Не любого, а ДОСТАТОЧНО СИЛЬНОГО, чтобы можно было к нему переметнуться, не опасаясь скорой поимки и возмездия.
А "переметание" происходит одномоментно с изменой, или бывает, что изменяет раньше, об этом никто из преданных не догадывается до определённого момента, момента проявления? Ась?
Бывает! Но, пока такой изменник себя не проявил, не попытался переметнуться ко врагу — его не в чем обвинить. Да и как узнаешь, что он готов к врагу перебежать?
Измена Родине может выражаться во всяких действиях. Шпионаж — тоже измена. Но тут важно то, что для измены надо что-то такое конкретное совершить. А сам по себе изменнический
"Ага, и подсчитав потери сделали вывод — так делать больше не надо." Возможно! Но ведь Курская битва всё же была. Да и после неё у немцев таких крупных сил никогда уже не было.
"Пограничники как раз свою задачу выполнили. А что делала армия — описано в статье." Да, описано! Армия отступала, но героически сражалась с врагом, нанося ему весьма значительный урон в живой силе и технике. Исключение составила лишь 12 армия Юго-западного фронта.
"А что, ты увидел что тут кто-то отрицает?" Нет, я не говорю что вы отрицаете Курскую битву. Просто вы так написали непонятно: "Ага, и подсчитав потери сделали вывод — так делать больше не надо" Что значит "сделали вывод что так не надо"? Курскую битву наши что-ли немцам навязали или немцы всё-же сами решили нанести мощные удары в основание "Курского выступа"?
"Отдельные армии героически сражались, а отдельные — бестолково тыкались." А вы можете привести список армий которые героически воевали, а которые "бестолково тыкались"? А главное: какое наказание понесли командующие этих армий за своё это самое тыканье?
"Не надо писать глупостей. "Лишь". Надо читать статью, там не только про 12ю." Да нет, голубчик, там как раз про 12-ю. От остальных армий в худшую сторону упоминаются только отдельные корпуса.
"Ты вообще читаешь, о чем разговор идёт?" Читать-то читаю, вот только не всё понимаю о чём вы пытаетесь сказать. Есть статья, которую мы обсуждаем. Тут вы почему-то вклиниваете невыполнение каких-то приказов. Я не понимаю каких именно, а вы поясняете что приказ по аэродромам. Но ведь про аэродромы и такой приказ в статье ничего нет. И таких примеров можно привести много. Давайте всё-же не отклоняться от темы.
"Или склероз замучал?" Да нет у меня никакого склероза. Речь идёт именно о 12 армии. Есть ещё и выпады в сторону 5 армии Музыченко, но после его ранения командование над ней принял всё тот-же Понеделин. В остальном речь идёт не об армиях а об отдельных мех.корпусах, входящих в них.
"Что ж ты врёшь что "лишь 12"?" Может я чего и пропустил, так вы мне конкретно укажите где и что. Чего зря обвинениями разбрасываться!
"Это потому, что ты вклинился в разговор с torpedomoscow, а о чём он был, ты точно не допетрил." так это не я а вы недопетрили.
"дислектик? читай внимательно, делай пометки, авось полегчает." понятно! И здесь вы сказать толколм ничего не можете, т.к. просто нечего вам сказать. Закрываем и эту тему!
Действительно, не умея читать, не в состоянии понять о чём идёт разговор, в который ты влез с идиотскими комментариями — тебе лучше прикрыть тему, чтобы ещё больше не опозорится.
"То-то расстреляли начальников." А сколько конкретно, за невыполнение этого приказа? вы можете привести такие данные?
"Что за глупость? Это идиотизм — готовить армию к обороне. Это означает, что армия в войне не имеет инициативы, пассивно ждёт противника, противник решает где и когда нанести удар." Да что вы? Значит всё таки по-вашему Резун был прав, утверждая что Сталин готовил нападение не Германию? Но ведь РККА действительно пассивно ждала нападения Гитлера, иначе из-за чего случилась такая катастрофа никто толком объяснить не может.
"По-твоему. Не приписывай мне своих измышлений." Значит вы так не считаете. Хорошо! Тогда в чём по-вашему должна заключаться оборона?
"Ты за всех-то не ври." А я вообще не вру, ни за всех, ни за себя!
"Поиск простых объяснений сложных событий — признак недалёкого ума." Ну что-же, объясните нам "по-сложному". Так из-за чего, по-вашему, случилась катастрофа лета 1941 г.? Про аэродромы я уже читал, но этого маловато будет.
"Эта статья показывает кусочек. Лучше читай внимательнее." Кусочек чего?
"Уже написал, читай внимательно." И всё-же, сделайте доброе дело, укажите мне где, в каком месте вы описали причины катастрофы РККА летом 1941г. Я вам честно говорю: кроме 12 армии и невыполнения приказов по аэродромам я ничего не нашёл.
"Нахаляву — гугль в помощь." А кто такой этот гугль, ваш друг или родственник? Вообще-то я с вами веду беседу и мне хочется услышать ваше мнение а не мнение какого-то там гугля.
"Кусочек общей сложной картины." Это что-же, так сказать, в мировом масштабе, что-ли? Ну допустим! А где причины поражения -то?
>"Уже написал, читай внимательно."И всё-же, сделайте доброе дело, укажите мне где, в каком месте вы описали причины
Вопрос был: "Тогда в чём по-вашему должна заключаться оборона?"
Ты притворяешься, или в самом деле дислектик?
>А где причины поражения -то?
Какого поражения? Наши Берлин взяли, если ты не в курсе ещё.
>мне хочется
Твои возможности и желания весьма различаются.
Историки сотни и тысячи трудов на эту тему настрочили, а тебе приспичило здесь и сейчас один ответ. Поиск простых объяснений сложных событий — признак недалёкого ума.
"Ты притворяешься, или в самом деле дислектик?" Я не знаю что вы имеете ввиду, но мне очень интересно узнать вше представление об обороне.
"Какого поражения? Наши Берлин взяли, если ты не в курсе ещё." Опять дурачка из-себя строить изволите? Поражения не в войне, а в приграничных сражениях лета 1941 г. а так-же востальных, которые были до битвы под Москвой.
"Историки сотни и тысячи трудов на эту тему настрочили, а тебе приспичило здесь и сейчас один ответ. Поиск простых объяснений сложных событий — признак недалёкого ума." вы что. извините за выражкение, ТУГО СООБРАЖАЕТЕ? Меня не мнение историков интересует а ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ!!!!!!! Надеюсь вы-то тома не писали?
>Я не знаю что вы имеете ввиду, но мне очень интересно узнать вше представление об обороне.
О как заскокал,туда-сюда :))))
Сначала ты про это спросил, тебе было сказано, что ответ уже написан, читай внимательно.
На это ты ответил перескоком к "поражению".
На справедливое замечание, что изначальный вопрос был другим — ты предпочёл его тупо повторить, проигнорировав тот факт, что ответ уже есть в обсуждении.
Серьёзно, делай пометки.
>Поражения не в войне, а в приграничных сражениях лета 1941
Тебя интересует один ответ по ВСЕМ сражениям? Ты определись для начала, и дурачка из себя не строй.
В каждом сражении свои причины, и каждое надо рассматривать отдельно.
Составляй список всех сражений, засылай описание каждого отдельной новостью, поговорим.
>Поражения не в войне, а в приграничных сражениях лета 1941 г. а так-же востальных, которые были до битвы под Москвой.
Ты полагаешь, будто ВСЕ сражения окончились поражением войск РККА, учавствовавших в них? Ты серьёзно? Или опять дурачка из себя строишь?
Планы обороны — это распоряжения Генштаба об организации боевых действий в случае нападения противника. В глобальном масштабе. Кому и где обороняться, куда отступать в случае прорыва обороны; с каких рубежей контратаковать...
Если бы все эти УРы действительно защищались войсками!.. В Киевском УР войска были, с наскоку Киев немцам взять не удалось...
Но вот, к примеру, Псковский УР.
fortpskov.org/urs/pskov.html
Судя по описанию, сооружения там были серьезные. Однако уже 9 июля немцы взяли Псков практически без боя, за что был осужден и расстрелян командир 118й дивизии Гловацкий.
Что скажете насчет этих слов товарища Сталина? Он-то оборону отрицает. И исчерпывающе высказывается о наступательных возможностях финской армии.
"Что касается какого-либо серьезного наступления для прорыва нашего фронта, для занятия какого-либо рубежа, ни одного такого факта вы не увидите. Финская армия не способна к большим наступательным действиям. В этой армии главный недостаток — она не способна к большим наступательным действиям, в обороне она пассивна и очень скупа на контратаку, причем контратаку она организует крайне неуклюже и всегда она уходила с потерями после контратаки. Вот главный недостаток финской армии. Она создана и воспитана не для наступления, а для обороны, причем обороны не активной, а пассивной".
"Армия, которая воспитана не для наступления, а для пассивной обороны; армия, которая не имеет серьезной артиллерии; армия, которая не имеет серьезной авиации, хотя имеет все возможности для этого; армия, которая ведет хорошо партизанские наступления — заходит в тыл, завалы делает и все прочее — не могу я такую армию назвать армией".
"Ага, понастроли УРов, посадили туда армии, напихали припасов, бомб-снарядов, а откуда это всё, по каким планам — непостижимо..." Почему непостижимо? Как раз Планы обороны страны и включают в себя то, откуда и сколько брать снарядов, бомб, патронов, сколько дать армии грузовиков, тракторов, лошадей, продовольствия, медикаментов и т.д., сколько мобилизовать людей, сроки мобилизации, работа транспорта по переброске войск и проч., проч. А главное в планах обороны прописываются действия каждой армии в случае нападения противника по всем возможным вариантам. А что по-вашему есть План обороны?
Был ......до 1941 г. Большинство УРов было построено до 1940 г.А вот зачем в 1941г. эти УРы разоружили и забросили? Жуков в своей книге пишет о том, что полгода перед войной Ген.штабу приходилось работать по 18 --20 часов в сутки. Часто спали прямо в кабинетах. Чем же занимался Генюштаб РККА? Где плоды его напряжённой работы?
>А вот зачем в 1941г. эти УРы разоружили и забросили?
Ещё один идиотский вопрос. Зачем брешешь про "разоружили и забросили"?
В статье явно написано:
За спиной прикрывавших границу армий Западного фронта в Минском укрепрайоне(УР) располагалась 13-ая армия Западного фронта.
Немецкая пехота прорывает Летичевский укрепрайон, про недостаточную вооруженность которого Понеделин докладывает вышестоящему начальству перед самым прорывом. Хотя простоял он в этом УР без воздействия противника уже полноценную неделю.
Где тут "разоружили и забросили", когда в них армии стоят?
"Ещё один идиотский вопрос. Зачем брешешь про "разоружили и забросили"?" А почему "брешешь"? Разве не так? Я родился в Белоруссии. Возле нашего села были огромные доты Мозрьского УРа. Мне мой дед рассказывал что эти ДОТы были разоружены и брошены перед войной и никто в них никогда бой немцам не давал. Да и нет таких источников, где бы говорилось о том, что-бы УРы использовались. Исключение составляет Киевский УР, да и то, использовался он далеко не полностью. Использование отдельных ДОТов отступающими войсками не есть использование УРов как таковых!
"Где тут "разоружили и забросили", когда в них армии стоят?" Нет, там стояли не армии а отдельные части, причём стояли не во всех УРах, а вотдельных ДОТах, которые успели занять отступающие части РККА. Кстати сказать, УРы были различных размеров. А специальных войск. стоявших в УРах до 1940 г. там давно уже не было. Если-бы в УРах стояли армии, то немцы никогда-бы до Москвы не дошли!
Можно провести эксперимент. Закрываешь глазки ладошками, и если всем вокруг становится темно — то по единичному свидетельству можно делать выводы обо всех остальных случаях. (то есть, ВО ВСЕХ УР было так же, как и в Мозрьском ).
А если всем вокруг темно не становится — звиняй, когда за "все" говоришь — БРЕШЕШЬ.
И каждый надо проверять отдельно.
>Да и нет таких источников, где бы говорилось о том, что-бы УРы использовались.
Ты читать умеешь? Зачем врёшь нагло в глаза? Вот в этой статье русским по белому написано про Минский и Летичевский УР.
"Закрываешь глазки ладошками, и если всем вокруг становится темно — то по единичному свидетельству можно делать выводы обо всех остальных случаях. (то есть, ВО ВСЕХ УР было так же, как и в Мозрьском )." Конечно не было! Не было и так как в Киевском или мнском УРах. В этом-то всё и дело! Немцы не могли взять Киев и им пришлось его обходить с юга и направить группу армий "Центр" не на Москву а под Киев. Почему такое стало возможным? Да потому, что соседние с Киевским УРы НЕ БЫЛИ ЗАНЯТЫ нашими войсками. Такая-же ситуация была до этого под Минском. Минск пришлось оставить из-за угрозы окружения, т.к. соседние с Минским УРы не были заняты нашими войсками. Что тут не понятного-то? Или у вас есть другие объяснения? Валяйте, изложите. Мы их обсудим.
"А если всем вокруг темно не становится — звиняй, когда за "все" говоришь — БРЕШЕШЬ." Ну это просто детская глупость, позорящая вас а не меня. Вести себя как взрослый культурный человек, я смотрю, вы просто не можете.
"Ты читать умеешь? Зачем врёшь нагло в глаза? Вот в этой статье русским по белому написано про Минский и Летичевский УР." выше я уже ответил на эти глупые обвинения.
Финны были остановлены по линии КАУР.
"Так что не бреши за всех." Да ну? Вы хотите сказать что это финны напали на нас а мы оборонялись? А доказательства, кроме мухинских и иже с ним писаний у вас есть?
"Так что не бреши за всех." Ещё одна глупая детская выходка!
>А вот зачем в 1941г. эти УРы разоружили и забросили?
>Ну это просто детская глупость, позорящая вас а не меня.
Как может МЕНЯ позорить твои попытки по единичному свидетельству деда о единичном УР судить о всех?
>выше я уже ответил на эти глупые обвинения.
Выше ты попытался заболтать тему и отвлечь внимание от своего позора.
>Да ну? Вы хотите сказать что это финны напали на нас а мы оборонялись?
А, то есть про захват Аландских остовов и постановку мин совместно с немцами в Финском заливе 21 июня 1941 ты ничего не знаешь :))))) . Как и про Женевские конвенции? :))))
До 1939 г. — Вы имеете в виду две войны 20х годов, еще до образования СССР? Да, было дело. Но вот настал 1939 год. У Финляндии — 26 танков и 270 самолетов. И этими 26 танками они должны были наступать на Советский Союз?
А, то есть, тебе непонятно, на что надеялись финны? Так это надо у них спрашивать, отчего они агрессию готовили, на что надеялись, зачем постоянно провокации устраивали, демонстративно.
Под Могилевом (Беларусь) "черные копатели" вытянули из болота сейф, лесники вызвали МЧС, сейф вскрыт, там документы, о жизни и боях механизированного корпуса о котором данных в армейских архивах вообще не было.
Для справки:(Численность танков мех. корпуса колеблется по разным источника от 1021 до 1131, в том числе более 450 новейших Т-34 и КВ. На 1 июня 1941 имелось: 242 бронеавтомобиля, 4779 автомобилей, 294 трактора, 1042 мотоцикла. 163 миномета, 96 пушек, 76 гаубиц)
Так что к документам военного времени нужно относится весьма недоверчиво, и уж тем более реконструировать события. Что бы что-то понять нужен серьезнейший анализ, простите, не в рамках статьи в интернете.
Так ведь у нас всё время применяются не документы военного времени, а писания историков, якобы основанные на этих документах. А вот что бы привести эти документы полностью и в оригинале, так этого никогда раньше не было. Только в последнее время немного приоткрылась завеса секретности.
Да, это так! Ну и что? Вы считаете что вообще никаких документов опубликовывать не надо, достаточно того, что на них ссылаются историки? К тому-же, как говорится, документ документу --рознь!
Да про какие "приписки" вы всё время пишете? Цитата: "Армия в несколько миллионов человек, каждый день сотня тысяч бумажек, и так — каждый день войны." Вот объясните мне, как понимать это ваше высказывание?
"Надо ещё — вперёд в архив." А вы сами-то были хотя-бы в одном? Только честно!
Кроме вас пока никто таких идиотских претензий не выдвигал. У вас слишком большая мнительность! Мне уже надоело объяснять вам суть дела. Надо строго придерживаться обсуждаемой темы а не шарахаться в разные стороны, как в истории с аэродромами, и никогда подобных конфликтов не возникнет.
Судя по-всему в силу вашего возраста вы не способны понять элементарных вещей, пнятных любому взрослому человеку. Ну что-же. бывает. Подрастёте --поймёте (может быть)! Тему закрываем ввиду того, что и тут вы ничего путного сказать не можете.
темы тут закрываю я, а ты так, прыгаешь вокруг да до колен достать пытаешься ;)
Твои идиотские попытки приписать мне твои же идиотские выдумки могут казаться "путными" только с точки зрения не знающего фактов невежи, каковым ты являешься.
Кстати, странно. Ну, умалчивание в послевоенный период можно списать на то, что многие участники тех событий были живы, при чинах и т.д. и, возможно, не хотели открывать какие-то документы, выставляющие их в неприглядном свете. Плюс сохранение государственной тайны — тоже важный аргумент.
Но сейчас какой резон утаивать ?
Вот, в той же Британии или США важные документы имеют пусть и большой (30, 50 или даже 70 лет), но четко установленный срок сокрытия. После чего подлежат опубликованию.
Возможно, есть исключения, но все равно там историки ждут начала года, чтобы получить доступ к новым документам.
Наверное, из-за этого постоянного утаивания у нас, спустя 70 лет после начала войны, так много белых пятен.
Директивное указание начальника отдела руководства архивным делом в Вооруженных Силах Российской Федерации Управления делами Министерства обороны Российской Федерации от 17 ноября 2009 г. исх. № 205/6/2003.
...Прошу довести до непосредственных исполнителей поступившее в Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации указание начальника отдела руководства архивным делом в Вооруженных Силах Российской Федерации Управления делами Министерства обороны Российской Федерации о возможности ограничения доступа исследователей к несекретным архивным документам, содержащим сведения негативного характера о военнослужащих Вооруженных Сил...
Это что, ссылка на эти самые "архивы"? Гениально! Какой-то псевдопатриотический сайт с архивом спутали. Нет уж, такие "архивы" сами посещайте и изучайте.
Ну почему же не читал? А кто вам сказал что я кого-то или чего-то осуждаю? Я просмотрел статью на том сайте, а заодно и сам сайт, и не нашёл её серьёзной, да и сайт тоже. Я много читал "классиков" псевдопатриотизма, типа Мухина и всёрьёз их не воспринимаю. Никаких доказательств,только одни домысли и передёргивания фактов. Но это моё личное мнение. Только и всего!
"То есть, там написано про архивы, а ты пробежался, проверил, и выяснилось, что этих архивов нет?" И что-же там написано про архивы? Я не знаю, может чего и пропустил. Вы мне покажете или опять к своему родственнику, какому-то там гугле отправите?
"(как тебе вопросик :)))))" Да так-же как и ваши ответики: Ззабавно и смешно. Смешно, когда человек так пыжится а ничего путного сказать не может кроме обыкновенного хамства.
Я ещё раз прочитаю, раз вам так этого так хочется! Но что это изменит? Я живу в Калининградской области и до архивов мне всё равно е добраться. Может быть у вас есть такая возможность, но вот я на все 100% уверен что вы никогда в них не были, а свои знания черпаете из Интернета и книг.
Тралик, у тебя — вера, поскольку фактов ты знать не хочешь. Давай ещё где-нибудь "закрой тему" по причине своего невежества и неспособности что-то по теме разумного сказать ;)
>Армия не была разгромлена. Она истаяла в боях. ... А армия продолжала терзать 11 полноценных немецких дивизий неожиданными и успешными ударами, оставаясь на 300-километровом фронте со всего 2400 активными штыками.
Что значит "истаяла"?
Не знаю такого военного термина. Армия в составе 2400 штыков подлежит переформированию, поскольку не в состоянии решать поставленные задачи.
И она именно что "разгромлена".
Это подтверждает и сам автор, указывая, что нанести существенный ущерб противнику армия не смогла — "11 полноценных немецких дивизий", несмотря на "неожиданные и успешные удары".
Комментарии
Давайте представим на минуту, что было бы, если бы наши части были приведены в полную боевую готовность, и ждали бы немцев наготове? Это сильно изменило бы ситуацию?
Скорее всего, нет.
Карпов, бывший фронтовой разведчик, написавший потом книгу про Жукова (многие, наверное читали), высказал тогда очень интересную мысль. В то время военная мысль всех стран больше была заточена на наступление, а не на оборону. Поэтому всех учили, как правильно наступать, и никого не учили, как правильно обороняться, особенно потеряв взаимодействие с соседями на флангах или оказавшись в окружении. По его мнению, если бы наши решили устроить немцам такой же Блицкриг, немецкая оборона рухнула бы точно также, потому что они тоже не умели еще обороняться. Опыт эффективной обороны приходил только постепенно. Ведь еще в 1942 году, когда никакой внезапности не было, немцы проводили эффективные прорывы. А на Курской дуге уже не смогли.
Можно и 44 год вспомнить, когда в результате операции "Багратион" немецкий фронт обороны в Белоруссии просто перестал существовать.
Наступающая сторона всегда в выигрыше потому, что выбирает место, время и силы для наступления. То есть даже при равных возможностях, наступающие могут создать на ограниченном участке многократный перевес и прорвать фронт.
У немцев в 41 — отработанная система таких прорывов и их развития. К тому же — отмобилизованная армия, опытные кадры, налаенное взаимодействие между родами войск.
Ни одна оборона выдержать не могла.
После Курской дуги роли поменялись — уже РКККА выбирала где и как бить фашиста.
И последнее предупреждение тебе про оффтоп.
Тема обсуждения — статья. Гуляй, Вася.
"Давайте представим на минуту, что было бы, если бы наши части были приведены в полную боевую готовность, и ждали бы немцев наготове? Это сильно изменило бы ситуацию?
Скорее всего, нет." А почему? Вы численность, состав, вооружение, кол-во боевой техники и авиации в РККА и Вермахте на 22 июня 1941 г. знаете? Неужели вы считаете что 22 тыс. советских танков, кстати ничем не уступающих немецким, а порой и превосходящих их по качеству, не смогли-бы противостоять 3500 немецким? А 18 тыс. самолётов не устояли бы против 5 тыс. немецких? В том то и беда была что враг застал нас врасплох, да к тому же у РККА не было планов обороны, т.е. к обороне наша армия не готовилась.
"Опыт эффективной обороны приходил только постепенно." Да, конечно, но с поправкой: если оборонным действиям не учили в мирное время. Вы невнимательно читали данную статью. В ней приводятся многочисленные факты того, что РККА оказывала Вермахту жесточайшее сопротивление. Большинство советских армий так и не были разгромлены. А если-бы РККА встретила начало войны не в койках или эшелонах во время движения а вооружённая, в заранее подготовленных окопах, развёрнутой артиллерией и мехкорпусами, с боевой авиацией? Неужели случилась-бы катастрофа, подобная той, которая произошла в реальности? Чушь!!!! Хочу привести такой факт: Командующийц флотом адмирал Кузнецов 20 июня 1941 г. отдал приказ о готовности №2 за что его объявили паникёром. А в 22 ч. 50 мин. 21 июня 1941 г. он отдал приказ о готовности №1. В результате 22 июня,не смотря на интенсивные налёты Люфтваффе на советские базы, флот не потерял ни одного корабля и уничтожил 7 немецких самолётов. А авиация ВМФ нанесла налёт на немецкую военно-морскую базу в Мемеле (Клайпеда) и разбомбила её. В устье Дуная наши моряки захватили плацдарм на вражеском берегу шириной в 70 км. и удерживали его 16 дней. Ни одна советская военно-морская база не была взята с моря. А вы говорите ничего бы не изменилось! Ошибаетесь!!!!
"Ведь еще в 1942 году, когда никакой внезапности не было, немцы проводили эффективные прорывы. А на Курской дуге уже не смогли." Вы ошибаетесь! В 1942 г. немцы начали наступление на южном фронте после того, как окружили и уничтожили нашу крупную группировку в районе Харькова. Так что там противостоять немцам было особенно некому. А в 1943 г. под Курском немцы пытались прорвать заранее подготовленную, глубоко эшелонированную оборону, которая к тому же опиралась на крупные танковые соединения и на поддержку авиации.
"Можно и 44 год вспомнить, когда в результате операции "Багратион" немецкий фронт обороны в Белоруссии просто перестал существовать." А вот тут как раз успех операции зависел от внезапности удара. РККА ударило через непроходимые полесские болота в слабозащищённую немецкую оборону тогда, когда немцы ждали нашего удара на южном направлении.
"У немцев был опыт нескольких успешных военных кампаний в Европе."
Общее время боевых действий интересно посчитать
Германия: Польша — 36 дней, Франция, Дания, Норвегия, Бельгия, Голландия, Люксембург — 44 дня, Югославия, Греция — 25 дней
СССР: Халхин-Гол — 113 дней, Финляндия — 105 дней, Польша — 13 дней
Так что и у РККА опыт боевых действий — УСПЕШНЫХ — не меньший был
"Практически 3 года ведения боевых действий." Вы конкретно считайте дни, когда боевые действия велись. (См. выше) Вот и получается что у Германии боевых действий --105 дней, а у СССР ---231 день. Кроме того, боевые действия в Монголии и в Финляндии, по характеру местности и климатическим условиям сильно отличаются от боевых действий в Западной и Центральной Европе.
"Вспомните контрудар в Арденах против союзников, Балатон против наших войск." И что, чем эти контрудары закончились, особенно на озере Балатон? Неужели великой победой Вермахта? Отчего же тогда через пару месяцев пал Берлин а не Москва и Лондон?
А для солдат есть учения, маневры да и повседневная боевая подготовка.
Возможно, немного ошибся насчет продолжительности боев на Халхин-Голе на несколько дней, потому что там все начиналось с мелких стычек, да и после окончания боевых действий тоже были отдельные стычки...
Как ты научился писать, не умея читать?
Вопрос авиабензин не горит?
Или интендант из Гринписа и бензин нужно было по зеленой технологии уничтожить?
если бы американцы не открыли второй фронт, так бы и сидели до сих пор на своём острове и никому бы не ебали бы мозг в мире, а так захватили европу вместо фашистов
СССР спокойно бы закончил войну, причём не дольше 45го
ведь у нас была более крупная экономика и неограниченные запасы нефти, по сравнению с германией
Зачем же дурачком прикидываться?
Но он целиком и полностью — твой.
Враг напал, а штаб не знает армии не знает что делать.
Типа устава нет, ничего нет, надо сидеть и в потолок плевать.
"Враг напал, а штаб не знает армии не знает что делать.Типа устава нет, ничего нет, надо сидеть и в потолок плевать." именно так, не знает что делать! Ведь прямого соприкосновенния с противником не было. Командующий не знал толком кто у него слева. а кто с права, отступают-ли соседи, или наоборот, наступают. Кстати, в Уставах об этом ничего не говорится. В 1942 г. Вторая ударная армия под Волховом вот так наступала и попала в окружение. Вы думаете понеделин был тупым? Ничуть не бывало! Любое наступление требует согласованности действий. Я вовсе е оправдываю бездеятельность Понеделина, но обвинять его в измене тоже нельзя. Так решила и комиссия по реабилитации в 1956 г. К тому же 12 армия вовсе не "сидела и плевала в потолок". Она была постоянно на марше, т.к. Понеделин старался не попасть в окружение.
Штаб армии, а не какой-то там командир в блиндажике.
"Вместо важных объектов им приказывали разрушать тупиковые ветки да какую-то малозначительную линию связи."
>Так решила и комиссия по реабилитации в 1956 г.
Ага, после хрущёвских врак на XX съезде :)))
>Она была постоянно на марше, т.к. Понеделин старался не попасть в окружение.
В статье достаточно хорошо описано что "старался" Понеделин.
"Вместо важных объектов им приказывали разрушать тупиковые ветки да какую-то малозначительную линию связи." Вот именно! Никто не хотел брать на себя ответственность за уничтожение мат.ценностей. Представьте себя в то время. Вы понимаете что такие запасы нельзя оставлять врагу, но обстановки на фронте вы не знаете. А вдруг завтра весь фронт пойдёт в наступление и понадобятся эти запасы? Могут ведь и расстрелять за уничтожение. Это мы сейчас знаем что случилось летом 1941 г. Вы ведь знаете, в то время считали что Красная Армия быстро разгромит немцев и к осени война закончится. Так как же уничтожать стратегические запасы?
"Ага, после хрущёвских врак на XX съезде :)" Да, именно тогда! А причём здесь "хрущёвские враки"? Была создана комиссия по пересмотрю Дел "врагов народа". Хрущёв отлично знал кого в большинстве случаев при Сталине записывали во враги народа, тем более что сам в этом участвовал. Разве в то время реабилитировали исключительно предателей? Почему же тогда не реабилитировали Власова?
Представляю, в моём подчинении армия, немцы напали, неужели я буду убегать со всей армией?
Что за тупость?
>Вы понимаете что такие запасы нельзя оставлять врагу, но обстановки на фронте вы не знаете. А вдруг завтра весь фронт пойдёт в наступление и понадобятся эти запасы?
Оставленные врагу? :))))))))
>то время считали что Красная Армия быстро разгромит немцев и к осени война закончится
И при этом, ровно в то же время, драпать от врага? Это шиза называется, плюрализм головного мозга.
>Могут ведь и расстрелять за уничтожение.
За уничтожение — нет, а вот за оставление врагу таки расстреляли.
>А причём здесь "хрущёвские враки"?
При том, что стремился хрущ опорочить предыдущего правителя.
>тем более что сам в этом участвовал
Он сам себя высек что ли? :))))
А так удачно получилось — вывел армию из районов, где она могла успешно воевать, сдал почти полностью материальное имущество, припасы, и в конце концов привёл армию в полном составе в котел, в плен.
"А так удачно получилось — вывел армию из районов, где она могла успешно воевать, сдал почти полностью материальное имущество, припасы, и в конце концов привёл армию в полном составе в котел, в плен." Да, вы правы! Ещё раз подчёркиваю: я не защищаю Понеделина, но считаю что признаков измены в его действиях нет. А на счёт имущества, так не только у одного Понеделина немцы захватили наши огромные стратегические запасы. Это было повсеместно. Да и в плен попадали не только солдаты и офицеры 12 армии но и из остальных армий тоже.
Где же он один? Так же с армией.
>но считаю что признаков измены в его действиях нет
Сдача укрепрайонов с имуществом — достаточно.
>Так не только у одного Понеделина
А был и Кузнецов, и другие, которые воевали, а не бегали.
>а и в плен попадали не только солдаты и офицеры 12 армии
Ага, в статье написано как.
"Сдача укрепрайонов с имуществом — достаточно." Нет, не достаточно! В этом случае обвинить в измене можно было большинство (если не всех) генералов РККА, а не только Павлова, Климовских и Понеделина.
"А был и Кузнецов, и другие, которые воевали, а не бегали." Ну это как сказать! Основные базы флота, кроме Кронштадта, ведь тоже были оставлены немцам. Правда вот имущества там особого не было, но вот знаменитый поход из Таллина в Кронштадт обошёлся флоту потерей половины кораблей.
>Нет, не достаточно!
Вот потому-то других и не расстреляли за это.
>Ну это как сказать!
Так и сказать. В статье — подробнее. Читай.
"Вот потому-то других и не расстреляли за это." Вообще-то Понеделина судили и расстреляли не за бездействие и оставление военного имущества, а именно за здачу в плен, ибо за его бездействие в июне — июле он даже не был отстранён от командования, как , например, Павлов. В плен Понеделин попал 7 августа при попытке выхода из окружения.
Главный итог что армия исчезла.
>Вообще-то Понеделина судили и расстреляли не за бездействие и оставление военного имущества, а именно за здачу в плен
"не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике"
То же самое. Как говорится, "то что вы на свободе — это не ваша заслуга, а наша недоработка".
"Главный итог что армия исчезла." Да, исчезла! В её гибели Власов вовсе не виноват. Сталин его назначил командующим тогда, когда армия уже была в окружении и Власов честно и добросовестно пытался её из окружения вывести. Тем не менее этот ваш тезис:"Где же он один? Так же с армией.", как вы там говорите, БРЕХНЯ!
"не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике" Всё правильно, формулировки были такие. Так ведь, к примеру, и Берию расстреляли за "шпионаж в пользу Англии, работу на мусаватистов и изнасилование". Разве дело в формулировках? Они в те годы могли быть любыми, зачастую даже нелепыми. Да тот же самый Хрущёв столько нелепиц наговорил на Сталина и что, вы тоже будете всему этому верить? Или у вас вера исклучительно избирательная?
Брехня от тебя идёт.
"Один" — это без армии. Вот если бы его до начала сражения выкрали, тогда бы они понадобился "один".
>Или у вас вера исклучительно избирательная?
Исключительно избирательная, если подтверждается фактами — верю, а так — нет.
"Вот если бы его до начала сражения выкрали, тогда бы они понадобился "один"." Если-бы, да ка-бы! Извините, вам сколько лет? Я случаем не с 14 летним школьником беседую? И про какое именно сражение вы тут разглагольствуете? Попыток вырваться из окружения, а так-же прорвать окружение извне было много. Вы какую конкретно имеете ввиду?
"Исключительно избирательная, если подтверждается фактами — верю, а так — нет." Фактами-ли? Пока это не видно. Пока вы слепо доверяете "авторитетам" типа Мухина, причём вовсе не из-за приведённых ими фактов, а исключительно из ваших политических пристрастий.
>. Пока вы слепо доверяете "авторитетам" типа Мухина
Деточка, фантазии свои держи при себе, не так глупо будешь выглядеть ;)
Ты опять пытаешься приписать мне свои идиотские измышления, не надоело ещё?
Закрывальщик тем :))))
Долго ещё дурью маяться будешь, только бы не читать статью?
"Авиация, подчиненная командованию 12-ой армии 22 июня в воздух не поднималась. Ей не отдавали приказ взлетать в воздух, кого-то бомбить или наоборот прикрывать с воздуха собственные войска. Не отдавал приказ командарм и штаб армии."
А потом брешут про "полёты на гробах".
Про "полёты на гробах" никто и не брехал. Это слова командующего ВВС П.Рычагова, произнесённые им на совещании по поводу высокой аварийности в ВВС ещё до войны.
На аэродромах, скучено.
с 1939 года 4 приказа выходило замаскировать аэродромы. Последний вышел 19 июня 1941(№ 582 ) — "По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано." А 8 июля кровавый гэбист пишет докладную "Приказ НКО о маскировке аэродромов не выполняется, для маскировки по-прежнему не принимается никаких мер".
15 июля 1941 снова выходит такой приказ — и там снова слова о том, что аэродромы до сих пор не маскируют. Только уже с примерами, как это повлекло за собой огромные потери в самолётах.
>А главное то, что накануне войны небыла объявлена боевая готовность.
Да ну брехать, приказ был 18.06.1941, дополнительно была директива от 21 июня.
>Про "полёты на гробах" никто и не брехал.
Брешут про последствия :)))) Будто тысячи уничтоженных на аэродромах самолётов — побоку. Главное что он ляпнул.
"с 1939 года 4 приказа выходило замаскировать аэродромы. Последний вышел 19 июня 1941(№ 582 ) — "По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано." "15 июля 1941 снова выходит такой приказ — и там снова слова о том, что аэродромы до сих пор не маскируют. Только уже с примерами, как это повлекло за собой огромные потери в самолётах." Я всё понимаю кроме одного: какое это имеет отношение к 12 армии, измену командования которой пытается доказать автор?
"Да ну брехать, приказ был 18.06.1941, дополнительно была директива от 21 июня." И что, в этих приказах было сказано о том, что бы держать в боевой готовности самолёты и по приказу поднять их в воздух? Почему-же тогда они не поднялись а были уничтожены преимущественно на земле? Разгильдяйство и игнорирование приказов? Ну на одном, двух, в крайнем случае на трёх аэродромах я могу ещё понять, но когда подобное было по всей границе ---это уже полный абсурд! А вы бы не могли мне дать ссылки на приведённые вами приказы, если они конечно есть в Интернете? Если нет, тогда в какой литературе можно ознакомиться с их полным текстом?
Это "крыло к крылу", не разведены по капонирам, защищающим от разлёта осколков, в ряд.
Простые вещи вроде бы, а не знаешь.
>Ну на одном, двух, в крайнем случае на трёх аэродромах я могу ещё понять
Попытайся оперировать фактами, а не измышлениями.
vif2ne.ru
stalinism.ru
>но когда подобное было по всей границе
А и не было "по всей границе" — Кузнецов всё приказы выполнил вовремя, сам пишешь.
"vif2ne.ru Спасибо вам за ссылки! Правда вот попытался зайти на предложенный вами файл. Говорит что "файл не найден на сервере" А вот второй сработал. Интересная статья, но весьма смешная! Автор коряво пытается доказать то, что до этой директивы якобы был приказ о приведениии всех частей в боеготовность №1. А не проще ли попросту опубликовать этот самый приказ, а не заниматься логическими умозаключениями? Архивы то в руках МО. Но ведь нет, не публикуют. Даже не указывают ни номера ни даты такого приказа. Вот вам и "оперирование фактами"! Хочешь верь, а хочешь не верь! Кроме того статья не даёт ответа на простой вопрос: Если всё было так, как расписал автор, то точему-же произошла катастрофа? У нас на западной границе царило сплошное разгильдяйство, причём повсеместно? Ни один аэродром не был замаскирован вообще? Никто вообще (кроме Кузнецова) не собирался выполнять какой-то таинственный приказ о приведении частей в боеготовность №1?
"А и не было "по всей границе" — Кузнецов всё приказы выполнил вовремя, сам пишешь." Да, пишу, ну и что? Флот уцелел благодаря Кузнецову, причём не потому, что он якобы выполнил приказ, а вопреки этому, а сухопутная армия? Значит по-вашему прав Хрущёв, обвиняя в катастрофе лета 1941 г. Сталина? Это ведь он расставил на командные должности таких генералов как Павлов и Понеделин, да и остальные многочисленные "разгильдяи". Именно Сталин и несёт ответственность за их действия и бездействия. Опять же возвращаюсь к этому злополучному приказу. Как это так получается, Директивы, отданные уже практически в военное время (в ночь на 22 июня)и 23 июня сохранились, а вот приказ, отданный в ещё мирное время, который должен быть в виде копий разослан в каждый округ не сохранился. Странно!!!!!!! Скорее всего его и не было, как не и было никаких Планов обороны страны, в противном случае их бы уже давно опубликовали.
>Говорит что "файл не найден на сервере"
А у меня открывается отлично. Пробуй гуглькэш, мож тебя там за такие "познания" забанили, откуда я знаю.
vif2ne.ru
>Автор коряво пытается
Вообще-то, это скорее относится к твоим "бы".
>Если всё было так, как расписал автор, то точему-же произошла катастрофа?
А эту статью, ту самую, которую комментируешь уже забыл?
>Если всё было так, как расписал автор, то точему-же произошла катастрофа? У нас на западной границе царило сплошное разгильдяйство, причём повсеместно? Ни один аэродром не был замаскирован вообще?
Вот интересно. Я пишу про разгильдяйство, про невыполнение приказов, про невыполнение маскировки и рассредоточения, и тут такой вопрос.
Типа как я говорю "в мёде есть сахар, поэтому он сладкий", а ты "ну елси так как ты расисал, почему мёд сладкий?".
Идиотская ситуация. Попробуй читать что пишут.
>причём не потому, что он якобы выполнил приказ, а вопреки этому
Опять какая-то глупость. Кузнецов выполнил приказ о приведении войск в боевую готовность, поэтому и флот уцелел.
>Значит по-вашему
Не надо мне приписывать свои выдумки.
Ты придумал — это по-твоему.
>Странно!!!!!!!
Особенно учитывая, что все заявления хруща на XX съезде, которые можно проверить, оказались ложью :)))))))))))
Ты всегда столько глупостей пишешь?
"А эту статью, ту самую, которую комментируешь уже забыл?" Нет, не забыл. А что, там именно сказано почему? Неужели все беды только из-за одной 12 армии и её командующего? Остальные то армии, судя по статье, геройски воевали. Кстати, Юго-западный фронт, куда входила 12 армия , потерпел катастрофу только в августе, а вот Западный фронт --в июне/июле. Почему, там ведь Понеделина не было?
"Вот интересно. Я пишу про разгильдяйство, про невыполнение приказов, про невыполнение маскировки и рассредоточения, и тут такой вопрос." А чем он плох? Я что-то не понимаю, вы что, считаете что катастрофа произошла из-за того, что не выполнялся приказ о маскировке аэродромов? Опять же я не понял: все аэродромы, без исключения. не выполняли этот приказ, или всё же были такие. которые выполняли его? А сколько людей было наказано за невыполнение приказа вы можете привести опираясь на источники?
"Опять какая-то глупость. Кузнецов выполнил приказ о приведении войск в боевую готовность, поэтому и флот уцелел." А вы можете назвать номер этого приказа и дату его выхода? Пока ещё это никому не удалось, все только пытаются "логически" доказать его существование. А кстати, за что тогда Кузнецова назвали паникёром. если он , всего-навсего, по-вашему утверждению, "выполнил приказ"?
Не надо мне приписывать свои выдумки.
"Ты придумал — это по-твоему." Что вы так нервничаете? Я вовсе вам ничего не приписываю, а просто СПРАШИВАЮ. Что тут не понятно?
"Особенно учитывая, что все заявления хруща на XX съезде, которые можно проверить, оказались ложью :)))))))))))" причём здесь Хрущ и ХХ съезд? Где приказ-то? И не надо сюда Хруща и съезд приплетать!
И где пример?
>Неужели все беды только из-за одной 12 армии
А что, в статье ЭТО написано?
>А чем он плох?
Уже написал, читать умеешь?
>Я вовсе вам ничего не приписываю, а просто СПРАШИВАЮ. Что тут не понятно?
Не понятно, если ты анально сношаешься ножкой стула, что делает в это время ножка стола?
Видишь, я тоже просто СПРАШИВАЮ.
То есть ты будешь внимательно читать написанное и не будешь приписывать свои выдумки собеседнику? Ок.
Самые фактические факты тут:
РОССИЙСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ АРХИВ
Адрес Москва, Бауманская 2-я улица, 3
Часы работы 8.00-18.00, сб, вс — вых.
Телефон 8-499-261-20-70, 8-499-267-30-04, 8-499-267-44-62
Российский Государственный Военный Архив
Адрес: 125212, Москва, ул. Адмирала Макарова, 29
Код: 8 (499)
Тел.: 159-80-91; Факс: 159-85-04; 159-80-91; Чит. зал: 159-85-23
E-mail: [email protected]
Проезд: метро Водный стадион.
Время работы читального зала: Понедельник-четверг 10.00-17.00
пятница 10.00-16.00
Центральный Архив Министерства Обороны
адрес: 142100, Московская область, г. Подольск, ул. Кирова, 74.
тел.: 715-90-05, 715-90-33.
читальный зал: (0967) 52-76-68.
e-mail: нет.
проезд: Курский вокзал, электропоезд до ст.Подольск, авт. 10, 14 до ост. "Архив"; метро "Южная", авт. 406 до ост. "Архив".
Время работы читального зала: пн. — пт. 09.00-20.00, сб. 09.00-14.00.
Начальник: Чувашин Сергей Иванович, тел. 137-96-20.
Архив расположен в 2-х зданиях:
1.
Адрес: 191186, С.-Петербург, ул. Миллионная, 36 (основное здание)
2.
Адрес: Серебристый бульвар, 24, корп. 1.
Код: 8 (812)
Тел.: 312-11-37;
Телефоны для справок о работе читальных залов РГАВМФ:
315-90-54 (ул.Миллионная) или 393-14-83 (ул.Серебристый бульвар)
Факс: 312-11-37
E-mail: [email protected]
URL: rgavmf.ru
Проезд:
1.
метро "Невский проспект", автобусы и троллейбусы до Дворцовой площади
2.
метро "Пионерская" и далее трамваи №№ 47 и 55, автобус № 127 до остановки "Серебристый бульвар" или
метро "Комендантский проспект" и далее автобус № 127 до остановки "Серебристый бульвар".
Доступ: Для оформления пропуска и посещения архива необходимо иметь при себе паспорт или удостоверение личности (для военнослужащих).
Увы, ты пока не важнее Магомета, так что, последовав его примеру, тебе придётся идти в гору.
"Чегоизволитебарин" не дождёшься — господа в 20м на Перекопе кончились.
Ты будешь продолжать пытаться приписать мне свой идиотзм?
Научись отвечать за себя, мальчик.
Нужны тебе факты — вперёд. Не нужны — будешь тут плакаться.
А какие еще планы БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, кроме оборонительных и наступательных, бывают ?
soldat.ru
(0055)
Да-да, никто ничего не опубликовал :)))))
По первой Вашей ссылке есть распоряжение об оборонительном строительстве. Посмотрите, где строят узлы обороны. Не только в Минском и Киевском округах. Тут и Мурманск, и Забайкалье. Усть-Сунгарийский УР — это против Японии...
С одной стороны -оборонительное строительство, с другой — скученные самолеты на аэродромах без маскировки. Если мы готовим оборону, такого быть не должно.
Вторая ссылка. Реестр приказов Наркомата обороны. Там много всего. Вот то, на что Вы ссылаетесь:
-О ходе оборонительного строительства в укрепленных районах.
А вместе с этим:
-Введение на вооружение новых самолетов, авиаприборов, авиабоеприпасов;
-О мерах по увеличению количества и повышению квалификации кадров летного и технического состава ВВС;
-Формирование 50 дальнебомбардировочной дивизии (1-го формирования)...
И уж совсем интересно, какое отношение к обороне имеет вот это?
-Создание редакций и типографий газет на иностранных языках в мирное и военное время в Воениздате
vif2ne.ru
То-то расстреляли начальников.
>Но остальная-то армия по каким планам должна была обороняться?
Что за глупость? Это идиотизм — готовить армию к обороне. Это означает, что армия в войне не имеет инициативы, пассивно ждёт противника, противник решает где и когда нанести удар.
"Оборона" может быть только одна — пограничники сдерживают, войска контратакуют, а затем и уничтожают противника.
Тупая зацикленность на обороне приводит только к потерям и поражению.
А так читай устав, главы типа "мотострелковый взвод в обороне" ;)
А как же Курская дуга? Ведь там была именно что советская мощная оборона, построенная как раз на том направлении, где немцы решили нанести удар. Наши осознанно отдали инициативу противнику! Удар отразили — сами перешли в наступление.
"Оборона" может быть только одна — пограничники сдерживают, войска контратакуют, а затем и уничтожают противника".
Но тогда почему в 1941 г. пограничники не сдержали противника, а армия не сумела его разбить? Только ли измена была тому виной? Ведь сил хватало, и не все командиры... хм... отдавали странные приказы.
Ага, и подсчитав потери сделали вывод — так делать больше не надо.
>Но тогда почему в 1941 г. пограничники не сдержали противника, а армия не сумела его разбить?
Пограничники как раз свою задачу выполнили. А что делала армия — описано в статье.
>и не все командиры... хм... отдавали странные приказы.
Да вот беда, Рембо и Сигала среди этих, не отдававших "странные" приказы не оказалось, а в реальности и фланги есть, и тыл.
Мне не очень верится в то, что основной причиной разгрома и пленения советских войск была измена и преступные приказы. Все эти описанные бестолковые марши бронетанковых корпусов в тщетных поисках врага могут быть не только следствием измены, но и растерянности, и дезорганизованности.
Но если и впрямь измена? Совсем недавно была Зимняя война. Ничего подобного не случилось. На Халхин-Голе — тоже... Даже если сделать поправку на меньший масштаб боев. Почему многочисленные изменники не проявили себя раньше?
>Почему многочисленные изменники не проявили себя раньше?
А почему и в каких случаях изменники себя проявляют?
А за Хасан тоже расстреляли причастных.
И был вопрос не про "изменяют", а "проявляют".
Это очень разные вещи.
Если речь идет об изменнике, то я не очень понимаю указанную Вами разницу. Раз человек оказался изменником — значит, именно так себя он проявил. Изменнически.
Правда, Власов до момента предательства был неплохим генералом. Но чего стоят его былые заслуги в сравнении с фактом предательства?
А "переметание" происходит одномоментно с изменой, или бывает, что изменяет раньше, об этом никто из преданных не догадывается до определённого момента, момента проявления? Ась?
Бывает! Но, пока такой изменник себя не проявил, не попытался переметнуться ко врагу — его не в чем обвинить. Да и как узнаешь, что он готов к врагу перебежать?
Измена Родине может выражаться во всяких действиях. Шпионаж — тоже измена. Но тут важно то, что для измены надо что-то такое конкретное совершить. А сам по себе изменнический
Кто обвиняет? Вопрос был:
"Почему многочисленные изменники не проявили себя раньше?"
Ты пока на него сам неплохо отвечаешь :))))) Можешь ведь, когда чуть подтолкнуть ;)
"Пограничники как раз свою задачу выполнили. А что делала армия — описано в статье." Да, описано! Армия отступала, но героически сражалась с врагом, нанося ему весьма значительный урон в живой силе и технике. Исключение составила лишь 12 армия Юго-западного фронта.
А что, ты увидел что тут кто-то отрицает?
>Армия отступала, но героически сражалась с врагом
Отдельные армии героически сражались, а отдельные — бестолково тыкались.
>Исключение составила лишь 12 армия Юго-западного фронта.
Не надо писать глупостей. "Лишь". Надо читать статью, там не только про 12ю.
"Отдельные армии героически сражались, а отдельные — бестолково тыкались." А вы можете привести список армий которые героически воевали, а которые "бестолково тыкались"? А главное: какое наказание понесли командующие этих армий за своё это самое тыканье?
"Не надо писать глупостей. "Лишь". Надо читать статью, там не только про 12ю." Да нет, голубчик, там как раз про 12-ю. От остальных армий в худшую сторону упоминаются только отдельные корпуса.
Ты вообще читаешь, о чем разговор идёт?
>армий которые героически воевали, а которые "бестолково тыкались"?
Статью читай, уже который раз тебе говорю.
Или склероз замучал?
>армий в худшую сторону упоминаются только отдельные корпуса
А, так там ещё и мехкорпуса чудили?
Что ж ты врёшь что "лишь 12"?
"Или склероз замучал?" Да нет у меня никакого склероза. Речь идёт именно о 12 армии. Есть ещё и выпады в сторону 5 армии Музыченко, но после его ранения командование над ней принял всё тот-же Понеделин. В остальном речь идёт не об армиях а об отдельных мех.корпусах, входящих в них.
"Что ж ты врёшь что "лишь 12"?" Может я чего и пропустил, так вы мне конкретно укажите где и что. Чего зря обвинениями разбрасываться!
Это потому, что ты вклинился в разговор с torpedomoscow, а о чём он был, ты точно не допетрил.
>так вы мне конкретно укажите где
дислектик? читай внимательно, делай пометки, авось полегчает.
"дислектик? читай внимательно, делай пометки, авось полегчает." понятно! И здесь вы сказать толколм ничего не можете, т.к. просто нечего вам сказать. Закрываем и эту тему!
"Что за глупость? Это идиотизм — готовить армию к обороне. Это означает, что армия в войне не имеет инициативы, пассивно ждёт противника, противник решает где и когда нанести удар." Да что вы? Значит всё таки по-вашему Резун был прав, утверждая что Сталин готовил нападение не Германию? Но ведь РККА действительно пассивно ждала нападения Гитлера, иначе из-за чего случилась такая катастрофа никто толком объяснить не может.
По-твоему. Не приписывай мне своих измышлений.
>Но ведь РККА действительно пассивно
Ты за всех-то не ври.
>иначе из-за чего случилась
Поиск простых объяснений сложных событий — признак недалёкого ума.
Эта статья показывает кусочек. Лучше читай внимательнее.
"Ты за всех-то не ври." А я вообще не вру, ни за всех, ни за себя!
"Поиск простых объяснений сложных событий — признак недалёкого ума." Ну что-же, объясните нам "по-сложному". Так из-за чего, по-вашему, случилась катастрофа лета 1941 г.? Про аэродромы я уже читал, но этого маловато будет.
"Эта статья показывает кусочек. Лучше читай внимательнее." Кусочек чего?
Уже написал, читай внимательно.
>этого маловато будет
Нахаляву — гугль в помощь.
>Кусочек чего?
Кусочек общей сложной картины.
"Нахаляву — гугль в помощь." А кто такой этот гугль, ваш друг или родственник? Вообще-то я с вами веду беседу и мне хочется услышать ваше мнение а не мнение какого-то там гугля.
"Кусочек общей сложной картины." Это что-же, так сказать, в мировом масштабе, что-ли? Ну допустим! А где причины поражения -то?
Вопрос был: "Тогда в чём по-вашему должна заключаться оборона?"
Ты притворяешься, или в самом деле дислектик?
>А где причины поражения -то?
Какого поражения? Наши Берлин взяли, если ты не в курсе ещё.
>мне хочется
Твои возможности и желания весьма различаются.
Историки сотни и тысячи трудов на эту тему настрочили, а тебе приспичило здесь и сейчас один ответ. Поиск простых объяснений сложных событий — признак недалёкого ума.
"Какого поражения? Наши Берлин взяли, если ты не в курсе ещё." Опять дурачка из-себя строить изволите? Поражения не в войне, а в приграничных сражениях лета 1941 г. а так-же востальных, которые были до битвы под Москвой.
"Историки сотни и тысячи трудов на эту тему настрочили, а тебе приспичило здесь и сейчас один ответ. Поиск простых объяснений сложных событий — признак недалёкого ума." вы что. извините за выражкение, ТУГО СООБРАЖАЕТЕ? Меня не мнение историков интересует а ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ!!!!!!! Надеюсь вы-то тома не писали?
О как заскокал,туда-сюда :))))
Сначала ты про это спросил, тебе было сказано, что ответ уже написан, читай внимательно.
На это ты ответил перескоком к "поражению".
На справедливое замечание, что изначальный вопрос был другим — ты предпочёл его тупо повторить, проигнорировав тот факт, что ответ уже есть в обсуждении.
Серьёзно, делай пометки.
>Поражения не в войне, а в приграничных сражениях лета 1941
Тебя интересует один ответ по ВСЕМ сражениям? Ты определись для начала, и дурачка из себя не строй.
В каждом сражении свои причины, и каждое надо рассматривать отдельно.
Составляй список всех сражений, засылай описание каждого отдельной новостью, поговорим.
>Поражения не в войне, а в приграничных сражениях лета 1941 г. а так-же востальных, которые были до битвы под Москвой.
Ты полагаешь, будто ВСЕ сражения окончились поражением войск РККА, учавствовавших в них? Ты серьёзно? Или опять дурачка из себя строишь?
Ответ читай в комментариях. В очередной раз туп не можешь прочитать?
Пойми, дружок, твоё тупое игнорирование выглядит глупо и нелепо.
Вот именно таких планов не обнаружено.
Наверное, опять "народ", опять "ваприки"?
Но вот, к примеру, Псковский УР.
fortpskov.org/urs/pskov.html
Судя по описанию, сооружения там были серьезные. Однако уже 9 июля немцы взяли Псков практически без боя, за что был осужден и расстрелян командир 118й дивизии Гловацкий.
Статью читать надо.
А как итог: готовились к обороне. По факту.
Что скажете насчет этих слов товарища Сталина? Он-то оборону отрицает. И исчерпывающе высказывается о наступательных возможностях финской армии.
"Что касается какого-либо серьезного наступления для прорыва нашего фронта, для занятия какого-либо рубежа, ни одного такого факта вы не увидите. Финская армия не способна к большим наступательным действиям. В этой армии главный недостаток — она не способна к большим наступательным действиям, в обороне она пассивна и очень скупа на контратаку, причем контратаку она организует крайне неуклюже и всегда она уходила с потерями после контратаки. Вот главный недостаток финской армии. Она создана и воспитана не для наступления, а для обороны, причем обороны не активной, а пассивной".
"Армия, которая воспитана не для наступления, а для пассивной обороны; армия, которая не имеет серьезной артиллерии; армия, которая не имеет серьезной авиации, хотя имеет все возможности для этого; армия, которая ведет хорошо партизанские наступления — заходит в тыл, завалы делает и все прочее — не могу я такую армию назвать армией".
Чего он отрицает? Нет здесь такого.
Есть про пассивную оборону и фетишизированную веру финнов в неё.
Ещё один идиотский вопрос. Зачем брешешь про "разоружили и забросили"?
В статье явно написано:
За спиной прикрывавших границу армий Западного фронта в Минском укрепрайоне(УР) располагалась 13-ая армия Западного фронта.
Немецкая пехота прорывает Летичевский укрепрайон, про недостаточную вооруженность которого Понеделин докладывает вышестоящему начальству перед самым прорывом. Хотя простоял он в этом УР без воздействия противника уже полноценную неделю.
Где тут "разоружили и забросили", когда в них армии стоят?
"Где тут "разоружили и забросили", когда в них армии стоят?" Нет, там стояли не армии а отдельные части, причём стояли не во всех УРах, а вотдельных ДОТах, которые успели занять отступающие части РККА. Кстати сказать, УРы были различных размеров. А специальных войск. стоявших в УРах до 1940 г. там давно уже не было. Если-бы в УРах стояли армии, то немцы никогда-бы до Москвы не дошли!
Можно провести эксперимент. Закрываешь глазки ладошками, и если всем вокруг становится темно — то по единичному свидетельству можно делать выводы обо всех остальных случаях. (то есть, ВО ВСЕХ УР было так же, как и в Мозрьском ).
А если всем вокруг темно не становится — звиняй, когда за "все" говоришь — БРЕШЕШЬ.
И каждый надо проверять отдельно.
>Да и нет таких источников, где бы говорилось о том, что-бы УРы использовались.
Ты читать умеешь? Зачем врёшь нагло в глаза? Вот в этой статье русским по белому написано про Минский и Летичевский УР.
Финны были остановлены по линии КАУР.
Так что не бреши за всех.
"А если всем вокруг темно не становится — звиняй, когда за "все" говоришь — БРЕШЕШЬ." Ну это просто детская глупость, позорящая вас а не меня. Вести себя как взрослый культурный человек, я смотрю, вы просто не можете.
"Ты читать умеешь? Зачем врёшь нагло в глаза? Вот в этой статье русским по белому написано про Минский и Летичевский УР." выше я уже ответил на эти глупые обвинения.
Финны были остановлены по линии КАУР.
"Так что не бреши за всех." Да ну? Вы хотите сказать что это финны напали на нас а мы оборонялись? А доказательства, кроме мухинских и иже с ним писаний у вас есть?
"Так что не бреши за всех." Ещё одна глупая детская выходка!
А зачем тогда брешешь:
>А вот зачем в 1941г. эти УРы разоружили и забросили?
>Ну это просто детская глупость, позорящая вас а не меня.
Как может МЕНЯ позорить твои попытки по единичному свидетельству деда о единичном УР судить о всех?
>выше я уже ответил на эти глупые обвинения.
Выше ты попытался заболтать тему и отвлечь внимание от своего позора.
>Да ну? Вы хотите сказать что это финны напали на нас а мы оборонялись?
А, то есть про захват Аландских остовов и постановку мин совместно с немцами в Финском заливе 21 июня 1941 ты ничего не знаешь :))))) . Как и про Женевские конвенции? :))))
Или знать не хочешь, что ещё забавнее.
И ты снова брешешь. Тут же в статье написано про Минский УР, где располагалась 13-ая армия Западного фронта.
Второй раз тебя в твою брехню по этому вопросу тыкаю.
Прекращай идиота изображать.
>Подумал что вы про Советско-финскую войну 1939 --40 гг. Признаю тут свою ошибку!
Это потому, что ты привык приписывать своё личный идиотизм собеседнику.
>>Я утверждаю что УРы на старой советской границе были брошени частями РККА
Долго ещё будешь пытаться наврать?
Финляндия ждала не у моря погоды, а нападения Советского Союза. И дождалась.
Такие хилые, уж такие хилые, что до 1939 несколько раз в наступление ходили, и захватывали.
Что даже на голосовании Лиги Наций (по исключению СССР) соседи финнов не поддержали их :)))) Такие хилые и пушистые :))))0
"Финская армия не способна к большим наступательным действиям". (с) И.В.Сталин
Одно дело желания, и другое — возможности.
Особенно — по итогам проверки практикой.
Глупость это, про выгодность. Пассивная оборона — это невыгодное положение.
Для справки:(Численность танков мех. корпуса колеблется по разным источника от 1021 до 1131, в том числе более 450 новейших Т-34 и КВ. На 1 июня 1941 имелось: 242 бронеавтомобиля, 4779 автомобилей, 294 трактора, 1042 мотоцикла. 163 миномета, 96 пушек, 76 гаубиц)
Так что к документам военного времени нужно относится весьма недоверчиво, и уж тем более реконструировать события. Что бы что-то понять нужен серьезнейший анализ, простите, не в рамках статьи в интернете.
Из написанного этот вывод ну никак не следует.
war-history.nnm.ru
Надо ещё — вперёд в архив.
И прекращай приписывать свои идиотские выдумки собеседнику.
"Надо ещё — вперёд в архив." А вы сами-то были хотя-бы в одном? Только честно!
У тебя это каждый раз — идиотские вопросы.
И отмазочка: "просто СПРАШИВАЮ". :))))))
Твои идиотские попытки приписать мне твои же идиотские выдумки могут казаться "путными" только с точки зрения не знающего фактов невежи, каковым ты являешься.
Но сейчас какой резон утаивать ?
Вот, в той же Британии или США важные документы имеют пусть и большой (30, 50 или даже 70 лет), но четко установленный срок сокрытия. После чего подлежат опубликованию.
Возможно, есть исключения, но все равно там историки ждут начала года, чтобы получить доступ к новым документам.
Наверное, из-за этого постоянного утаивания у нас, спустя 70 лет после начала войны, так много белых пятен.
...Прошу довести до непосредственных исполнителей поступившее в Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации указание начальника отдела руководства архивным делом в Вооруженных Силах Российской Федерации Управления делами Министерства обороны Российской Федерации о возможности ограничения доступа исследователей к несекретным архивным документам, содержащим сведения негативного характера о военнослужащих Вооруженных Сил...
confuz.ru
То есть, там написано про архивы, а ты пробежался, проверил, и выяснилось, что этих архивов нет?
(как тебе вопросик :)))))
"(как тебе вопросик :)))))" Да так-же как и ваши ответики: Ззабавно и смешно. Смешно, когда человек так пыжится а ничего путного сказать не может кроме обыкновенного хамства.
Нужны тебе факты — вперёд в архив.
Не нужны — будешь тут придуриваться, рассказывая свои выдумки про собеседника и про ссылки в интернет.
Что значит "истаяла"?
Не знаю такого военного термина. Армия в составе 2400 штыков подлежит переформированию, поскольку не в состоянии решать поставленные задачи.
И она именно что "разгромлена".
Это подтверждает и сам автор, указывая, что нанести существенный ущерб противнику армия не смогла — "11 полноценных немецких дивизий", несмотря на "неожиданные и успешные удары".
Т.о. изначальная посылка аффтара суть ложь.
Незачот.