Сразу скажу — не религиозен и как минимум равнодушен к церкви (а где-то даже и противник). Есть просто свои философские взгляды на некоторые вещи (жевать которые здесь смысла нет — просто не зачем).
Так вот, по поводу:
"Ну, не укладывается у меня в голове, что можно есть хлеб и пить вино, представляя, что ешь чужую плоть и пьешь чужую кровь (подчеркну – не бестелесного высшего существа, а, именно, Христа – человеческого воплощения бога)."
Оно в общем то так и есть (это я про плоть, не обязательно Христа или еще кого-то). Мясо то наверняка едите? А молоко, а яйца? Тоже чья-то плоть. (понятно, что едите то не задумываясь, но не знание закона не освобождает от ответственности :) )
Вообще, еще со школы нам не совсем верно вбивают понятие "живая" и "не живая" природа. Вот типа что бегает и дышит, что построено на органике — живое. Остальное — не живое. Да вся природа живая. Ничего нет статичного, даже в камне и в куске железа и то постоянно движутся элементарные частицы. Как после этого можно назвать их не живыми?
Или другой пример:
представьте клавиши клавиатуры сделанные из мяса. Вполне будет работать. :) Хорошо, не так брутально — кость (поделки из кости делались черт знает с каких времен), а на ней кровью (или другим органическим веществом) написать буквы. Дико звучит — понимаю. Но это можно сделать и это тоже будет чья-то плоть.
Всё в этом мире собрано по принципу конструктора. Большое — в малом. Микрокосмос есть и отрицать его с позиций и накопленных знаний сегодняшней физики глупо. Это всё равно что отрицать физику вообще. Мы умираем, распадаемся, грубо говоря, на детали из которых появляются новые конструкции. Вырос цветок или трава на могиле, а в нем частичка умершего (с большой долей вероятности, хотя бы пара атомов, а часть где-то еще).
Кстати та же реинкарнация (если хорошенько вдуматься в вышенаписанное) перестает казаться бредом. Это просто банальное построение новых конструкций из тех же деталей
Тех же имею ввиду не обязательно те, что использовались в предыдущей конструкции. Мы ведь тоже питаясь (пока живы) арендуем чужие материи ;) Поэтому в новых организмах есть часть атомов от того организма что был раньше, часть от этого. Все мы здесь проходящие и просто взяли напрокат свои тела (образно говоря) :)
А еще в этом мире нет проигравших. Сперматозоид который добрался до яйцеклетки самый настоящий победитель :)
А Вы, видимо, не внимательно читали, то, что я написал. И что пишет человек в этой статье.
1) Там про каннибализм, ни слова. Человеку, очень плохо становится от того, что он ПЛОТЬ поедает видите ли.
2) Еще раз прочитайте, что я написал выше. Если вы едите даже только хлеб, это от каннибализма (как Вы говорите) Вас не спасает. Любой организм, любой предмет в этом мире, был чем-то другим ранее (в том числе и человеком). Просто время на перевоплощение и на создание нового разное. Или может быть в отрицаете насаждение, например, полей и садов на старых кладбищах (и такое бывает). Если да, то вы очень наивны. Если заинтересуетесь этим, то узнаете много нового и мало приятного для себя.
Я сверкнуть тут "умом", что я якобы знаю, что такое каннибализм и плотоядность и ДАЖЕ отличаю их. Ну у себе подобных восхищение вызовете. У остальных вряд ли. К тому же на лицо передергивание фактов у вас. Скотобойня — это тот же морг, если что, только с животными.
Кстати, про колбаску в магазине, а вы лично её проверяли и очень сильно уверены, что там человечины нет?
Попробуйте внимательно прочитать, то, что я сказал ранее и желательно понять написанное мною, а не сыграть на публику в роли шута и заработать балл на этом. Ну а если не читали и не думали над написанным, то тогда к чему писали ответ?
О, кстати да! Прочтя ваши слова я вспомнил еще один момент! Согласно учению Христос — не просто Человек, а Богочеловек! В Нем объединены неслиянно и нераздельно сразу ДВЕ природы, два естества: Он есть совершенный Бог и совершенный Человек.
Так что автору сего опуса еще один минус: не знает о чем говорит. А вам, brain29191, спасибо, а то б я не заметил этого... Хотя что говорить — статья содержит ту кашу, которая в голове у автора и, в общем, я отвечал много и подробно только для того, чтобы не оскорблять автора и читателей ветки голословным словом "бред".
... вот только вспоминается моя покойная бабушка, которая будучи набожной, перед тем как отрубить курице голову искренно просила у неё прощения — "не прихоти ради — для пиши плотской..."
1) Смешно выглядит попытка смешать православие с той кашей, которая в голове у некоторых из нашей "интеллегенции" (они еще и Мулдашеву верят — не знали?) Какая нафиг "энергетика" может быть для православного человека "от иконы"? Такую терминологию употребляют экстрасенсы и иже с ними. Православие несовместимо с экстрасенсорикой. Принципиально.
2) Так же развлекает меня то нарушение в мыслительном аппарате человека, которое не позволяет ему отличить само православие от моды на него. Ну стало модно быть православным в каких-то кругах и иконы покупать (используя их как оберег и не понимая, в целом, что это и для чего служит) — и что? Да, в этом можно обвинить православных — что они недостаточно просвещают окружающих людей, так, что те не знают что такое семисвечник и пишут, что на него облокачивается президент или премьер, которые обычно стоят там, где семисвечнику взяться неоткуда. Но тут-то какая хохма! Начинают же говорить, что просвещение (ОПК) вредно и ненужно!
3) Про коммунистическое воспитание "начиная с комсомола" — с 14 лет — не смешите мои тапочки. В детском саду учили песенки про Ленина (было бы странно, если бы читали его "Апрельские тезисы" — не находите? Это при том, что по моему мнению А.Т. актуальны и сейчас), в начальной школе принимали сначала в октябрята, а потом — в пионеры. Далее еще до вступления в комсомол преподавалась совсем не бесспорная теория эволюции, преподавалась история (угадайте кто там всегда был положительным героем и почему и с какой точки зрения описывались все строи — от первобытно-общинного до капитализма и какой назывался лучшим? Что говорилось про религии? Я это очень хорошо помню.
4) Человек сетует на то, что телевидение перенасыщено религиозной пропагандой. Я скажу так: я ТВ почти не смотрю, но от окружающих я ниразу не слышал о таком факте. Берем программу передач первый канал на сегодня:
06.00 Новости.
06.10 Мультфильм "Гора самоцветов".
06.40 Худ. фильм "Я сделал все, что мог".
08.10 Мультсериал "Мои друзья Тигруля и Винни", "Доброе утро, Микки!"
09.00 "Слово пастыря".
09.10 "Здоровье".
10.00 Новости.
10.10 "Смак".
10.50 "Нина Ургант, три кошки и двое мужчин".
12.00 Новости.
12.20 "Внутри урагана".
13.10 "Принцесса Диана. Последний день в Париже".
15.00 Худ. фильм "Королева".
17.00 Анимац. фильм "Рататуй".
19.00 Футбол. Отборочный матч ЧМ. Сборная России — Сборная Лихтенштейна. Прямой эфир.
21.00 "Время".
21.15 Худ. фильм "Игра".
23.00 "Остаться в живых".
23.50 Худ. фильм "А вот и Полли".
01.30 Худ. фильм "Звуки музыки".
04.40 Телесериал "Помоги мне, помоги себе".
05.20 "Детективы".
На лицо: 10-минутная передача "Слово пастыря" из 23 часов 20 минут. 0, 007% эфирного времени.
Берем РТР:
05.10 Худ. фильм "Пропавшие среди живых".
06.45 "Вся Россия".
07.00 "Сельский час".
07.25 "Диалоги о животных".
08.00 Вести.
08.10 Вести-Москва.
08.20 "Военная программа".
08.45 "Субботник".
09.25 Худ. фильм "Приключения желтого чемоданчика".
11.00 Вести.
11.10 Вести-Москва.
11.20 "Национальный интерес".
12.20 "Комната смеха".
13.15 "Красота по-советски. Судьба манекенщицы".
14.00 Вести.
14.20 Вести-Москва.
14.30 Худ. фильм "Женская дружба".
16.20 "Ты и я".
17.25 "Субботний вечер".
19.20 Худ. фильм "Лабиринты лжи".
20.00 Вести в субботу.
20.40 Худ. фильм "Лабиринты лжи".
23.40 Худ. фильм "Пункт назначения-3".
01.25 Худ. фильм "Водопад ангела".
03.40 Худ. фильм "У самого синего моря".
Вообще ни одной религиозной передачи. 0, 00%.
Что до участия религиозных деятелей в дебатах по разным темам — по мне, так это более похоже на профанацию. Кроме того, автора почему-то не смущает, что те, кто религиозными деятелями не являются, как раз и есть, зачастую, те самые искомые атеисты. И взгляды они, зачастую проповедуют — как бы себя не назвали — именно атеистические.
1) Про коммунистическую и христианскую мораль — так она списана коммунистами именно что с 10 заповедей. Другой вопрос, что исторически случилось так, что Церковь не могла выполнять роль духовного стержня, духовного лидера народа (на то есть определенные причины — кому надо подробнее — отправлю к книгам), так что ее заменила РКП(б), а в дальнейшем КПСС, которая со временем так же потеряла способность скреплять собою народ. И другой вопрос, что мораль без Бога — пустышка.
2) Про "терпеть, терпеть и терпеть" в православии — очередная глупость, сказанная человеком, знающим вопрос по верхам. Православие это не ложное смирение перед, например, разбойниками и не пассивное отношение к жизни. Это только ограничение, не дающее человеку самому быть агрессором. Я могу напомнить про православных святых, которые были воинами, князьями, про то, как православные христиане ловили, скажем, воров и разбойников в каком-нибудь 15-16 веках, а не сидели сложа руки и не глядели как их грабят....
3) "Например, если вы хотя бы раз запивали котлету молоком – все, не будет рая." — просто без комментариев. Этому место на Башорге или на Упячке.
4) Про попытку смешать науку и религию — таки да, есть такая беда. Есть люди, которые пытаются связать эти две отдельных системы. По мне — это в корне неверно. Религия ведает вопросами спасения души и смысла жизни, а наука — вопросами "как устроен мир". И лезть друг ко другу не стоит — "беда, коль сапоги начнет точать пирожник, а пироги печи сапожник".
5) "Например, я психологически не смогу пройти таинство причастия. Ну, не укладывается у меня в голове, что можно есть хлеб и пить вино, представляя, что ешь чужую плоть и пьешь чужую кровь" — автор, это и не надо представлять. Надо веровать, что под видом крови и вина Христос подает вам свои плоть и кровь. Бог знает, что человеку претит есть человеческие плоть и кровь, потому и преподает их именно под видом вина и хлеба.
6) Что касается мощей и Ленина в мавзолее... Я не могу ничего посоветовать на тему преодоления вашей брезгливости, а что до Ленина — надоели уже препирательства. Обычно их начинают в СМИ чтобы отвлечь народ от каких-то более важных событий. Оставили бы уж Ильича в покое, да помолились о его упокоении. Он, хоть и атеист, хоть и гонитель Церкви (хотя есть и свидетельства, когда он препятствовал превращению храма в клуб), а все же дело правильное сделал и, можно сказать, страну спас от тогдашних чубайсов и березовских. И народу дал вздохнуть (интересно, с чьей стороны я сейчас услышу ругань по этому поводу?) посвободнее, чем при царе и временном правительстве.
Конец второй части (будет ли еще — пока не решил).
1) "тем более, что и православные, считающие себя истинными, охотно отмечают Красную горку после Пасхи, а Купалу вместо дня памяти Петра и Февронии" — считающие себя истинными и истинные — немного разные понятия, да? Чикатило, я уверен, считал себя добрым и хорошим, а всевозможные "наполеоны" из палаты №6 считают себя французскими императорами, зачастую не зная ни слова по французски — кроме "мьсе, абажур, монпасье и д'Артаньян". Так что — обознатушки. Это не труЪ. :)
2) Заставлять народ каяться обычно любят либерасты, а не Церковь. Это политиканы разных мастей, в т.ч. и "поцреоты" и выдающие себя за православных, обычно кричат о всенародном покаянии. И у меня на них аллергия и стойкое ощущение, что это враги (ату их!). Церковь призвает каждого к личному покаянию за совершенные им лично грехи. И таинство покаяния (к которому имя Каин отношения не имеет) совершается с каждым лично, а не с целыми группами людей сразу.
3) К атеистам я отношусь нормально, и не испытываю ненависти и предвзятости по отношению к ним, ибо встречал и среди них достойных людей. Простыни — это именно оборонительный ответ воинствующим атеистам. Причем в основном потому, что эти люди протестуют сами не знают против чего. Не против Бога, а против своего неверного представления о Нем и о Церкви. Невежество просто изумительное.
4) Никого не думаю убедить "записываться в православные", ЕДИНСТВЕННАЯ ЦЕЛЬ МОИХ СЛОВ — попятить чудовищно невежественные представления о религии.
5) Как обычно, я заикнулся выше о том, что без бога мораль — пустышка. Очередной раз предлагаю всем желающим аттракцион: попробовать убедить меня (я сыграю роль атеиста, не верующего ни в какие в сверхъестественные силы) не быть ублюдком: не убивать, не грабить, не насиловать, не красть, не пИсать с крыши на головы прохожим, если это остается безнаказанным (для простоты допустим, что у меня в жизни включены cheat-коды — "неуязвимость" и "все оружие"). Я утверждаю, что вам нечего будет мне противопоставить.
Нет, в реальной жизни так не бывает. Человек, как правило, живет в окружении других людей от которых в большей или меньшей степени зависит. Поэтому он вынужден следовать некоторым общепринятым нормам поведения, регулирующим его отношение с окружающими.
Отказавшись от них человек в лучшем случае окажется изолирован, станет изгоем, в худшем — будет уничтожен. И наоборот, следуя им он получит одобрение, уважение, более высокий социальный статус.
Да, можно получить некоторое превосходство и какое-то время им пользоваться, наплевав на мораль, но будь уверен — тебе этого не простят.
_xenoc_, таки да что вы говорите! Ясно дело, что человек зависит от окружения, если он не терминатор, но оно и окружение бывает разное. Что не принято и порицается в одной части общества, то приветствуется в другой его части (оцените кражу из квартиры денег и ценностей с точки зрения законопослушного обывателя, а потом с точки зрения воров в законе — сразу же увидите разницу). Став преступником человек получит поддержку того общества, где более всего ценится сила, злость, жесткость и жестокость, где, благодаря оным качествам и игнорированию морали, такой человек может подняться очень высоко (хотя может быть и убит — но, с другой стороны, может быть вы, со своей моралью, от такого исхода гарантированы?).
Что до одобрения и уважения — гогочу над этими словами. Вы получите не высокий социальный статус, а еще кирпичей в телегу, которую везете, поскольку прославитесь своею безотказностью. Вы будете для всех хорошим — да, но только вам пользы это никакой не принесет, потому что пользоваться будут вами.
Что до "не простят" и до "временного" — на первое — чхать, а второе — под вопросом. Временное превосходство капиталов Чубайса или там, Березовского — хотя им никто ничего и не простил — что-то затянулось — не находите? И что-то их не сильно волнует, что вы или я им не простили присвоения гигантских средств и развала экономики — или я не прав?
Для простого же смертного "мораль аморального поведения" проста до безобразия: на сильного не лезь (жди случая, когда сможешь пропороть ему брюхо, а пока — лебези перед ним, получая выгоды и от этого), слабого дави (10 подчиненных подавленных слабых — глядишь и сильного опрокинуть можно будет), бей в спину (нафиг джентльменство), бери все что можно взять безнаказано и т.п. — т.е. самое паскудное и сволочное поведение, по логике вещей, оказывается наиболее эффективным, если мы не верим в Бога.
Еще шпилька: словосочетание "общепринятые нормы поведения" теряет смысл, если вы не указали границ его применения. Нет таких норм, если брать все человечество в целом. Где-то общепринята кровная месть или там, людоедство, а где-то это дикость, например.
словосочетание "общепринятые нормы поведения" теряет смысл, если вы не указали границ его применения. Нет таких норм, если брать все человечество в целом. Где-то общепринята кровная месть или там, людоедство, а где-то это дикость, например.
Верно замечено. Но почему Вы считаете, что эти нормы должны быть неизменны и одинаковы абсолютно для всех? Это не так. Мораль объективна и является результатом воздействия внешних условий, окружающей среды. Меняются условия — меняется мораль (своего рода эволюция морали).
Поэтому попытки установить одинаковую мораль для всех и навсегда обречены на провал.
А где я сказал, что что-то считаю? Я сказал только, что понятие "общепринятые нормы поведения" представляет собой бессмыслицу, если ограничивать ее всем человечеством, а не отдельной и достаточно однородной по какому-то признаку группой людей. Причем обычно эта группа ограничивается не национальностью, не достатком и не профессией, а мировоззрением. Мировоззрение же формируется исключительно идеями смысла жизни: если живем один раз — бери от жизни все, если есть Бог и посмертное воздаяние — значит надо подумать как жить так, чтобы не получить после смерти разлучения с Богом и адских мучений. Это как пример.
Что до морали — я повторяю свое утверждение: без Бога (или иного способа посмертного воздаяния, которое человек получит и будет знать за что получил) мораль это пшик. И ни о какой объективности морали вообще нет речи: она зависит от мировоззрения людей, которые ее проповедуют, а мировоззрение — субъективная вещь по определению (т.е. оно принадлежит субъекту и он сам решает какого мировоззрения, а стало быть и какой морали придерживаться. Если я христианин — я должен придерживаться тех моральных принципов, которые проповедает христианство или не говорить, что я христианин (а если таковые принципы для меня неприемлемы, то я волен отказаться от христианства и принять любое другое мировоззрение — хоть построить свое собственное). Именно поэтому разные группы людей придерживаются разных моральных принципов: одни воры в законе, другие — законопослушные граждане, одни злые, другие добрые — и между крайними состояниями, конечно, множство градаций.
Я правильно понял, что по основному вопросу — "без Бога мораль — пшик" — у вас нет возражений?
Мировоззрение личности формируется не идеями смысла жизни, а особенностями общественного бытия и социальными условиями. Не путайте причину со следствием.
Неприятие религиозной (христианской, православной?) морали для Вас тождественно отсутствию морали вообще.
А чем формируются особенности общественного бытия и социальные условия? Именно что устремлениями и мировоззрением окружения этой личости.
Я уже раза 3 написал. Еще раз: без Бога мораль — пшик. Напишите любой свод правил поведения для неверующего (кроме "законов джунглей" — кто сильнее — тот и прав, воруй не попадайся — попался — не скули и т.п.) и докажите, что неверующий (атеист) должен его придерживаться, а точнее — что для него есть смысл придерживаться этих правил. Что для него есть реальный смысл не быть сволочью и ублюдком, а быть порядочным человеком.
Вот и покажите свою широту мышления узколобому мне ;)
Дело в том, что такие понятия, как добро и зло определяет для себя социум исходя из накопленного опыта. То, что на определенном этапе развития социума оказалось ему полезным (для выживания, увеличения численности...) одобрялось и объявлялось моральным.
Поэтому высокоморальные общества выживали и развивались, ну а низкоморальные... да и хрен с ними!
То есть мораль это всего лишь сумма норм поведения, максимально способствующая сохранению человека как биологического вида. Как видите бог не при делах — всего лишь естественный отбор.
Эти моральные принципы в том или ином виде взяли на вооружение христианство а так же другие религии.
Так что осознавая накопленный человечеством опыт я, будучи атеистом, не вижу для себя смысла отступать от общепринятых норм морали.
1) Из накопленного опыта? Понятия добра и зла? Скорее правила техники безопасности. А потом... Социум социумом, а личность (или индивид, что несколько иное) это личность (или индивид). И никакой опыт, накопленный не то, что социумом, а родными родителями далеко не обязателен к приятию личностью. Помните проблему "отцы и дети"? Вот вам пример. В любом социуме, несмотря ни на что, могут найтись и находятся индивиды или личности, которые плевть хотели на моральные правила данного социума. Некоторых — возможно даже большинство из них — социум наказывает, а некоторых делает членами правительства или правления крупных организаций ;) И ПЛЕВАТЬ, подчеркиваю ПЛЕВАТЬ им на сохранение человеческого вида. П_Л_Е_В_А_Т_Ь! Наши перестройщики, которые разворовали достояние целой страны, целого народа, по вашему, что, наказаны за это? Или, может быть, сильно переживают? НЕТ. Они продолжают жить по принципу "после нас — хоть потоп", как и весь кап. мир. Почитайте отчеты с РИО-92 ;) Вот там и увидите ответы на вопросы о нормах поведения.
2) Религии не брали моральные принципы социума, но социум менял эти свои принципы под действием религий. Вы знаете, что, например, Иран живет по законам шариата (если ничего не путаю)? А сможете назвать хоть одну религию, в которой бы жили по законам того или иного общества? А знаете почему? Потому что человеку свойственно искать смысл жизни и потом двигаться в направлении его, а не придумывать смысл жизни под каждый текущий момнет, который ему представляется в жизни.
3) То что вы не видите смысла отступать от общепринятой морали (которой, правда, очередной раз огорчу вас, не существует в природе) — честь вам и хвала. Только у вас нет аргуметнов для убеждения в правильности свой позиции других атеистов. Вот, допустим, я говорю с другим христианином. Допутсим, я невоздержан в алкоголе. Вот, я говорю об этом собеседнику и спрашиваю его мнения. Он говорит "а я употребляю редко и умерено". Я спрашиваю, что он думает, достойно ли мне употреблять чрезмерно. Он ответит: "раз спросил — скажу. Так делать нехорошо, недостойно христианина". Я спрошу "почему", а получу ответ: "если ты христианин — должен знать, что "пьницы царствия Божия не наследуют"." Т.е. все сведется к тому, что мое поведение противоречит учению, которое я сам исповедую и что я, пусть у меня не хватает воли иногда не напиваться, все же не должен считать это нормой. Или не должен считать себя христианином и не говорить, что в этом я иду за Христом. Любой же неверующий в подобном диалоге спросит: "а как меня к воздержанности обязывает мой атеизм?" Что вы ответите? Скажете, для здоровья вредно? А он скажет: мне пофиг, так и так умру и исчезну, так лучше проживу жизнь "под кайфом". Что вы ему сможете возразить?
В любом социуме всегда есть отщепенцы. Даже среди считающих себя верующими. Это нормально. Вопрос в том, насколько эффективно социум с ними борется (перевоспитывает, нейтрализует...). Если не может эффективно бороться — общий уровень морали падает и когда он снизится ниже критической отметки, то такой социум прекратит существование. Собственно это снижение сейчас и наблюдается в РФ (и не только). Наше общество больно и имя этой болезни "буржуазный либерализм".
Что касается религиозной мотивации поведения — ерунда. Тоже не всегда работает. Примеров за всю историю человечества накопилось выше крыши.
1) Ну так религиозность (христианство, а не что-то вроде секты Кали, Афродиты или бога военного предательства) мешает морали падать. Религия обычно зовет быть людьми.
2) Ну так тогда человек разрывает отношения со своим учением. Ну и это — выше крыши — так примеры в студию... Обсудим.
Каин, Давид (вспомните историю с Вирсавией и Урией), жители Содома и Гоморры — все эти библейские персонажи прекрасно осознавали неотвратимость божьего наказания и тем не менее грешили.
Из истории средневековья:
Людовик ХI — никогда не забывал попросить у девы Марии разрешение на очередное убийство, а потом откупался дарами в пользу церкви и исповедями.
Филипп II (Испания) — тиран и развратник.
Людовик ХIV — аналогично.
Эдуард II — гомосексуалист.
Филипп IV — вместе с папой Климентом V весьма лихо присвоил имущество тамплиеров.
Думаю, достаточно.
Теперь немного статистики:
Данные на 2007 г. по количеству верующих в РФ (первая цифра) и в местах лишения свободы (вторая цифра).
1) Верующие: 70%, 84,4%
2) Православные: 66%, 76%
3) Посещают церковные службы:
раз в месяц и чаще: 8%, 55,6%
По данным Левада-Центр и ФСИН
Еще один весьма очевидный факт:
В тех странах Европы, где свыше 50 % населения не являются верующими (Швеция, Дания, Норвегия, Чехия, Финляндия) наблюдается крайне низкий уровень преступности.
Из Библии: Каин не покаялся и погиб, Давид покаялся и остался жив (т.е. он, хотя и совершил грех, все же признал свою вину, не признал его нормой), жители Содома и Гоморры вовсе не были религиозны и как раз ничего не осознавали: даже до ангелов, пришедших за праведным Лотом, пытались домогаться.
Средние века: опять же, ради подданных они заявляли себя христианами, на деле же просто болт на это забили. Вот и все. А поставить их перед выбором — христиане они или все же нет — их было НЕКОМУ. Все от них зависели. Может, кстати, и обличал их кто — только, опять же, кто об этом узнает теперь? И вообще — пример немного не по теме, т.к. все-таки речь должна идти о религиозных людях, а не о людях назвающих себя христианами.
Из статистики по тюрьмам не следует, что сажают в основном христиан, а? Просто в тюрьме некоторые каются (см. один из вариантов мнений на тему на tyurem.net), а некоторые используют веру как способ скоротать срок: походить на службу — все какое-то разнообразие.
Очевидный факт лично мне не очевиден. У них банально нет того беспредела, что у нас. Приучили полицейскими мерами и пропагандой.
Какая разница, покаялись или не покаялись. Важно, что прекрасно понимали, к чему могут привести их поступки, но все же грешили.
В Европе до конца VII в., в той или иной степени верующими, были практически все. Конечно, встречались еретики, ученые, чьи взгляды расходились с учением церкви, богохульники, сатанисты... но вот отрицавших сам факт существования бога было крайне мало, буквально единицы. И я не зря привел в качестве примера Людовика ХI. По воспоминаниям современников он был крайне религиозен.
Тюремную статистику я тоже привел не просто так. В криминальной среде действительно очень много верующих, нередки случаи религиозного фанатизма.
Можно конечно возразить, что все они — "неправильные верующие". Ну уж извините — верят как умеют. Несомненно одно: большинство из них уверены, что после смерти им придется держать ответ за свои прегрешения.
Так что можно сделать вывод: религиозная мотивация ничуть не эффективней какой либо другой, что мы и видим на примере стран с низким количеством верующих.
Теперь о Вашем утверждении: "мораль без Бога — пустышка."
Что-ж, она вполне справедлива, но ТОЛЬКО ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ, утративших веру в бога. Разумеется при условии, что у них нет иной мотивации следовать этой морали.
Кстати, о зарождении морали и ее роли в процессе естественного отбора неплохо изложено в работе Юрия Ивановича Семенова "Введение во всемирную историю. Выпуск I. Проблема и понятийный аппарат. Возникновение человеческого общества.", и в частности в разделе 2.3.5. Перелом: начало становления общества.
1) Вы так и не поняли. Согрешают ВСЕ. СОВСЕМ-СОВСЕМ ВСЕ. Безгрешен только Христос. Именно потому и есть разница — покаялся или нет: покаялся — значит осознал, что совершенное — грех, а не норма. Кто-то может быть навсегда потом этот грех оставляет, кто-то повторяет и снова кается (прежде чем осуждать — представьте себе как, например, легко бросить курить или пьянствовать) — пока не оставит этот грех или даже до самой смерти.
Тот же Людовик, возможно, не будь о религиозным, гораздо больше бы совершал того зла, о котором вы пишете. А без религии — да пофиг бы ему тогда вообще все было.
Про тюрьму, в общем, я все сказал уже.
Далее. Что такое мораль? Мораль — ориентация между добром и злом. Не "делание" или "не делание" того или иного, а понимание того, что одно — хорошо, а другое — плохо. О чем я и толкую — без Бога вся мораль — air based.
Хорошо, попробуем еще раз, допустим я — неверующий и я не убиваю никого и не собираюсь сейчас. Но как вы докажете мне, что убивать плохо на основании того, что я неверующий? Статистикой, что в более религиозном обществе больше преступлений?
Кажется понял. Типичный самообман. Вот как это работает: христианин для достижения цели ОСОЗНАНО совершает негативный поступок (то есть понимает всю его аморальность). В процессе достижения поставленной цели он руководствуется следующим:
1) собственные моральные установки;
2) желание достигнуть поставленной цели.
В этом случае христианство предоставляет ему хорошую отмазку (я несовершенен, грешат абсолютно ВСЕ, бог создал меня таким) которая частично или полностью блокирует 1.
Если влияние 2 сильнее 1 христианин "грешит".
Цель достигнута, влияние 2 ослабевает, начинает доминировать 1 — в христианине просыпается "совесть". В результате он вполне искренне "кается". Чем больше он кается, тем больше в нем растет опять же искренняя уверенность, что бог его "простит".
Под воздействием христианского учения человек искусственно занижает самооценку и тем самым снимает с себя часть вины. Он несет ответственность за свой проступок ТОЛЬКО перед богом, а бог "прощает".
Если никаких других ограничений нет, то такой человек будет грешить ВСЕГДА.
Напомню, речь идет о реальном среднестатистическом христианине. Праведников всегда было крайне мало.
"Но как вы докажете мне, что убивать плохо на основании того, что я неверующий?"
Ну если Вы сами не поймете, то советую помнить: божий суд — не единственный суд, перед которым человек может держать ответ. Как показывает практика социум тоже весьма успешно справляется с такими отклонениями от принятых норм поведения. Не так давно был свидетелем, как пассажиры на остановке дружно отпинали карманника. Думаю, что месяца три он точно ничего не украдет — просто не сможет. Зато у него будет время подумать над тем, что красть — нехорошо. ;)
"Ну если Вы сами не поймете, то советую помнить: божий суд — не единственный суд," — не единственный. Но если тот же карманник будет думать не над тем, что воровать нехорошо, а над тем, что все вокруг — гады, а он — дурак, потому что попался. И что надо не отсавить воровство, а воровать более искуссно? Равно как и убийца: или стать настолько влиятельным, чтобы убивать безнаказано или настолько хитрым, чтобы не попадаться.
Для того, чтобы стать НАСТОЛЬКО влиятельным или хитрым, нужно приложить огромные усилия. Если он в состоянии найти в себе силы и достичь поставленной цели — пофиг ему будет любая религия. В лучшем случае будет маскироваться под верующего.
Перевоспитать такого человека (ну или внушить ему христианские чувства) будет крайне нелегко.
1) Неверно. За такое "осознанно" можно и получить осознанно. Есть, конечно, те, кто грешит сознаельно и надеется "потом когда-нибудь покаюсь", но это в корне неверная позиция.
2) Моральные установки, в идеале, не собственные, а писанные: можно открыть Книгу и свериться правильно живешь или нет. То что не соответствует — не христианское, вот и все. Просто люди разные и кто-то легче справляется с собой, кто-то тяжелее.
3) Это не отмазка, а факт. И кто думает, что безгрешен — на самом деле слеп. Правильный христианин старается не грешить (уж очень хотя-бы грубыми и очевидными нарушениями заповедей: убийством (физическим), воровством и т.п.), более продвинутый старается следить и за мыслями — чтобы и в них отсекать и помыслы ко греху.
4) Покаяние = изменение. Не изменился — значит не очень хорошо покаялся. А если изменился — и правда, Бог простит. Он и атеиста и сатаниста простит, если те покаются — истино покаются — хоть бы в последние минуты жизни.
4) Ответственность человек несет и перед людьми: Бог не может простить за то, что человек обидел кого-то другого. То есть ту часть греха, которая в этому случае против Бога (нарушение заповеди "возлюби ближнего") — может простить, а уж сам проступок может простить только ближний. И нужно стараться (потому что не всегда получается с этим ближним встретиться, например) примиряться с обиженными, заглаживать перед ними свою вину.
5) Будет грешить всегда — истино. Но будет стараться не грешить и будет меняться в лучшую сторону — если, разумеется, живет церковной жизнью, т.е. это христианин "практикующий", а не самоназванный (т.е. я всем буду говорить, что христианин, а сам ни Библии не читал, ни постов не соблюдаю, ни в церковь не хожу (раз в год — куличи освещать), ничего о ней не знаю и т.п. Знаю только "не согрешишь — не покаешься, не покаешься — на спасешься", а то, что это явно не в Церкви выдумали — и понятия не имею).
3), 5) Ну и много таких "практикующих"? Хорошо, если 10 % от причисляющих себя к верующим наберется.
Остальные продолжают исповедовать религию по другим причинам (мода, традиция, стадный инстинкт, страх перед радикально настроенным религиозным окружением). Для них важны только внешние атрибуты религиозности. Большинство из них НЕ ХОТЯТ (а некоторые и не могут, в силу своей недалекости) понять смысл учения. Я сталкивался с массой подобных случаев. Именно для таких людей, религия НЕ ЯВЛЯЕТСЯ сдерживающим фактором. Согласен, часть из них старается не "грешить", но их мотивация не имеет ничего общего с религиозной: изначально высокий моральный уровень (до обращения), потеря имиджа, уважения, месть окружающих...
Еще раз повторю: мораль существовала задолго до христианства, просто христианство объявило ее своим изобретением. (Кстати, Вы упомянули заповедь "возлюби ближнего, как самого себя", но это правило сформулировано Конфуцием за 500 лет до Христа.)
Поэтому НЕ ТОЛЬКО религиозность может способствовать выработке высокого морального уровня индивидуума. Есть множество сходных не религиозных этических схем — национальные традиции, дворянская честь, "общечеловеческие ценности", "моральный кодекс строителя коммунизма"...
Мораль не зависит от того, под какой этической схемой она преподносится — они служат только для ее передачи.
3)5) — какая разница — много ли? Из-за двоечников и неучей стоит ли признавать бессмысленной математику? Давайте будем смотреть правде в глаза: труъ православный в большей части случаев может быть остановлен фразой "что ты делаешь, это грех, побойся Бога" — и это — заслуга учения и, в некоторой мере самого христианина — в том, что он все-таки следует учению.
Далее. Что касается моды на веру и прочая:
1) Грех отделяет верующего от Церкви. Любой. Совершая таинство покаяния священник молится о присоединении кающегося к Церкви.
2) Вы говорили о занижении самооценки и дозволения себе грешить, потому, что все так делают. Это неверно. Любой, кто такое скажет более-менее знающему учение христианину услышит примерно одно и то же: "в АДУ места хватит всем". "Потом покаюсь" — "можешь не успеть".
3) Давно сказано "Не всякий говорящий Мне Господи, Господи войдет в Царствие Небесное, но творящий волю Отца Моего Небесного" (Мф. 7,21)
Снова про мораль. Ежели верующего, как я говорил, в ряде случаев можно остановить от дурного поступка упоминанием его веры (равно как и оди верующий может объяснить другому, почему, если тот верует, он не может делать того-то и того-то, убедить его в неправильности тех или иных действий, в несогласности их с учением и его жизненными принципами), то взывать к неверующему, что "не делай того, ты же атеист" — выглядит глупо, согласитесь?
Про Конфуция: сформулировано — может быть, а обосновано чем?
Выработка высокого морального уровня зависит от традиций общества, в котором он живет (обычно основанных на религии или, что более шатко, на идеологии и промывке мозгов), зависит так же от индивидуума (бывают покорные традициям люди, а бывают бунтари).
Почему идеология и промывка более шатки? Да потому, что инициативная натура, задавая вопросы "почему" в случае с нею — упрется в непознаваемого Бога, а в случае с "кодексом строителя комунизма"в неких дядек, решивших, что так правильно. В обоих случаях перед человекмо станет вопрос правомерности навязывания ему кем-то морали, которая ему не очень нравится. Но в случае с Богом — и будучи воспитаным религиозным человеком — откааться от веры в сверхъестетсвенного Бога и подвергнуть сомнениям Его устав, гораздо труднее, чем отвергнуть некий коллектив авторов. Поскольку Бог (есть Он или нет по мнению ищущего ответы) — сверхъестественен, и если Он есть — спорить с Ним глупо. А группа авторов... Это такие же люди — их авторитет можно просто сходу втаптывать в землю. Проще простого объявить (пустьтолько для себя) свое мнение более авторитетным и делать по своему. Отказ от веры в Бога, ИМХО, несколько сложнее психологически.
И, я снова и снова повторяю: вы мне не филосОфов в пример приводите, а объясните прямо: почему, например, если нет Бога, я не должен воровать? Я же должен не не воровать, а не попадаться. Более сильному противнику.
Вопрос нахожу некорректным. Мы вроде о морали беседовали.
В самом начале нашего разговора Вы утверждали, что без бога мораль — пустышка.
С другой стороны Вы утверждаете, что христианин в своей жизни руководствуется следующими правилами: "будешь вести себя хорошо — попадешь в рай, если нет — в ад". Так?
То есть тем самым Вы утверждаете, что в основе поведения христианин лежат исключительно корыстные побуждения?
Тогда при чем тут мораль?
Можно ли назвать высокоморальным человека, не совершающего негативные поступки только под страхом наказания свыше?
Это "рабская мораль", не находите?
Поэтому утверждение "Если наказать некому — можно все!" актуально только для верующих и рабов.
2) Правильно — некорректным. Потому что на него ответить нечего ;) По крайней мере до сих пор (наверное около года я уже точно его задаю в подобных темах, а то и больше) мне никто ничего путного не сказал. И, таки да, мы именно что о морали беседовали. И этот вопрос — как раз иллюстрация того, что без Бога мораль — пустышка. И то, что пока что никто не ответил — только пытаясь перевести стрелки куда-нибудь в сторону, лишь бы не отвечать прямо, что НИПОЧЕМУ, тоже иллюстрация.
2) Мораль христианина отнюдь не рабская. Или, скажем так, не всегда рабская (а что вы на работу ходите — иначе вам платить не будут — не рабское поведение?). Дело в том, что есть 3 ступени: делать как просит Бог ради страха наказания (отношение раба), делать из страха потерять награду (отношение наемника) и делать из любви к Богу (отншение сына). Первые две стадии, КМК, должны проходиться верующим довольно быстро, по мере осмысления происходящего и того, во что он верит. И, кстати, корыстными побуждениями тут тоже уже не пахнет: человек осознает что для него делает Бог и что в ответ он делает сам. И человеку становится весьма не по себе, потому что на любовь он отвчает злом. А потому человек старатеся поменьше делать зла.
На этом и базируется христианская мораль. И ответ на мой же вопрос прост: если ты верующий, то должен знать, что твое воровство огорчает Бога. Если тебе на это наплевать — вспомни, хотя-бы, адские муки, которые тебя ждут, если не покаешься и не прекратишь воровать. А иначе — какой же ты христианин?
Если человек ответит "успею покаяться", то его ждет столь же классический ответ: "можешь и не успеть, ибо не знаешь, когда умрешь". Если ответит "все так делают, все воруют" — опять классика: "в аду места хватит всем "желающим", расчитывать на помилование "потому что все так делают" не стоит". Ну и так далее. Для неверующих такой моральной базы нет, а бравирование "мы, мол, не ради страха или награды такие хорошие, а просто так" чаще всего тоже пустышка: изменятся внешние условия — вполне может поменяться и песня. Которая, впрочем, не обяжет неверующего отказаться от своего неверования. Хотя не буду спорить — есть высокоморальные люди (несмотря на житейский трудности) и среди неверующих, атеистов.
Нет, почему же. Вопрос некорректен в силу того, что основная причина не дающая человеку совершать дурные поступки — это его высокий моральный уровень (от религиозности не зависит). В ином случае — его может остановить только страх перед наказанием. На религиозного человека этот страх вроде бы должен действовать сильнее, но на деле этого не происходит. Причин вижу несколько:
1) Стремление к личной выгоде пересиливает страх наказания. Опыт человека показывает ему, что лучше получить мало, но нечто конкретное и прямо сейчас, чем много, но что-то абстрактное и неизвестно когда.
2) Снижение страха перед наказанием. Психологи давно отметили, что если человек совершает негативный поступок и осознает неотвратимость наказания за него, но при этом знает, что наказание последует через какой-то достаточно длительный промежуток времени, то чем больше этот временной интервал, тем меньше он боится наказания.
Вы скажете, что бог может наказать сразу же после совершения этого проступка. Но любой человек может привести множество примеров (из личного опыта), когда гораздо более серьезные прегрешения остались безнаказанными.
3) Людей, действительно понимающих или желающих (могущих) понять смысл учения, следовать ему, крайне мало. Подавляющему большинству "верующих" это просто не надо. Они ставят пред собой совершенно другие цели. Я об этом уже писал.
Поэтому большинство "верующих" никогда не поднимутся выше первой или второй стадии (раб или слуга). Такие "верующие" даже среди служителей культа — не редкость (что никак не способствует укреплению морального уровня прихожан).
Что касается изменения внешних условий, то тут как раз все зависит от морального уровня индивидуума. Если он крайне низок и человек до этого руководствовался только страхом перед наказанием, то да, стремясь получить определенные выгоды он быстро изменит свое поведение. А вот с моралью все гораздо сложнее — она на уровне рефлексов и так просто отказаться от нее не получится (спросите у этологов).
Ошибочно так же утверждение, что мораль провозглашается какой-либо этической схемой. Мораль первична и объективна. Этические схемы ВСЕГДА подстраиваются под уже существующую мораль (христианство — не исключение). В случае отмены какой-либо этической схемы ее место сразу же занимает другая. Мораль при этом остается.
Вы меня простите, слов — много, толку и аргументации — не видно. Чтобы вы не подумали, что я отвечаю в стиле "сам дурак" задам наводящие вопросы. Правда не думаю, что вы на все ответите:
1) Если высокий моральный уровень от религиозности не зависит, то от чего зависит?
2) Страх перед каким наказанием должен действовать сильнее на религиозного человека?
3) Согласен, но почему вы решили, что это относится только к верующим? Если человек не высокоморален и не верующий, то на него (если иметь в виду наказание посмертное) этот страх не действует НИКАК. На верующего действует ХОТЬ КАК-ТО. Вывод?
4) Сиюминутное накзание, на самом деле, благо. Это как если вы не доплатили копейку налоговой — благо, если она вам позвонит завтра и скажет с вас штраф 10 рублей за недоплату и 1 копейка налогов. Это ГОРАЗДО лучше, чем получить через год и требование доплаты, и штрафа и пени за несвоевременную уплату штрафа и пени за несвоевременную уплату пени и (сколько там у них фантазии хватит) и проценты на это все. И верующий это понимает (ну а если это "плохой верующий" — вы поняли, да? Вопрос в недостатке его веры, а не в том, что вера не способствует.). Потому, не наказываемый, он имеет некие сомнения по поводу того, что делает. Ну почитайте вы отцов, жития и прочая, ознакомьтесь с материалом :)
5) Сколько людей могущих и желающих понять — статистики не веду. Откуда данные у вас?
6) Про "верующих" мы и не говорим. А то вы этак сюда еще "православных" колдунов и экстрасенсов приплетете :) Мы говорим про верующих — всяких-разных, более или менее грешных, но верующих. Без кавычек.
7) Про тех, кто не поднимется выше — почему так плохо говорите? Независимо от исходного морального уровня у них есть еще дополнительный стимул становиться лучше. Пустьэто даже и страх наказания. У НЕверующих-то вовсе никакого разумного стимула нет. Есть только привычка, основанная на воспитании (которая легко преодолевается, кстати говоря, если человек ее осознает). Причем такие привычки не всегда здравы. И когда человека спрашиваешь "а почему по-твоему надо поступать так-то?", то слышишь в ответ "я так тебе говорю!". Как вы понимаете, звучит КРАЙНЕ убедительно :))))))
8) Я очень рад за высокоморальных индивидуумов, за их рефлексы, но тогда — какая польза от морали, раз это рефлексы, и какая заслуга человека высокоморального в его качествах, что его кто-то должен уважать и считать примером для подражания? Не лучше разумный эгоизм тогда?
9) "Спросите этологов" — не ко мне. Ежели ссылаетесь — сами и озвучьте их мнение со ссылкой на авторитетный источник. Соглашаться или опровергать неизвестную мне точку зрения я не буду.
10) Начиная с "Ошибочно..." — чистой воды декларация. Почему я должен этому верить?
А на основной вопрос мне так и не ответили ;) И не ответите — ибо нечего сказать.
Похоже мы не понимаем (или не хотим понять) друг друга.
Что-ж, попробую ответить на Ваши вопросы.
1) Вы уже писали, что выработка высокого морального уровня зависит от традиций социума, в котором живет индивидуум и от его личных качеств. Тут я с Вами согласен.
Но в свою очередь традиции социума зависят от уровня его развития и формируются под воздействием среды обитания. В них отражен весь положительный и отрицательный опыт, так или иначе накопленный этим социумом. Этот опыт можно свести к неким заповедям, на основе которых и формируется мораль. Для передачи этой морали создаются этические системы, учения.(не обязательно религиозные) которые способствуют правильному усвоению этих заповедей. Это понятно?
2) На верующего — страх перед божьим наказанием, на атеиста — страх перед наказанием окружающих. Но Вы не учли, что атеист не верит в "вечное блаженство" в "загробном мире", "божью милость", "отпущение грехов" и "собственное несовершенство". Он знает, что жизнь коротка, а люди обычно не обладают теми качествами, которыми верующие наделяют бога. Так что еще неизвестно, кто будет больше бояться наказания за проступки. ;)
3) Почему? Я этого не говорил.
4) См. 2
5) Да об этом я от самих верующих (именно верующих, без кавычек) слышал неоднократно.
6) Приму к сведению.
7) Стимул конечно есть, вот только надежда на "милость божью" слегка демотивирует.
Разумность стимула — см. 2, "здравость привычек" — 1.
8) С точки зрения верующего — да наверное никакой.
Заслуга? Рефлексы — только основа. О личных качествах забыли? К примеру, та же твердость убеждений, привычка их отстаивать в любой ситуации, настойчивость в достижении поставленной цели — пустой звук?
Разумный эгоизм? Тоже неплохо, если он разумный. Опять же все сведется к существующим к нормам морали.
9, 10) Сами-то ссылаетесь на Библию и другие религиозные тексты. С ссылками сложнее — в сети информации по данным вопросам крайне мало и она фрагментирована. Ну и что мне прикажете делать? Читать Вам лекции по этологии и социальной психологии? Вы "Войну и мир" в двух словах пересказать пытались? ;)
Если основной вопрос поставлен так, что сводится к "если нет бога, то дозволено все", то это утверждение весьма спорное и не подкреплено практикой. С таким же успехом можно утверждать обратное.
Жители ближнего востока давно заметили, что человек, съевший мясо свиньи нередко заболевал, иногда с летальным исходом (опыт), пришли к выводу, что есть свинину — плохо (мораль) и в конечном итоге запретили это дело (заповедь).
В результате иудаизм и ислам категорически запрещают своим последователям употреблять свинину в пищу. (учение)
Почему ж тогда свинину запрещает иудаизм (появился раньше всех из трех означенных) и ислам (самый поздний из трех), но не запрещает христианство, которое появилось примерно посередине?
Ну почему же? В Ветхом Завете четко прописано: "7 И свиньи, потому что копыта у нее раздвоены и на копытах разрез глубокий, но она не жует жвачки, нечиста она для вас; 8 Мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь; нечисты они для вас." (Лев. 11)
Эта заповедь потеряла свою актуальность и была проигнорирована уже после того, как христианство пришло в Европу.
Дело в том, что на Ближнем востоке из за дефицита топлива пища подвергалось менее тщательной термической обработке, а трихинелла гибнет при более высоких температурах, нежели другие паразиты.
Перед европейцами такой проблемы не стояло, поэтому они давно употребляли в пищу свинину, а так же мясо других диких животных — переносчиков трихинеллеза.
О-о-о-о! А как же христиане египетсике, антиохийские, иерусалимские? А давайте еще тогда вспомним про обрезание, от которого христиане отказались еще до прихода христианства в Европу? Лукавите, батенька.
Отмена запрета на употребление свинины вызвана тем, что уже через полтора десятилетия после "Воскресения Христа" значительную часть христиан составляли язычники. Для многих из них свинина была традиционной пищей. (Кстати, Вы в курсе, что свинина входила в рацион римских легионеров?) После многочисленных споров на Соборе в Иерусалиме в 49 году апостолы постановили: "угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете" (Деян. 15:28–29), сняв тем самым пищевые ограничения, а заодно и целый ряд других ветхозаветных ритуальных предписаний.
Тем не менее часть последователей христианского учения все же считала необходимым придерживаться этой заповеди. Египетские христиане не пришли к единому мнению по этому вопросу до сих пор.
2) Ну и что? Это называется инертность мышления — если а самом деле было. И НИКАК не связано с вопросами здравоохранения.
Кроме того, вы не объяснили, почему через 3 с лишним столетия этот запрет был для себя введен мусульманами. И еще вопрос — почему данный запрет не ввели для себя язычники? Они были глупее остальных? Или глупее были иудеи с мусульманами, поскольку не заметили зависимости между степенью прожарки и заболеваемостью?
3) Почему глупее? Условия жизни у них сильно различались.
Язычники, проживавшие на юге и юго-востоке Европы издавна занимались земледелием. Поэтому свободных участков, пригодных для выпаса скота, было мало. А вот потребность в мясе как раз таки сильно ощущалась. Так что альтернативы свиноводству у них попросту не было.
Ведь в отличии от других домашних животных свиньи неприхотливы к условиям содержания, плодовиты, для них не требуется обширных пастбищ и специальной заготовки кормов — они охотно едят все, что растет вблизи жилья, а так же пищевые отбросы.
Отсутствие дефицита топлива позволяло более тщательно готовить мясо, поэтому риск заболевания трихинеллезом был существенно ниже.
Напротив, у евреев и арабов выбор был. Территории юго-восточного Средиземноморья,Аравии и Синайского полуострова, на которых изначально проживали семитские народы, в большинстве своем непригодны для земледелия, но зато вполне подходят для выпаса мелкого рогатого скота — овец и коз.
1) И где там о том, что некоторые невозбранно соблюдали запрет на употреблние свинины?
2) Не понимаю, как можно словом "разумеется" ответить на вопросы 2-го пункта. "Как вы думаете, что вкуснее — сыр или клубика? — Разумеется!"
3) А как же разведение, например, коров? И почему иудеи, живущие вне Израиля и мусульмане живущие вне тех же пределов не отменили этот запрет?
4) Остался открыт вопрос с обрезанием
5) Даже если я соглашусь с остальным и скажу: "да, вы во всем правы!" у вас таки нет ответа на вопрос, почему я, если не верую, не должен быть ублюдком. Почему я должен, скажем, "не воровать", а не "воровать и не попадаться"? Ваше "общество накажет" прямо намекает на то, что плохо не украсть, а плохо если на этом поймают.
...Даже и сегодня в древнейших толках христианства, таких как христианство коптов или эфиопов, сохранилось множество обрядов, напрямую связывающих их с иудаизмом времен Иисуса, например, обрезание и отказ от свинины.
Бухараев Равиль "Иисус в исламе"
О эфиопских христианах так же можно прочесть хотя бы здесь:
...в источниках IV-V вв. об употреблении свиного мяса не говорится; в египетском христианстве того времени (с которым св. Пахомий и все основанное им братство были связаны кровно) это и вообще было бы трудно себе представить — ведь в Египте действовали многие нормы Ветхого Завета, в том числе, запрет на свинину (даже для мирян) и обрезание.
Вадим Лурье, комментарии к переводу "ПОСЛАНИЯ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО МИХАИЛА КИРУЛАРИЯ БЛАЖЕННЕЙШЕМУ ПАТРИАРХУ АНТИОХИЙСКОМУ ПЕТРУ (1054 г.)"
В несторианстве, широко распространенном на Ближнем востоке в первом тысячелетии н.э., так же существовал запрет на свинину.
2) Я согласился с тем, что на тот момент этой заповеди следовли в основном по религиозным соображениям.
С исламом вообще все очень просто: первыми мусульманами были семиты, традиционно не употреблявшие свинину. К тому же, согласно мусульманскому богословию считается, что основатель ислама Мухаммед является последним пророком, его предшественниками были Иисус Христос, Иоанн Креститель, Моисей, и другие ветхозаветные пророки, поэтому большинство исламских традиций перекочевали в Коран из Библии.
Вы не в курсе?
3) Разумеется, коров (а так же овец и коз ) тоже разводили, но поскольку содержать их в тех условиях было труднее, то и мясо их стоило дороже.
4) Про обрезание — это Вы начали. Я о нем ни слова не сказал. Впрочем у эфиопских христиан оно практикуется.
5) А здесь и спорить бессмысленно. Само утверждение, что атеист обязательно следует принципу "без бога все можно" практикой не подтверждено, а значит его можно считать ложным.
Наоборот, между религиозностью (по самоиндентификации) и поведением существует обратная корреляция.
С другой стороны, если христиане действительно считают, что без бога можно делать все что угодно, то это служит доказательством их аморальности.
Вывод здесь может быть только один: моральный облик человека не зависит от того, религиозен он или нет, воспитывать нужно именно нормы поведения. Глупо рассчитывать на то, что если привить человеку религиозность, то мораль появится сама собой.
Замечу, с самого начала наш спор носит странный характер: Вы утверждаете, что религиозность положительно сказывается на моральном облике человека, но когда я начинаю приводить конкретные примеры Вы сразу же все сводите к тому, что если моральный облик человека низок низок, то его нельзя считать действительно верующим.
Таким образом, доказывая влияние религиозности на поведение, Вы по поведению оцениваете уровень религиозности и тем самым зацикливаете аргументацию. Не катит.
1) Никто не говорит, что христианство с иудаизмом не связано. Разумеется, запрет на свинину был снят не сразу: апостолы только формировали свод правил для верующих, включая и себя, но только вот разговоры о том, что это было связано с язычниками и дешевизной свинины для них — вилами по воде писано.
1а) Что до Пахомия и монахов — вообще прикол. При том, что они там в египетской пустыне, иной раз вкушали раз в неделю а кое-кто и вовсе на протяжении достаточно долгого времени обходился только св. Дарами — тут, конечно же, запрет свинины очень актуален :)
2) Ну так получается, что ваши соображения об отмене запрета на свинину у христиан из-за язычников — туфта. Христианство было новой религией — ислам — тоже. Чего бы ему, ради вербовки последователей не разрешить столь удобную свинину (тем более, за 300 лет-то могли ее нормально готовить научиться).
3) Ну а мусульманам, стало быть, содержать коров, коз и овец было дешевле?
4) Разумеется я. Если у эфиопских христиан оно и практикуется, то только как гигиеническая процедура (ну или они еретичествуют — третьего не дано). Христианство этого не предписывает (надеюсь вы чувствуете разницу, между операцией по медицинским показаниям и религиозным обрядом). Тем не менее, у тех же иерусалимских христиан его нет. У иудеев — есть (хотя медицина, как вы понимаете, шагнула вперед), а у мусульман появилось через 300 лет после отказа от него христиан.
Подводя итог: наши с вами препирательства показывают, что вопрос употребления свинины и обрезания, когда оно становится обязательным в той или иной религии — именно религиозный.
Далее смотрим подробнее:
Q: А здесь и спорить бессмысленно. Само утверждение, что атеист обязательно следует принципу "без бога все можно" практикой не подтверждено, а значит его можно считать ложным.
A: Такого утверждения никто и не делал, если вы посмотрите. Утверждение о том, что если для вас Бога нет и вы хотите безобразничать, то на основе ваших же убеждений вас нельзя считать плохим. Потому я и говорю: вот, я украл у кого-то что-то, чем это плохо с вашей, как атеиста, точки зрения? Почему я должен считать воровство чем-то плохим? И нет ответа.
Q: Наоборот, между религиозностью (по самоиндентификации) и поведением существует обратная корреляция.
A: Ерунда. То же можно с такой же достоверностью сказать и об атеистах и вообще о ком угодно — хоть о секте любителей моркови.
Q: С другой стороны, если христиане действительно считают, что без бога можно делать все что угодно, то это служит доказательством их аморальности.
A: Это с какого ж перепугу? Это просто наличие базы, которой у атеистов нет. Нас от плохих поступков сдерживает посмертное воздаяние, а атеистов что? Моральный кодекс? Очень весомая штука, когда речь идет о собственой шкуре.
Q: Вывод здесь может быть только один: моральный облик человека не зависит от того, религиозен он или нет, воспитывать нужно именно нормы поведения. Глупо рассчитывать на то, что если привить человеку религиозность, то мораль появится сама собой.
A: Еще глупее расчитывать на то, что мораль появится сама собой у атеиста. Вот высокоморальным атеистам родители на уровне стереотипов заложили понятия о том, что хорошо, а что плохо, остальные же плевать на нее хотели: то, что они атеисты НИКАК не обязывает их быть высокоморальными людьми: ни реально ни номинально, в отличие от православных.
Q: Замечу, с самого начала наш спор носит странный характер: Вы утверждаете, что религиозность положительно сказывается на моральном облике человека, но когда я начинаю приводить конкретные примеры Вы сразу же все сводите к тому, что если моральный облик человека низок низок, то его нельзя считать действительно верующим.
A: О! Прозрели! А теперь узрите, наконец, что если я скажу, что такой-то атеист поступил плохо, то вы не сможете поступить аналогично и сказать, что он, де, не настоящий атеист. А если скажете — вам же хуже. Я разовью тему до того, что атеизм — религиозное учение со своими догмами (причем догмы его вообще air based — они правильные потому что правильные, а не потому что их, например, Бог дал) и, если вы дадите повод — со своими просветленными и со своим культом (вспомним, как звездили детей при советской власти). Анонимус помнит ;)
Q: Таким образом, доказывая влияние религиозности на поведение, Вы по поведению оцениваете уровень религиозности и тем самым зацикливаете аргументацию.
A: А вы, зато, так не можете. Смиритесь с этим. Приведу посделний поясняющий пример в мою пользу: допустим, вы учили меня заворачивать шурупы: отверткой, аккуратно, со всеми хитростями, насчет их смазывания мылом и использования дюбелей, в течение 10 лет. И вот теперь, на глазах прохожих и заказчиков, я забиваю их молотком, причем шляпкой вперед. Так в чем вопрос (отвечайте прямо и честно): вы меня плохо учили, учение ваше неправильно или я идиот? Следуя вашей логике, применяемой до сих пор — никак не последнее. Или
Q: Таким образом, доказывая влияние религиозности на поведение, Вы по поведению оцениваете уровень религиозности и тем самым зацикливаете аргументацию.
A: А вы, зато, так не можете. Смиритесь с этим. Приведу посделний поясняющий пример в мою пользу: допустим, вы учили меня заворачивать шурупы: отверткой, аккуратно, со всеми хитростями, насчет их смазывания мылом и использования дюбелей, в течение 10 лет. И вот теперь, на глазах прохожих и заказчиков, я забиваю их молотком, причем шляпкой вперед. Так в чем вопрос (отвечайте прямо и честно): вы меня плохо учили, учение ваше неправильно или я идиот? Следуя вашей логике, применяемой до сих пор — никак не последнее. Или вы хреновый учитель или ваше учение о заворачивании шурупов — ложное. А я — отличнейший последователь вашего учения, белый и пушистый с точки зрения и вас, как учителя, и самих принципов заворачивания шурупов.
Ну и напоследок: таки вы не ответили на мой вопрос: почему атеист не должен воровать?
19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
21 Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия — находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы ". Деяния, гл. 15
1а)Читаем внимательно: ...в Египте действовали многие нормы Ветхого Завета, в том числе, запрет на свинину (даже для мирян) и обрезание.
2) Вспомните, как (в отличии от христианства) распространялся ислам.
3) Много свободной земли, непригодной для земледелия, но подходящей для скотоводства — несомненно выгодно. Правда на счет коров я не уверен. Условия для них там все же не совсем подходящие.
4) Еще раз: про обрезание я ничего не говорил, только о свинине.
У евреев и арабов свинина была под запретом еще до принятия ими иудаизма или ислама.
Дальше — полная ерунда, которую я даже комментировать не буду.
Ваша основная ошибка в противопоставлении атеизма конкретной религии. Это некорректно. Какую либо религию можно сравнивать только с подобными учениями или этическими системами (религиозными или нет — не важно).
Атеизм сам по себе не является учением, это всего лишь отрицание (не важно по каким причинам) существования каких-либо сверхъестественных существ, НЕ БОЛЕЕ.
Поэтому атеистам можно противопоставить только всех верующих без исключения, а не какую-либо их часть.
Причем АБСОЛЮТНО ВСЕХ, независимо от вероисповедания и степени религиозности (в том числе еретиков, всевозможных сектантов типа сайентологов, язычников, сатанистов и т.д.).
1а) Недоработка. Возможно туда не дошли указания на описываемый момент. Возможны еще какие-то причины — ведь и язычникам сначала неясно было делать то же обрезание или нет.
2,3) Ну так видите же... Тем же евреям, кстати, свиноводство тоже было выгодно — только в путь (про разведение свиней см. антикризисное руководство от Паука из Коррозии :))). О чем и говорят свиные стада (если помните, одно из них, после вселения легиона бесов, отправилось с обрыва в море и потонуло), пасшиеся по иудее. Самим иудеям кушать свиней было нельзя, зато продавать на сторону — только так ;) Так что вопрос по мусульманам остается открытым — неужели не могли перенять у тех же легионеров искусство приготовления свинины?
4) Документальные свидетельства?
Про ерунду. Я заранее знал, что вам нечего будет ответить. Если бы я писал вам "щoisruhfioerhurhgiaeruhg aurh fiauerh aifreuhairuehfiauhf" и все такое прочее — я бы вас понял, но говорить так про достаточно обширный текст — значит сливать ;) Так что отсчет пошел ;)
Ваша основная ошибка — не видеть разницы между требованиями учения и тем, как эти требования исполняют адепты.
Атеизм — отрицание, да, но влияющее на мировоззрение столь же кардинально, как и любая религия. А вот каких-либо морально-нравственных систем на нем не базируется и базироваться не может. В основном — из-за отсутствия посмертного воздаяния и Бога, от Которого невозможо скрыться. Вот и все. Можете опровергнуть — опровергните. Начните с того, что обоснуйте утверждение, что атеисту не пристало воровать ;) А я вам возражу. Можете попробовать обосновать и обратное — что воровать атеисту просто необходимо. Я тоже не дам вам этого доказать.
Ваши утверждения насчет АБСОЛЮТНО ВСЕХ верующих — совершенно ошибочно. Потому что и религии разные. Какая, например, мораль у сатаниста? Правильно — совершенно противоположная христианской. И ему так же "западло" делать добро, а точнее — то, чего ему не хочется, как христианину — зло. Но так или иначе — это мораль, подкрепленная ожиданием посмертного воздаяния. У атеиста же НИКАКАЯ мораль НИЧЕМ не подкреплена, а потому вполне оправдано делание того, что удобнее в данный момент. Я не хочу сказать, что все атеисты, следовательно, аморальны, это неправда, я хочу сказать, что на базе атеизма говорить кому-то "вот так делать хорошо, а так нет" — пустое сотрясание воздуха.
1) Прочтите внимательно 15 главу. В ней ясно сказано, что запрет снимается для того, чтобы не затруднять обращающихся к Богу из язычников
1а) Комментируемое "Послание патриарха" датируется 1054 годом. Долго же до них доходит. :)))))
2,3) Не думаю, что стадо, бросившееся с обрыва принадлежало евреям. Скорее местному римскому гарнизону. Ведь евреям запрещалось даже прикасаться к свиньям.
4) Заянчковский И.Ф. "Животные, приметы и предрассудки"
Опять Вы путаете: атеизм не может быть причиной принятия какого-либо мировоззрения. Атеизм не самодостаточен, его-то и мировоззрением можно считать лишь с некоторой долей условности. Он может быть только СЛЕДСТВИЕМ какого-либо мировоззрения (например основанного на материализме) но никак не его причиной.
Именно поэтому (а не из-за отсутствия посмертного воздаяния и Бога) никаких не морально-нравственных систем на нем не базируется и базироваться не может.
Атеизм сам по себе не является учением, более того, не подразумевает обязательное следование какому-либо учению, так же как и вера не подразумевает следование какой-либо религии и даже веру в какого-либо бога.
Еще раз поясню: атеизм, как и вера — ВСЕГО ЛИШЬ понятия, связанные с отношением к вопросу о существовании сверхъестественных существ.
1) Но если вспомнить еще видение св. ап. Павла, когда он услышал — "Что Бог очистил, того ты не почитай нечистым"...
1а) Тут надо копнуть поглубже, в таком случае. Я плохо помню, насколько копты были в ладах с основной ветвью христиан.
2,3) Евреям. Они обходили эти запреты ради выгодой торговли ;)
4) Кхм. А позвольте узнать — кто это вообще такой? На что он опирается, делая такие заявления?
Ну так дело-то в том, что само отрицание атеизмом посмертного воздаяния (даже в виде полного уничтожения и прекращения перерождений, а следовательно и страданий как в буддизме) и превращает его в ту часть, которая, входя в систему мировоззрений человека, способна привлечь его на темную сторону :) Если человек верит в посмертное воздаяние — хотя-бы в какой-то мере — в большинстве случаев это влияет на его выбор действий. Если нет — то и влиять нечему.
1) Не отрицаю, однако видно, что часть христиан истолковала это видение по своему. Те же несториане, копты и эфиопы.
1а) Вообще-то копты — представители одной из самых древних ветвей христианства. Их первый патриарх — апостол Марк, автор одного из Евангелий.
2,3) Мне кажется это очень странным.
В Ветхом Завете, в притче о блудном сыне говорится, что его отправили пасти свиней и что это был величайший позор для него.
В древнееврейских дохристианских источниках, позже вошедших Талмуд, так же содержался запрет на разведение свиней (в том числе и для продажи неевреям) — за это налогалось проклятье.
4) Заянчковский Иван Филиппович – биолог-зоолог, ветеринарный врач, писатель-натуралист, доктор ветеринарных наук, профессор, заслуженный деятель науки РСФСР, БАССР, почетный академик АН РБ.
Существование запрета на свинину у семитских народов еще до принятия ими иудаизма или ислама так же отмечали в своих работах еврейский журналист и писатель Давид Найдис, антропологи Марвин Хэррис и Джеймс Фрэзер.
Вы утверждаете, что если человек религиозен, то не может так просто отказаться от веры в бога. А ему обязательно надо отказываться? Известно множество примеров, когда верующие, по ряду причин, впадали в ересь (с точки зрения любой религии это самое страшное преступление, поскольку еретика переубедить практически невозможно), или становились членами какой-либо секты. Подобное решение позволяло верующему с легкостью отказаться от соблюдения ряда заповедей в отношении других людей. Напомню, в том же христианстве есть учения, отрицающие посмертное наказание.
Вы говорите: "сверять поступки с Библией"? Вряд ли поможет. Вспомните, практически все христанские учения опираются на Библию, но при этом трактуют ее по разному.
Но и это еще не все. Уровень религиозности тоже играет огромное значение. Как я уже говорил, если вера слаба, человек перестает бояться наказания. Вы утверждаете, что высокорелигиозный человек менее склонен к совершению негативных поступков? Увы, тоже нет. Еще в начале XX в. выдающийся русский психиатр, создатель современной классификации психопатий, профессор П. Б. Ганнушкин в своей работе "Сладострастие, жестокость и религия" убедительно доказал, что существует положительная связь между религиозностью и жестокостью. С ним согласны профессор антропологии и социологии М. Килани, религиовед М. Элиаде, известный чешский психиатр К. Райкова, и ряд других ученых и специалистов.
Напротив, гуманизм — мировоззрение, в основу которого положена идея человека как высшей ценности, привел многих своих
приверженцев к отрицанию бога.
Так что религия, вопреки распространенному мнению, скорее служит препятствием на пути нравственного прогресса и развития морали.
1) Я думаю, всему надо было прийти к какой-то норме, а на это надо было время: вон, богослужение развивалось до нынешнего состояния сколько... Даже если не считать еврейское богослужение получится многовековая история развития. Что до ветвей — тут все возможно, но, опять же, мало что доказывает наличие запрета у некоторых. И сейчас, вон, есть разные ультраправославные, и разные ревнители не по разуму...
1а) Тогда вопрос снят. Хотя, получается, что это какая-то отдельная ветвь христианства, что-ли? Надо этот вопрос изучить.
2,3) Не в Ветхом, а в Новом и не было это позором вовсе — было горем, что есьему нечего было и он пас свиней (=пестовал свои страсти) и хотел есть то, что дают свиньям (=пытался их, срасти, удовлетворить), но никто ему не давал (=он настолько погряз, что уже не мог удовлетворить своих страстей). Так что притча она и есть притча ;)
Что до запрета — находили способы обходить заперты.
4) Интересно на каком основании он пришел к такому выводу, что исследовал. Все-таки история евреев довольно длинная — как докопались-то? Кроме того, что-то его регалии малость не соответствуют проведенным им историческим исследованиям. Сразу возникает вопрос и нехорошая ассоциация с Мулдашевым.
Вот что до антропологов — еще можно как-то себе представить, что они не врут, но все равно, без понимания как они пришли к таким выводам (все же они не звезды с мировым именем и вполне могут оказаться родственниками британских ученых) я не склонен особо развешивать уши на тему что они там говорят.
Далее по пунктам:
Ересь есть отказ от истиной веры. Выводы делать?
За всех не скажу, скажу за православие и, кстати, за католиков. В основном о морали там толковать нечего: все братья и сестры, все дети Бога и все должны любить Бога и друг друга (см. заповеди — 10 Моисеевых, и 9 блаженств, которые сводятся к двум вышеназванным). У протестантов сложнее (см. Вебера "Протестантская этика и дух капитализма" — на раз ищется в сети)
По Ганнушкину тут недавно хорошо прошлись чуть ли не на Лурке, а это сайт не прохристианской направленности :) Если брать гуманизм — конечно, мы, христиане, имеем о нем иное представление, нежели атеисты. Потому что они не учитывают посмертного воздаяния, а мы учитываем. Они ставят вперед тело, а мы — дух, душу. Отсюда и взаимное недопонимание. Отсюда и расхождение с гуманизмом. Для нас тоже, представьте, человек — высшая ценность. Но только не телесное его благополучие, а вечное спасение (вместе с воскресшим и принявшим новые свойства телом, кстати). Христос говорил, что душа человеческая стоит больше, нежели все сокровища мира. Может ли кто-то из гуманистов так сказать? И пойти сделать что-то подтверждающее его слова? Христос за нас, ради нашего спасения, добровольно распялся на кресте, что сделали гуманисты для объекта своего почитания? Особенно, если перед ними нет телекамер и у объекта нет денег.
Вывод, обобщающий религии вообще, несостоятелен, ибо они разные до несовместимости.
4) Сэр Джеймс Джордж Фрэзер — английский антрополог, культуролог, фольклорист и историк религии, представитель классической английской социальной антропологии, внёсший огромный вклад в изучение тотемизма, магии и трансформации религиозных верований на протяжении истории человечества. Автор 12-томного труда «Золотая ветвь» («The Golden Bough»), систематизировавшего фактический материал по первобытной магии, мифологии, тотемизму, анимизму, табу, религиозным верованиям, фольклору и обычаям разных народов.
Марвин Хэррис — американский культуролог и антрополог, проф. Колумбийского университета, в 1963-1966 возглавлял отделение антропологии университета. Известен своими работами в области этнографии, этнологии и теории культуры.
В ряде работ приводит аргументацию экологического характера для выяснения причин возникновения запретов на пищу, разнообразных табу и каннибализма, которые согласно сложившейся антропологической традиции, интерпретировались как результат религиозной практики.
"Прошлись по Ганнушкину?" Любопытно. Ссылочку можно?
Удафф тоже не прохристианский сайт и что из этого следует?
До сих пор я не слышал о существовании научных работ, противоречащих выводам Ганнушкина.
Скорее наоборот. Например, американские исследователи-криминалисты Х. Шехтер и Д. Эверит в своей книге "Энциклопедия серийных убийц" отметили, что по данным психиатрической экспертизы значительная часть людей, совершивших преступления на религиозной почве были психически вменяемы, то есть могли отвечать за свои поступки.
Впрочем наука не стоит на месте:
Религиозный опыт основан на деятельности головного мозга, как и любой человеческий опыт. Предпосылки к нейрональным основам религиозно-мистического опыта могут быть выведены из симптоматики височно-лимбической эпилепсии, опыта терминальных состояний и приема галлюциногенных веществ.
Эти психические расстройства и состояния могут вести к деперсонализации, потере связи с реальностью, экстазу, ощущению вневременности и внепространственности и другим переживаниям, поддерживающим религиозно-мистические интерпретации.
Религиозные заблуждения являются важным подтипом отклонений при шизофрении.
Зависящие от настроения религиозные заблуждения – типичная характеристика маниакально-депрессивного психоза.
Авторы данной статьи предлагают гипотезу лимбической вовлеченности в религиозно-мистическом опыте. Височно-лимбическая система помечает столкновения с внешними или внутренними стимулами как безличностные, нереальные, крайне важные, гармонические, приятные и т.д., тем самым давая основания религиозной интерпретации событий.
статья "Нейрональные субстраты религиозного опыта" ("The neural substrates of religious experience"), Jeffrey L. Salver, John Rabin. The Journal of Neuropsychiatry and Clinical Neurosciences, 1997.
Опровержений пока не последовало.
Насколько мне известно, гуманизм провозглашает право личности на счастье, развитие, проявление своих положительных способностей (вне религии). О приоритете "телесного благополучия" вроде речь не идет.
Что касается "души, как наивысшей ценности", не думаю, что кто-либо из гуманистов сможет так сказать. Хотя бы потому, что гуманизм отвергает это религиозное понятие. Человек — да, ценность.
Вы не поверите, постоянно делают, причем без телекамер и практически безвозмездно. Прочтите хотя бы любой труд по истории медицины, посмотрите, сколько было врачей-гуманистов, а так же скольким людям они помогли. Тот же Ганнушкин.
Так и не надо обобщать — атеисты тоже слишком разные. Как и верующие — кто-то верит в бога, а кто-то в русалок с домовыми Или последних в атеисты запишем? :) А как быть с деистами?
Про "доказательства" — что-то не вызывает безусловного доверия вывод ученых-антропологов на тему возникновения запретов. Я не к тому, что все дураки, только я д'Артаньян, а к тому, что все эти выводы больше похожи на логические построения, вызванные нежеланием признать бытие Божие и противопоставлением науки и религии в их головах, желанием объяснить все научно и этим исключить возможность бытия неких сверхъестественных сил (тогда как это принципиально невозможно до тех пор, пока человек не сможет сам из ничего создавать вселенные и менять физические законы, т.е. фактически никогда).
Про Ганнушкина не вспомню — где-то набрел на разговор о том самом, проведеннном, кажется в 1904-05, а опубликованном в 1966, кажется, исследовании. Связь же между религиозностью и жестокостью, надо думать, в его понимании именно в том, что расходятся понятия жестокости у гуманистов и христиан. Мы ставим во главу угла душу, а они — тело, душу отрицая. Вот и все. Хотя, таки да, разжигая религиозную рознь среди толпы (назовем вещи своими именами) дураков — да, вполне можно добиться жестокостей с их стороны, тогда как атеистов на такое, скорее всего, не сподвигнуть :) Разве что на национальной почве. Отсюда и вменяемость, кстати.
Насчет нейрональных субстратов — малось промазали. У нас все малость сложнее :) Все эти экстазы, потеря связи с реальностью и ощущения вневременности и внепространственности не для нас, в общем. У нас принято таких вещей опасаться и даже избегать. Религиозный опыт он гораздо скромнее по харизматичности, но более чудесен именно в реальности (исцеления, примирение с ближними — без шагов со своей стороны, когда стороны заняли глухую оборону, всякие "случайные" совпадения, позволяющие или избежать каких-то плохих последствий или явно показывающие, что они есть наказание за совершенный грех).
Ну так значит вы согласны в нестыковке ценностей гуманизма и христианства? :)
Врачей — да, хотя многие из них были верующими (доктор Гааз) и даже святыми (св. ап. и евангелист Лука, святитель Лука (Войно-Яснецкий, см. его труд "Очерки гнойной хирургии")), а тех крикунов, которые кричат о гуманизме?
Про обобщения: я и не обобщаю. Я говорю, что мораль неверующего ни на чем не базируется (что не мешает части атеистов быть хорошими людьми) — только и всего. А потому я не склонен орать гадости в адрес всех атеистов, но только указывать на пробел в их мышлении, когда говорят, допустим, "воровать нехорошо", а объяснить тупому или любознательному почему нехорошо — не могут (причем принципиально не могут). Уже год пытаюсь добиться, или даже больше. И никто — и вы в том числе — не дал мне исчерпывающего ответа, который бы сводился к ответу, задавать вопросы после которого — без толку, поскольку далее — область непознанного, в которое можно только верить.
— Почему воровать нехорошо?
— Посадят/побьют/будут не любить/изгонят
— Значит плохо попадаться на воровстве?
— Ну ты сам бы хотел, чтобы тебя обворовали?
— Нет. Значит плохо воровать у меня?
— Нет, у всех — никому же не хочется, чтобы его обворовали.
Скорее это Ваши выводы о недостаточной достоверности этих доказательств продиктованы нежеланием отклоняться от библейской версии.
Я специально привел именно Фрэзера и Херриса. Их выводы о причинах запрета на свинину различны. Фрезер считает, что свинья у предков семитов была тотемным животным, Херрис же объясняет этот запрет экологическими причинами (вполне возможно, что правы оба). Суть в том, что их работы сводятся к ОБЪЯСНЕНИЮ ПРИЧИН этого запрета, а не к доказательству ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ у семитов еще до принятия иудаизма. То есть сам факт не оспаривался и ни у кого из их коллег сомнений не вызывал, иначе эти работы не были бы восприняты всерьез.
Исследования проводились Ганнушкиным в конце XIX в., статья впервые была опубликована во Франции в 1901 г, так как цензура запретила ее к публикации в России. В нашей стране до 1998 г. издавалась ограниченным тиражом и была доступна только специалистам.
Для того, чтобы рассуждать о причинах связи религиозности и жестокости нужно хотя бы прочесть эту статью.
Миф о "душе" возник из предположения, что между материей и сознанием существует коренное различие, однако нет никаких оснований считать, что сознание не является порождением материи и может существовать вне ее. Поэтому мы отрицаем религиозное понятие "душа" и апеллируем к разуму.
Насчет розни: Вы правы — религиозный человек действительно гораздо более внушаем, поскольку изначально привык действовать по инструкциям, полученным извне, из "авторитетного источника". Для атеистов обычно не существует безусловных авторитетов, они склонны все подвергать сомнению и принимать решения самостоятельно.
Не-а, в точку.
В статье "Нейрональные субстраты..." описывается механизм возникновения религиозно-мистического опыта.
Деперсонализация, потеря связи с реальностью, экстаз, ощущение вневременности и внепространственности — это КРАЙНИЕ его проявления. Разумеется, у большинства верующих они обычно не наблюдаются.
Нестыковка ценностей: Разумеется согласен.
Я никогда не сомневался в том, что христианам свойственно заботятся о ближних, тем более, что это прописано в Библии. Правда в некоторых случаях эта забота принимала несколько странный характер (инквизиция, насильственное обращение в веру...).
Ну что-ж, несмотря на то, что по прежнему считаю подобную постановку вопроса некорректной все же попробую дать ответ.
Но сначала задам пару вопросов:
Почему среди ученых так мало верующих?
Почему ученые, как правило, люди с высоким моральным уровнем?
1) Может и так. Но только такое объяснение больше таки тянет на находку британских ученых :) Факт, мол, не вызывает сомнений. Но никто не отвечает на вопрос "почему?". Мол, не доказывает, а объясняет. Толкования на кофейной гуще, простите. Я могу так же предположить, что человечество в то время было в рабстве у свиней и не могло их есть, т.к. находилось под пятой.
2) Про Ганнушкина — ну точно, про эту статью была какая-то драчка. Но, надо думать, это все я уже слышал в других местах.
3) Насчет мифа о душе — это такой же миф, как и ее отсутствие. Пока никто не создал разумное существо — кроме Бога. Так что доказательств ее не существования не больше, чем обратных.
4) Ага, то-то я смотрю, что религиозный я подвергаю сомнению ваши источники, а атеистичный вы — не смеете в них сомневаться :)
5) Вы знаете, про "субстраты", очень похоже на коммедию Джима ДиГриза, который внушал своему подопечному, что тот отравлен жутким йадом — "сейчас у вас начнется зуд по всему телу" и т.п. Т.е. обычные ощущения подгоняются под симптомы (помните Джеромовского героя, который, прочитав медицинскую энциклопедию, нашел у себя все болезни, кроме родильной горячки? :))
6) Насчет заботы о ближних и инквизиции, а так же представлении о христианах, как о стаде. Вы ужо определитесь что вам не нравится — стадо или зубы инквизиции ;) Ну и, традиционно, напомню, что людям свойственно ошибаться и что к любой хорошей идее имеет обычай примазываться сволота, если видит в том возможность извлечения прибыли.
Ответы на вопросы:
1) А с чего вы взяли?
2) А с чего вы взяли?
И общее: будьте любезны, приведите выкладки и источники. Причем, пожалуйста, со сравнением соотношений верующих и неверующих среди ученых и аналогично — в среднем по той географической зоне, откуда они происходят. Аналогично — с моральным уровнем.
1) Откуда такая уверенность, что две тетки из Третьяковки, ветеран Афгана и еще некий скептик относятся к интеллигенции, пусть и в кавычках? Где автор утверждал подобное? И что, автору обязательно разжевывать каждому, что в данном случае речь идет не о православии в "чистом" виде, а о последствиях стадного инстинкта (все в церковь пошли, и я туда же) помноженного на присущее многим (чуть было не сказал — большинству) напрягать мозг?
2) С чего вы взяли, что не отличает? Речь в этой статье вообще то шла о введении обязательного курса по религии в школах. А моду ввели как раз не истинные (как я их себе представляю) православные, а политиканы. А чиновники и прочие "при власти" с истинно единоросской главной идеей (лизать жопу президенту и премьеру) расшибают лоб себе и всем окружающим в стремлении выслужиться и стать святее Папы Римского.
3) Согласен. Хотел и сам написать подобное, но было лень :)
4) Раз уж взяли на себя такой труд — еще пошарьте по программе и найдите хотя бы одну передачу с атеистическим уклоном. Нашли? Уверен, что нет.
Именно об этом автор и говорит: свобода слова, вероисповеданий и т.п. Да пожалуйста! Верьте, во что нравится, проповедуйте (только совершеннолетним!), но и другим дайте подобное право. В том числе и атеистам. Что мы видим на практике? Атеистические высказывания и т.п. стали попросту неприличными! В то время как религиозные мероприятия и т.п. окружаются ореолом уважения, сакральности и прочим. Ну как же, как же?! Православная Русь ведь, духовность там всякая, идеалы (за которые, оказывается, наши предки тыщу лет кровь проливали). При этом у всех напрочь отшибает из памяти то, что христианство на Руси было введено насильно, исключительно из политических соображений, и энтузиазма у местного населения, мягко говоря, не вызвало.
Еще раз повторюсь — не со всеми аргументами автора согласен, но вопрос поднят правильно.
1) Стадный инстинкт и нежелание напрягать мозг никак не следствие наличия православия или религиозной (православной) пропаганды.
2) А с того же, что мода на православие — причем в самых вульгарных формах — ставится в упрек не модникам, не желающим напрячь мозг, а кому? Правильно — православию.
4) А зачем атеистам такая передача? Они что, религиозное течение? Нет — они все время открещиваются, хотя иной раз заявляют такие вещи, что перестаешь смеяться фразе "Я не являюсь атеистским священником" из опуса про 213 вещей, которые запретили делать одному американскому солдату. Или в своей передаче они будут объяснять, почему атеист "должен делать хорошо и не должен плохо"? Так первый же прозвонившийся в эфир Канцнельбоген смешает их с грязью (см. последний пункт третьей части).
С другой стороны я не могу не согласиться с тем, что материализм куда более здрав, чем вера во всякую галиматью — от НЛО до фэншуя и прочие оккультные катеторы, которыми сейчас аши экраны засорены очень сильно.
Кстати, благодаря вашим словам я вспомнил! Вспомнил, что и 20 и 30 лет назад я так же не замечал ни одной атеистической передачи! Была КУЧА (тысячи их!) детских (и не очень) научно-популярных фильмов, которые сейчас заменили более высококачественными и популярными, но, по ощущениям, куда менее научными филмами Дискавери и ББС! Если товарищи атеисты говорят об их возврате — руками и ногами за! И еще верните старые "В мире животных" с Дроздовым и Песковым! И купленную иностранную "Жизнь на земле"! И наши мультики.
4а) Не неприличными. Нелегитимными, скорее. Раньше было глупо верить в Бога/что-то-еще-потустороннее, сейчас — глупо не верить (причем не важно во что верить — хоть в Кришну или домового за печкой). Общественное мнение, ничего не попишешь. Архаизация сознания, всвязи со сломом старого жизнеустройства — помните, как в начале перестройки поперли всякие колдуны, кашпировские с чумаками, колдун Кулебякин, сколько стало сектантов, ворожей и еще хрен знает кого? Потом пришла мода на православие, но сейчас она уже давно и ушла. Осталась мода на околоцерковные суеверия (вроде "сделаю аборт без греха" или "приворот (=колдовство) без греха" — было бы смешно, когда бы не было так грустно) и собственно православие. По мне — наиболее здравое верование, которое я могу обосновать, но не собираюсь никому навязывать.
Остальное — вопросы политиканов. Это они не православие пиарят, а себя православием. Пытаясь вызвать доверие (знаете такой термин "присоединение аудитории"?) у православных, которые в силу здравости учения не поддаются (хуже поддаются) другим манипуляциям и не хотят признавать легитимность означенных политиканов.
Что до насильственности и до политических выгод — христианство (именно христианство — тогда, в 988 году, Восточная и Западная Церкви были еще едины — раскол с римокатоликами произошел в 1054 году) было на руси задолго до св. Владимира (его бабка — княгиня Ольга, если помните, была христианкой), а Крещение Руси было скорее принятием его как государственной религии. Да, некоторое насилие было. Но — такие уж времена были, либералисты и правозащитники еще не появились. Политические выгоды, разумеется, были, но я бы не стал говорить, что Крещение Руси было сделано в первую очередь ради них.
PS: Простите, не ответил откуда уверенность п п.1. Отвечаю: это типично именно для той самой "интеллегенции", о которой в свое время нелестно отзывался Ленин. Мне просто хорошо знаком такой тип людей. Не"интеллегенции" на такие вещи просто наплевать. Они или попроще и не заморачиваются, справедливо говоря, что "мне кажется что-то там есть(или "нет", или "я верю в")", а разную мулдашевщину справедливо считая чепухой; или посолиднее и им просто некогда и неохота об этом думать: надо бабло рубить (они, кстати, тоже на подобные вопросы отвечают как "те, что попроще", что интересно. Обе группы довольно четко знают во что верят и довольно четко это формулируют. И не заморачиваются и не "ищут знамения".). Только "Интеллегенты" склонны морочить себе голову всякой белибердой и придумывать всякие сложности там, где все просто и глупости, там где все уже и так придумано. Гордые. Сильно себя переоценивают (остальные две группы себя любят, конечно, но оценивают куда трезвее). Потому им и трудно просто принять православие и не примешивать к нему своих выдумок про энергетику и прочая.
Афганцев к оным "интеллегентам" не причислял — прошу внести поправку, если показалось, что это так. Те, судя по словам, люди попроще, поуравновешеннее.
Традиционная шпилька тем, кто думает, что я кармадрочер:
ваш минус при отсутствии возражения — повод для МОЕЙ радости и торжества ВАШЕГО поражения, поскольку кроме минуса вам сказать нечего. ЧТД. Разливаю шампанское, праздную победу.
Браво, Вы дали достойный отпор узколобым трусам огалтело орущим ДОЛОЙ, поскольку за своим страхом не видят мира... увы, эти разночинцы — интеллегенты уже один раз сгубили несчастную страну, похоже история повторяется...
А ситуация в стране — как после февральской революции 1917 года. Только народ посытее (доедаем остатки СССР) и поодураченнее словом "свобода". Видимо, пока "в кусочки" не начнем ходить — не образумимся.
Все вдруг стали православные. Это ты где православных увидел? Если иконку нацепил — уже православный. Этот мир вокруг нас — антихристианский. Вся эта демократия, разврат. Меня другое удивляет. Что о религии судачат все кому не лень. Кто из вас полностью прочитал Новый и Ветхий Завет? (или Коран). Я читал и христианскую литературу и Коран и много еще что. А те подростки которые здесь пишут не имеют понятия даже об основах, а туда же — размышляют. Очень обидно за русских. Наши предки 10 веков кровь проливали за те идеалы которые теперь каждый прыщавый юнец грязью поливает.
Я не православный. Хотя читал Ветхий и Новый Заветы, и Коран. И поэтому считаю православие ересью, плесенью на теле христианства. Это же надо было так извратить учение Христа, что бы публично демонстрировать наворованные богатства, делать "святых" из людей (порой из грешников) и торговать в храмах.
"Наши предки 10 веков кровь проливали". А еще раньше, проливали, чтобы "эти идеалы" на нашу Родину не пришли. Но вот захотелось одному правителю в свой гарем взять византийскую княжну. Взял, ради чего даже всю страну перекрестил. Но вот гарем свой не разогнал. Так и стал "святым" крестителем с гаремом.
А теперь русские, нарушая вторую заповедь, ходят в храмы молиться "святым" и платить попам. "Очень обидно за русских."
Да, помимо этого, у авторов "ветхого завета" не всё в порядке с элементарной логикой и арифметикой. Пример: бог запретил людям жить больше 120 лет, однако это не помешало Ною прожить больше 900 лет.
Я тоже атеист. Не воинствующий (только ежели в качестве самообороны, а такое ощущение, что к этому все и идет). В общем и целом с автором согласен, хотя считаю постоянные ссылки на коммунистов крайне неудачными, поскольку коммунизм является той же самой религией, причем одной из наиболее агрессивных в последний исторический отрезок времени.
Нахлынувшую
Нахлынувшая "вдруг" мода (именно мода! ибо все это в 99,99% случаев абсолютно показушно и двулично) на Веру (для власть предержащих и иже с ними публичная демонстрация своего, скажем так помягче, благосклонного отношения к одной из наиболее популярных конфессий является в настоящее время уже практически обязательной) вызывает у меня омерзение и ничего более.
А введение обязательного преподавания в религии в школе тоже считаю грубейшим нарушением конституционных прав (как моих, так и моих детей-внуков).
Согласен плюсую. Но хотел бы напомнить, что капитализм то-же религия. Причем кто из них агрессивней — вопрос открытый, просто у комми методы пропаганды топорные, а у капов, гораздо более хитрые и психологически продуманные.
"Ведь наши попы в этом вопросе, смыкаются с европейскими фальсификаторами истории " Наши попы, а вот у ниииих!!! фальсификаторы истори. Странное длвоякое понимание религии. Какая разница? Не важно какая религия, все они говорять одно и тоже, БОГ ОДИН! Об этом говорят и Провославные и Католические ХРИСТИАНЕ. Или провославные перестали быть христианами? И каждое учение (конфессия) считают себя ещинственно правильной, и каждая конфессия утверждает, что только ИХ Церковь спасет тебя от Ада, если ты покаишся.
Я тоже АТЭИСТ. и буду им до тех пор, пока Все попы, не сойдуться в каком то едином мнении. А Этого не будет ни когда. Так как Любой бог, будь то Аллах или Яхвэ или Будда, слишком сильно отличаются от Иисуса.
Так что, как видно придется помереть Атеистом. И ни попасть ни куда, ни в рай ни в ад.))))
Православная Церковь осуждает и отвергает идею религиозного синкретизма в любом ее виде. Это касается в том числе идеи, что будто бы «все религии — это пути к одной вершине» и что все они служат одному и тому же Богу. Писание говорит иное: «Один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми» (Еф. 4, 5–6). Это также касается идей о том, что все религии равны или равноспасительны, поскольку будто бы являются разными частями одной всеобщей религии.
Неокрепших умов? А что вы понимаете под этим выражением? Десятилетних детей? Помилуйте, ребенок — это чистый лист бумаги, на котором взрослые пишут историю своих заблуждений и суеверий.
Ум — он либо есть, либо нет. Впрочем, как и вера (которая не имеет к религии никакого отношения). А если чья-то вера оказывается подорвана одной статьей...
Рели́гия (от лат. religio — букв. «связь») — одна из форм общественного сознания, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу или личность). Эта вера — основной признак и элемент любой религии (веры), которую представляют верующие.
Хотя я то понимаю, о чем Вы говорите. Вы говорите вероятно о религиозных организациях, а не о религии, но другие люди могут этого не понять, отсюда и идут все холивары, флейм и т.д., поэтому косноязычить не стоит.
Это не косноязычие, как вы изящно выразились. Это реальность. Возможно, субъективная.
А холивары (от англ. holy war — священная война) после таких статей всегда в ведутся. Хотя больше это напоминает круги на воде. Кто-то бросил камушек — давно бросил — а круги все появляются и появляются...
На мой взгляд — верить или нет это личное мнение человека. Хочешь верить — верь. Не хочешь — не верь.
Но вводить это как обязаловку в школе да еще в таком возрасте ( 9-11 лет) это идиотизм.
Взрослому человеку этим делом можно засрать голову по самое не могу, что ж говорить о о детях, которые еще не совсем понимают, что это такое и с чем его едят...
Комментарии
в жопу религии!
Так вот, по поводу:
"Ну, не укладывается у меня в голове, что можно есть хлеб и пить вино, представляя, что ешь чужую плоть и пьешь чужую кровь (подчеркну – не бестелесного высшего существа, а, именно, Христа – человеческого воплощения бога)."
Оно в общем то так и есть (это я про плоть, не обязательно Христа или еще кого-то). Мясо то наверняка едите? А молоко, а яйца? Тоже чья-то плоть. (понятно, что едите то не задумываясь, но не знание закона не освобождает от ответственности :) )
Вообще, еще со школы нам не совсем верно вбивают понятие "живая" и "не живая" природа. Вот типа что бегает и дышит, что построено на органике — живое. Остальное — не живое. Да вся природа живая. Ничего нет статичного, даже в камне и в куске железа и то постоянно движутся элементарные частицы. Как после этого можно назвать их не живыми?
Или другой пример:
представьте клавиши клавиатуры сделанные из мяса. Вполне будет работать. :) Хорошо, не так брутально — кость (поделки из кости делались черт знает с каких времен), а на ней кровью (или другим органическим веществом) написать буквы. Дико звучит — понимаю. Но это можно сделать и это тоже будет чья-то плоть.
Всё в этом мире собрано по принципу конструктора. Большое — в малом. Микрокосмос есть и отрицать его с позиций и накопленных знаний сегодняшней физики глупо. Это всё равно что отрицать физику вообще. Мы умираем, распадаемся, грубо говоря, на детали из которых появляются новые конструкции. Вырос цветок или трава на могиле, а в нем частичка умершего (с большой долей вероятности, хотя бы пара атомов, а часть где-то еще).
Вот, наверное, как-то так.
А еще в этом мире нет проигравших. Сперматозоид который добрался до яйцеклетки самый настоящий победитель :)
1) Там про каннибализм, ни слова. Человеку, очень плохо становится от того, что он ПЛОТЬ поедает видите ли.
2) Еще раз прочитайте, что я написал выше. Если вы едите даже только хлеб, это от каннибализма (как Вы говорите) Вас не спасает. Любой организм, любой предмет в этом мире, был чем-то другим ранее (в том числе и человеком). Просто время на перевоплощение и на создание нового разное. Или может быть в отрицаете насаждение, например, полей и садов на старых кладбищах (и такое бывает). Если да, то вы очень наивны. Если заинтересуетесь этим, то узнаете много нового и мало приятного для себя.
Я сверкнуть тут "умом", что я якобы знаю, что такое каннибализм и плотоядность и ДАЖЕ отличаю их. Ну у себе подобных восхищение вызовете. У остальных вряд ли. К тому же на лицо передергивание фактов у вас. Скотобойня — это тот же морг, если что, только с животными.
Кстати, про колбаску в магазине, а вы лично её проверяли и очень сильно уверены, что там человечины нет?
Попробуйте внимательно прочитать, то, что я сказал ранее и желательно понять написанное мною, а не сыграть на публику в роли шута и заработать балл на этом. Ну а если не читали и не думали над написанным, то тогда к чему писали ответ?
Так что автору сего опуса еще один минус: не знает о чем говорит. А вам, brain29191, спасибо, а то б я не заметил этого... Хотя что говорить — статья содержит ту кашу, которая в голове у автора и, в общем, я отвечал много и подробно только для того, чтобы не оскорблять автора и читателей ветки голословным словом "бред".
... вот только вспоминается моя покойная бабушка, которая будучи набожной, перед тем как отрубить курице голову искренно просила у неё прощения — "не прихоти ради — для пиши плотской..."
Простите что напоминаю — не все ведь знают...
согласен, что жрецы самые крупные наркоторговцы
1) Смешно выглядит попытка смешать православие с той кашей, которая в голове у некоторых из нашей "интеллегенции" (они еще и Мулдашеву верят — не знали?) Какая нафиг "энергетика" может быть для православного человека "от иконы"? Такую терминологию употребляют экстрасенсы и иже с ними. Православие несовместимо с экстрасенсорикой. Принципиально.
2) Так же развлекает меня то нарушение в мыслительном аппарате человека, которое не позволяет ему отличить само православие от моды на него. Ну стало модно быть православным в каких-то кругах и иконы покупать (используя их как оберег и не понимая, в целом, что это и для чего служит) — и что? Да, в этом можно обвинить православных — что они недостаточно просвещают окружающих людей, так, что те не знают что такое семисвечник и пишут, что на него облокачивается президент или премьер, которые обычно стоят там, где семисвечнику взяться неоткуда. Но тут-то какая хохма! Начинают же говорить, что просвещение (ОПК) вредно и ненужно!
3) Про коммунистическое воспитание "начиная с комсомола" — с 14 лет — не смешите мои тапочки. В детском саду учили песенки про Ленина (было бы странно, если бы читали его "Апрельские тезисы" — не находите? Это при том, что по моему мнению А.Т. актуальны и сейчас), в начальной школе принимали сначала в октябрята, а потом — в пионеры. Далее еще до вступления в комсомол преподавалась совсем не бесспорная теория эволюции, преподавалась история (угадайте кто там всегда был положительным героем и почему и с какой точки зрения описывались все строи — от первобытно-общинного до капитализма и какой назывался лучшим? Что говорилось про религии? Я это очень хорошо помню.
4) Человек сетует на то, что телевидение перенасыщено религиозной пропагандой. Я скажу так: я ТВ почти не смотрю, но от окружающих я ниразу не слышал о таком факте. Берем программу передач первый канал на сегодня:
06.00 Новости.
06.10 Мультфильм "Гора самоцветов".
06.40 Худ. фильм "Я сделал все, что мог".
08.10 Мультсериал "Мои друзья Тигруля и Винни", "Доброе утро, Микки!"
09.00 "Слово пастыря".
09.10 "Здоровье".
10.00 Новости.
10.10 "Смак".
10.50 "Нина Ургант, три кошки и двое мужчин".
12.00 Новости.
12.20 "Внутри урагана".
13.10 "Принцесса Диана. Последний день в Париже".
15.00 Худ. фильм "Королева".
17.00 Анимац. фильм "Рататуй".
19.00 Футбол. Отборочный матч ЧМ. Сборная России — Сборная Лихтенштейна. Прямой эфир.
21.00 "Время".
21.15 Худ. фильм "Игра".
23.00 "Остаться в живых".
23.50 Худ. фильм "А вот и Полли".
01.30 Худ. фильм "Звуки музыки".
04.40 Телесериал "Помоги мне, помоги себе".
05.20 "Детективы".
На лицо: 10-минутная передача "Слово пастыря" из 23 часов 20 минут. 0, 007% эфирного времени.
Берем РТР:
05.10 Худ. фильм "Пропавшие среди живых".
06.45 "Вся Россия".
07.00 "Сельский час".
07.25 "Диалоги о животных".
08.00 Вести.
08.10 Вести-Москва.
08.20 "Военная программа".
08.45 "Субботник".
09.25 Худ. фильм "Приключения желтого чемоданчика".
11.00 Вести.
11.10 Вести-Москва.
11.20 "Национальный интерес".
12.20 "Комната смеха".
13.15 "Красота по-советски. Судьба манекенщицы".
14.00 Вести.
14.20 Вести-Москва.
14.30 Худ. фильм "Женская дружба".
16.20 "Ты и я".
17.25 "Субботний вечер".
19.20 Худ. фильм "Лабиринты лжи".
20.00 Вести в субботу.
20.40 Худ. фильм "Лабиринты лжи".
23.40 Худ. фильм "Пункт назначения-3".
01.25 Худ. фильм "Водопад ангела".
03.40 Худ. фильм "У самого синего моря".
Вообще ни одной религиозной передачи. 0, 00%.
Что до участия религиозных деятелей в дебатах по разным темам — по мне, так это более похоже на профанацию. Кроме того, автора почему-то не смущает, что те, кто религиозными деятелями не являются, как раз и есть, зачастую, те самые искомые атеисты. И взгляды они, зачастую проповедуют — как бы себя не назвали — именно атеистические.
Конец первой части.
1) Про коммунистическую и христианскую мораль — так она списана коммунистами именно что с 10 заповедей. Другой вопрос, что исторически случилось так, что Церковь не могла выполнять роль духовного стержня, духовного лидера народа (на то есть определенные причины — кому надо подробнее — отправлю к книгам), так что ее заменила РКП(б), а в дальнейшем КПСС, которая со временем так же потеряла способность скреплять собою народ. И другой вопрос, что мораль без Бога — пустышка.
2) Про "терпеть, терпеть и терпеть" в православии — очередная глупость, сказанная человеком, знающим вопрос по верхам. Православие это не ложное смирение перед, например, разбойниками и не пассивное отношение к жизни. Это только ограничение, не дающее человеку самому быть агрессором. Я могу напомнить про православных святых, которые были воинами, князьями, про то, как православные христиане ловили, скажем, воров и разбойников в каком-нибудь 15-16 веках, а не сидели сложа руки и не глядели как их грабят....
3) "Например, если вы хотя бы раз запивали котлету молоком – все, не будет рая." — просто без комментариев. Этому место на Башорге или на Упячке.
4) Про попытку смешать науку и религию — таки да, есть такая беда. Есть люди, которые пытаются связать эти две отдельных системы. По мне — это в корне неверно. Религия ведает вопросами спасения души и смысла жизни, а наука — вопросами "как устроен мир". И лезть друг ко другу не стоит — "беда, коль сапоги начнет точать пирожник, а пироги печи сапожник".
5) "Например, я психологически не смогу пройти таинство причастия. Ну, не укладывается у меня в голове, что можно есть хлеб и пить вино, представляя, что ешь чужую плоть и пьешь чужую кровь" — автор, это и не надо представлять. Надо веровать, что под видом крови и вина Христос подает вам свои плоть и кровь. Бог знает, что человеку претит есть человеческие плоть и кровь, потому и преподает их именно под видом вина и хлеба.
6) Что касается мощей и Ленина в мавзолее... Я не могу ничего посоветовать на тему преодоления вашей брезгливости, а что до Ленина — надоели уже препирательства. Обычно их начинают в СМИ чтобы отвлечь народ от каких-то более важных событий. Оставили бы уж Ильича в покое, да помолились о его упокоении. Он, хоть и атеист, хоть и гонитель Церкви (хотя есть и свидетельства, когда он препятствовал превращению храма в клуб), а все же дело правильное сделал и, можно сказать, страну спас от тогдашних чубайсов и березовских. И народу дал вздохнуть (интересно, с чьей стороны я сейчас услышу ругань по этому поводу?) посвободнее, чем при царе и временном правительстве.
Конец второй части (будет ли еще — пока не решил).
1) "тем более, что и православные, считающие себя истинными, охотно отмечают Красную горку после Пасхи, а Купалу вместо дня памяти Петра и Февронии" — считающие себя истинными и истинные — немного разные понятия, да? Чикатило, я уверен, считал себя добрым и хорошим, а всевозможные "наполеоны" из палаты №6 считают себя французскими императорами, зачастую не зная ни слова по французски — кроме "мьсе, абажур, монпасье и д'Артаньян". Так что — обознатушки. Это не труЪ. :)
2) Заставлять народ каяться обычно любят либерасты, а не Церковь. Это политиканы разных мастей, в т.ч. и "поцреоты" и выдающие себя за православных, обычно кричат о всенародном покаянии. И у меня на них аллергия и стойкое ощущение, что это враги (ату их!). Церковь призвает каждого к личному покаянию за совершенные им лично грехи. И таинство покаяния (к которому имя Каин отношения не имеет) совершается с каждым лично, а не с целыми группами людей сразу.
3) К атеистам я отношусь нормально, и не испытываю ненависти и предвзятости по отношению к ним, ибо встречал и среди них достойных людей. Простыни — это именно оборонительный ответ воинствующим атеистам. Причем в основном потому, что эти люди протестуют сами не знают против чего. Не против Бога, а против своего неверного представления о Нем и о Церкви. Невежество просто изумительное.
4) Никого не думаю убедить "записываться в православные", ЕДИНСТВЕННАЯ ЦЕЛЬ МОИХ СЛОВ — попятить чудовищно невежественные представления о религии.
5) Как обычно, я заикнулся выше о том, что без бога мораль — пустышка. Очередной раз предлагаю всем желающим аттракцион: попробовать убедить меня (я сыграю роль атеиста, не верующего ни в какие в сверхъестественные силы) не быть ублюдком: не убивать, не грабить, не насиловать, не красть, не пИсать с крыши на головы прохожим, если это остается безнаказанным (для простоты допустим, что у меня в жизни включены cheat-коды — "неуязвимость" и "все оружие"). Я утверждаю, что вам нечего будет мне противопоставить.
Нет, в реальной жизни так не бывает. Человек, как правило, живет в окружении других людей от которых в большей или меньшей степени зависит. Поэтому он вынужден следовать некоторым общепринятым нормам поведения, регулирующим его отношение с окружающими.
Отказавшись от них человек в лучшем случае окажется изолирован, станет изгоем, в худшем — будет уничтожен. И наоборот, следуя им он получит одобрение, уважение, более высокий социальный статус.
Да, можно получить некоторое превосходство и какое-то время им пользоваться, наплевав на мораль, но будь уверен — тебе этого не простят.
Что до одобрения и уважения — гогочу над этими словами. Вы получите не высокий социальный статус, а еще кирпичей в телегу, которую везете, поскольку прославитесь своею безотказностью. Вы будете для всех хорошим — да, но только вам пользы это никакой не принесет, потому что пользоваться будут вами.
Что до "не простят" и до "временного" — на первое — чхать, а второе — под вопросом. Временное превосходство капиталов Чубайса или там, Березовского — хотя им никто ничего и не простил — что-то затянулось — не находите? И что-то их не сильно волнует, что вы или я им не простили присвоения гигантских средств и развала экономики — или я не прав?
Для простого же смертного "мораль аморального поведения" проста до безобразия: на сильного не лезь (жди случая, когда сможешь пропороть ему брюхо, а пока — лебези перед ним, получая выгоды и от этого), слабого дави (10 подчиненных подавленных слабых — глядишь и сильного опрокинуть можно будет), бей в спину (нафиг джентльменство), бери все что можно взять безнаказано и т.п. — т.е. самое паскудное и сволочное поведение, по логике вещей, оказывается наиболее эффективным, если мы не верим в Бога.
Еще шпилька: словосочетание "общепринятые нормы поведения" теряет смысл, если вы не указали границ его применения. Нет таких норм, если брать все человечество в целом. Где-то общепринята кровная месть или там, людоедство, а где-то это дикость, например.
Верно замечено. Но почему Вы считаете, что эти нормы должны быть неизменны и одинаковы абсолютно для всех? Это не так. Мораль объективна и является результатом воздействия внешних условий, окружающей среды. Меняются условия — меняется мораль (своего рода эволюция морали).
Поэтому попытки установить одинаковую мораль для всех и навсегда обречены на провал.
А где я сказал, что что-то считаю? Я сказал только, что понятие "общепринятые нормы поведения" представляет собой бессмыслицу, если ограничивать ее всем человечеством, а не отдельной и достаточно однородной по какому-то признаку группой людей. Причем обычно эта группа ограничивается не национальностью, не достатком и не профессией, а мировоззрением. Мировоззрение же формируется исключительно идеями смысла жизни: если живем один раз — бери от жизни все, если есть Бог и посмертное воздаяние — значит надо подумать как жить так, чтобы не получить после смерти разлучения с Богом и адских мучений. Это как пример.
Что до морали — я повторяю свое утверждение: без Бога (или иного способа посмертного воздаяния, которое человек получит и будет знать за что получил) мораль это пшик. И ни о какой объективности морали вообще нет речи: она зависит от мировоззрения людей, которые ее проповедуют, а мировоззрение — субъективная вещь по определению (т.е. оно принадлежит субъекту и он сам решает какого мировоззрения, а стало быть и какой морали придерживаться. Если я христианин — я должен придерживаться тех моральных принципов, которые проповедает христианство или не говорить, что я христианин (а если таковые принципы для меня неприемлемы, то я волен отказаться от христианства и принять любое другое мировоззрение — хоть построить свое собственное). Именно поэтому разные группы людей придерживаются разных моральных принципов: одни воры в законе, другие — законопослушные граждане, одни злые, другие добрые — и между крайними состояниями, конечно, множство градаций.
Я правильно понял, что по основному вопросу — "без Бога мораль — пшик" — у вас нет возражений?
Неприятие религиозной (христианской, православной?) морали для Вас тождественно отсутствию морали вообще.
Узко мыслите.
Я уже раза 3 написал. Еще раз: без Бога мораль — пшик. Напишите любой свод правил поведения для неверующего (кроме "законов джунглей" — кто сильнее — тот и прав, воруй не попадайся — попался — не скули и т.п.) и докажите, что неверующий (атеист) должен его придерживаться, а точнее — что для него есть смысл придерживаться этих правил. Что для него есть реальный смысл не быть сволочью и ублюдком, а быть порядочным человеком.
Вот и покажите свою широту мышления узколобому мне ;)
Дело в том, что такие понятия, как добро и зло определяет для себя социум исходя из накопленного опыта. То, что на определенном этапе развития социума оказалось ему полезным (для выживания, увеличения численности...) одобрялось и объявлялось моральным.
Поэтому высокоморальные общества выживали и развивались, ну а низкоморальные... да и хрен с ними!
То есть мораль это всего лишь сумма норм поведения, максимально способствующая сохранению человека как биологического вида. Как видите бог не при делах — всего лишь естественный отбор.
Эти моральные принципы в том или ином виде взяли на вооружение христианство а так же другие религии.
Так что осознавая накопленный человечеством опыт я, будучи атеистом, не вижу для себя смысла отступать от общепринятых норм морали.
2) Религии не брали моральные принципы социума, но социум менял эти свои принципы под действием религий. Вы знаете, что, например, Иран живет по законам шариата (если ничего не путаю)? А сможете назвать хоть одну религию, в которой бы жили по законам того или иного общества? А знаете почему? Потому что человеку свойственно искать смысл жизни и потом двигаться в направлении его, а не придумывать смысл жизни под каждый текущий момнет, который ему представляется в жизни.
3) То что вы не видите смысла отступать от общепринятой морали (которой, правда, очередной раз огорчу вас, не существует в природе) — честь вам и хвала. Только у вас нет аргуметнов для убеждения в правильности свой позиции других атеистов. Вот, допустим, я говорю с другим христианином. Допутсим, я невоздержан в алкоголе. Вот, я говорю об этом собеседнику и спрашиваю его мнения. Он говорит "а я употребляю редко и умерено". Я спрашиваю, что он думает, достойно ли мне употреблять чрезмерно. Он ответит: "раз спросил — скажу. Так делать нехорошо, недостойно христианина". Я спрошу "почему", а получу ответ: "если ты христианин — должен знать, что "пьницы царствия Божия не наследуют"." Т.е. все сведется к тому, что мое поведение противоречит учению, которое я сам исповедую и что я, пусть у меня не хватает воли иногда не напиваться, все же не должен считать это нормой. Или не должен считать себя христианином и не говорить, что в этом я иду за Христом. Любой же неверующий в подобном диалоге спросит: "а как меня к воздержанности обязывает мой атеизм?" Что вы ответите? Скажете, для здоровья вредно? А он скажет: мне пофиг, так и так умру и исчезну, так лучше проживу жизнь "под кайфом". Что вы ему сможете возразить?
Что касается религиозной мотивации поведения — ерунда. Тоже не всегда работает. Примеров за всю историю человечества накопилось выше крыши.
2) Ну так тогда человек разрывает отношения со своим учением. Ну и это — выше крыши — так примеры в студию... Обсудим.
Из Библии:
Каин, Давид (вспомните историю с Вирсавией и Урией), жители Содома и Гоморры — все эти библейские персонажи прекрасно осознавали неотвратимость божьего наказания и тем не менее грешили.
Из истории средневековья:
Людовик ХI — никогда не забывал попросить у девы Марии разрешение на очередное убийство, а потом откупался дарами в пользу церкви и исповедями.
Филипп II (Испания) — тиран и развратник.
Людовик ХIV — аналогично.
Эдуард II — гомосексуалист.
Филипп IV — вместе с папой Климентом V весьма лихо присвоил имущество тамплиеров.
Думаю, достаточно.
Теперь немного статистики:
Данные на 2007 г. по количеству верующих в РФ (первая цифра) и в местах лишения свободы (вторая цифра).
1) Верующие: 70%, 84,4%
2) Православные: 66%, 76%
3) Посещают церковные службы:
раз в месяц и чаще: 8%, 55,6%
По данным Левада-Центр и ФСИН
Еще один весьма очевидный факт:
В тех странах Европы, где свыше 50 % населения не являются верующими (Швеция, Дания, Норвегия, Чехия, Финляндия) наблюдается крайне низкий уровень преступности.
Средние века: опять же, ради подданных они заявляли себя христианами, на деле же просто болт на это забили. Вот и все. А поставить их перед выбором — христиане они или все же нет — их было НЕКОМУ. Все от них зависели. Может, кстати, и обличал их кто — только, опять же, кто об этом узнает теперь? И вообще — пример немного не по теме, т.к. все-таки речь должна идти о религиозных людях, а не о людях назвающих себя христианами.
Из статистики по тюрьмам не следует, что сажают в основном христиан, а? Просто в тюрьме некоторые каются (см. один из вариантов мнений на тему на tyurem.net), а некоторые используют веру как способ скоротать срок: походить на службу — все какое-то разнообразие.
Очевидный факт лично мне не очевиден. У них банально нет того беспредела, что у нас. Приучили полицейскими мерами и пропагандой.
В Европе до конца VII в., в той или иной степени верующими, были практически все. Конечно, встречались еретики, ученые, чьи взгляды расходились с учением церкви, богохульники, сатанисты... но вот отрицавших сам факт существования бога было крайне мало, буквально единицы. И я не зря привел в качестве примера Людовика ХI. По воспоминаниям современников он был крайне религиозен.
Тюремную статистику я тоже привел не просто так. В криминальной среде действительно очень много верующих, нередки случаи религиозного фанатизма.
Можно конечно возразить, что все они — "неправильные верующие". Ну уж извините — верят как умеют. Несомненно одно: большинство из них уверены, что после смерти им придется держать ответ за свои прегрешения.
Так что можно сделать вывод: религиозная мотивация ничуть не эффективней какой либо другой, что мы и видим на примере стран с низким количеством верующих.
Теперь о Вашем утверждении: "мораль без Бога — пустышка."
Что-ж, она вполне справедлива, но ТОЛЬКО ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ, утративших веру в бога. Разумеется при условии, что у них нет иной мотивации следовать этой морали.
Рекомендую.
Тот же Людовик, возможно, не будь о религиозным, гораздо больше бы совершал того зла, о котором вы пишете. А без религии — да пофиг бы ему тогда вообще все было.
Про тюрьму, в общем, я все сказал уже.
Далее. Что такое мораль? Мораль — ориентация между добром и злом. Не "делание" или "не делание" того или иного, а понимание того, что одно — хорошо, а другое — плохо. О чем я и толкую — без Бога вся мораль — air based.
Хорошо, попробуем еще раз, допустим я — неверующий и я не убиваю никого и не собираюсь сейчас. Но как вы докажете мне, что убивать плохо на основании того, что я неверующий? Статистикой, что в более религиозном обществе больше преступлений?
1) собственные моральные установки;
2) желание достигнуть поставленной цели.
В этом случае христианство предоставляет ему хорошую отмазку (я несовершенен, грешат абсолютно ВСЕ, бог создал меня таким) которая частично или полностью блокирует 1.
Если влияние 2 сильнее 1 христианин "грешит".
Цель достигнута, влияние 2 ослабевает, начинает доминировать 1 — в христианине просыпается "совесть". В результате он вполне искренне "кается". Чем больше он кается, тем больше в нем растет опять же искренняя уверенность, что бог его "простит".
Под воздействием христианского учения человек искусственно занижает самооценку и тем самым снимает с себя часть вины. Он несет ответственность за свой проступок ТОЛЬКО перед богом, а бог "прощает".
Если никаких других ограничений нет, то такой человек будет грешить ВСЕГДА.
Напомню, речь идет о реальном среднестатистическом христианине. Праведников всегда было крайне мало.
Ну если Вы сами не поймете, то советую помнить: божий суд — не единственный суд, перед которым человек может держать ответ. Как показывает практика социум тоже весьма успешно справляется с такими отклонениями от принятых норм поведения. Не так давно был свидетелем, как пассажиры на остановке дружно отпинали карманника. Думаю, что месяца три он точно ничего не украдет — просто не сможет. Зато у него будет время подумать над тем, что красть — нехорошо. ;)
Надолго ему так здоровья хватит? ;)
Сопротивление здорового социума велико.
Для того, чтобы стать НАСТОЛЬКО влиятельным или хитрым, нужно приложить огромные усилия. Если он в состоянии найти в себе силы и достичь поставленной цели — пофиг ему будет любая религия. В лучшем случае будет маскироваться под верующего.
Перевоспитать такого человека (ну или внушить ему христианские чувства) будет крайне нелегко.
2) Моральные установки, в идеале, не собственные, а писанные: можно открыть Книгу и свериться правильно живешь или нет. То что не соответствует — не христианское, вот и все. Просто люди разные и кто-то легче справляется с собой, кто-то тяжелее.
3) Это не отмазка, а факт. И кто думает, что безгрешен — на самом деле слеп. Правильный христианин старается не грешить (уж очень хотя-бы грубыми и очевидными нарушениями заповедей: убийством (физическим), воровством и т.п.), более продвинутый старается следить и за мыслями — чтобы и в них отсекать и помыслы ко греху.
4) Покаяние = изменение. Не изменился — значит не очень хорошо покаялся. А если изменился — и правда, Бог простит. Он и атеиста и сатаниста простит, если те покаются — истино покаются — хоть бы в последние минуты жизни.
4) Ответственность человек несет и перед людьми: Бог не может простить за то, что человек обидел кого-то другого. То есть ту часть греха, которая в этому случае против Бога (нарушение заповеди "возлюби ближнего") — может простить, а уж сам проступок может простить только ближний. И нужно стараться (потому что не всегда получается с этим ближним встретиться, например) примиряться с обиженными, заглаживать перед ними свою вину.
5) Будет грешить всегда — истино. Но будет стараться не грешить и будет меняться в лучшую сторону — если, разумеется, живет церковной жизнью, т.е. это христианин "практикующий", а не самоназванный (т.е. я всем буду говорить, что христианин, а сам ни Библии не читал, ни постов не соблюдаю, ни в церковь не хожу (раз в год — куличи освещать), ничего о ней не знаю и т.п. Знаю только "не согрешишь — не покаешься, не покаешься — на спасешься", а то, что это явно не в Церкви выдумали — и понятия не имею).
6) Праведников мало, а безгрешных просто нет.
Остальные продолжают исповедовать религию по другим причинам (мода, традиция, стадный инстинкт, страх перед радикально настроенным религиозным окружением). Для них важны только внешние атрибуты религиозности. Большинство из них НЕ ХОТЯТ (а некоторые и не могут, в силу своей недалекости) понять смысл учения. Я сталкивался с массой подобных случаев. Именно для таких людей, религия НЕ ЯВЛЯЕТСЯ сдерживающим фактором. Согласен, часть из них старается не "грешить", но их мотивация не имеет ничего общего с религиозной: изначально высокий моральный уровень (до обращения), потеря имиджа, уважения, месть окружающих...
Еще раз повторю: мораль существовала задолго до христианства, просто христианство объявило ее своим изобретением. (Кстати, Вы упомянули заповедь "возлюби ближнего, как самого себя", но это правило сформулировано Конфуцием за 500 лет до Христа.)
Поэтому НЕ ТОЛЬКО религиозность может способствовать выработке высокого морального уровня индивидуума. Есть множество сходных не религиозных этических схем — национальные традиции, дворянская честь, "общечеловеческие ценности", "моральный кодекс строителя коммунизма"...
Мораль не зависит от того, под какой этической схемой она преподносится — они служат только для ее передачи.
Далее. Что касается моды на веру и прочая:
1) Грех отделяет верующего от Церкви. Любой. Совершая таинство покаяния священник молится о присоединении кающегося к Церкви.
2) Вы говорили о занижении самооценки и дозволения себе грешить, потому, что все так делают. Это неверно. Любой, кто такое скажет более-менее знающему учение христианину услышит примерно одно и то же: "в АДУ места хватит всем". "Потом покаюсь" — "можешь не успеть".
3) Давно сказано "Не всякий говорящий Мне Господи, Господи войдет в Царствие Небесное, но творящий волю Отца Моего Небесного" (Мф. 7,21)
Снова про мораль. Ежели верующего, как я говорил, в ряде случаев можно остановить от дурного поступка упоминанием его веры (равно как и оди верующий может объяснить другому, почему, если тот верует, он не может делать того-то и того-то, убедить его в неправильности тех или иных действий, в несогласности их с учением и его жизненными принципами), то взывать к неверующему, что "не делай того, ты же атеист" — выглядит глупо, согласитесь?
Про Конфуция: сформулировано — может быть, а обосновано чем?
Выработка высокого морального уровня зависит от традиций общества, в котором он живет (обычно основанных на религии или, что более шатко, на идеологии и промывке мозгов), зависит так же от индивидуума (бывают покорные традициям люди, а бывают бунтари).
Почему идеология и промывка более шатки? Да потому, что инициативная натура, задавая вопросы "почему" в случае с нею — упрется в непознаваемого Бога, а в случае с "кодексом строителя комунизма"в неких дядек, решивших, что так правильно. В обоих случаях перед человекмо станет вопрос правомерности навязывания ему кем-то морали, которая ему не очень нравится. Но в случае с Богом — и будучи воспитаным религиозным человеком — откааться от веры в сверхъестетсвенного Бога и подвергнуть сомнениям Его устав, гораздо труднее, чем отвергнуть некий коллектив авторов. Поскольку Бог (есть Он или нет по мнению ищущего ответы) — сверхъестественен, и если Он есть — спорить с Ним глупо. А группа авторов... Это такие же люди — их авторитет можно просто сходу втаптывать в землю. Проще простого объявить (пустьтолько для себя) свое мнение более авторитетным и делать по своему. Отказ от веры в Бога, ИМХО, несколько сложнее психологически.
И, я снова и снова повторяю: вы мне не филосОфов в пример приводите, а объясните прямо: почему, например, если нет Бога, я не должен воровать? Я же должен не не воровать, а не попадаться. Более сильному противнику.
В самом начале нашего разговора Вы утверждали, что без бога мораль — пустышка.
С другой стороны Вы утверждаете, что христианин в своей жизни руководствуется следующими правилами: "будешь вести себя хорошо — попадешь в рай, если нет — в ад". Так?
То есть тем самым Вы утверждаете, что в основе поведения христианин лежат исключительно корыстные побуждения?
Тогда при чем тут мораль?
Можно ли назвать высокоморальным человека, не совершающего негативные поступки только под страхом наказания свыше?
Это "рабская мораль", не находите?
Поэтому утверждение "Если наказать некому — можно все!" актуально только для верующих и рабов.
2) Мораль христианина отнюдь не рабская. Или, скажем так, не всегда рабская (а что вы на работу ходите — иначе вам платить не будут — не рабское поведение?). Дело в том, что есть 3 ступени: делать как просит Бог ради страха наказания (отношение раба), делать из страха потерять награду (отношение наемника) и делать из любви к Богу (отншение сына). Первые две стадии, КМК, должны проходиться верующим довольно быстро, по мере осмысления происходящего и того, во что он верит. И, кстати, корыстными побуждениями тут тоже уже не пахнет: человек осознает что для него делает Бог и что в ответ он делает сам. И человеку становится весьма не по себе, потому что на любовь он отвчает злом. А потому человек старатеся поменьше делать зла.
На этом и базируется христианская мораль. И ответ на мой же вопрос прост: если ты верующий, то должен знать, что твое воровство огорчает Бога. Если тебе на это наплевать — вспомни, хотя-бы, адские муки, которые тебя ждут, если не покаешься и не прекратишь воровать. А иначе — какой же ты христианин?
Если человек ответит "успею покаяться", то его ждет столь же классический ответ: "можешь и не успеть, ибо не знаешь, когда умрешь". Если ответит "все так делают, все воруют" — опять классика: "в аду места хватит всем "желающим", расчитывать на помилование "потому что все так делают" не стоит". Ну и так далее. Для неверующих такой моральной базы нет, а бравирование "мы, мол, не ради страха или награды такие хорошие, а просто так" чаще всего тоже пустышка: изменятся внешние условия — вполне может поменяться и песня. Которая, впрочем, не обяжет неверующего отказаться от своего неверования. Хотя не буду спорить — есть высокоморальные люди (несмотря на житейский трудности) и среди неверующих, атеистов.
1) Стремление к личной выгоде пересиливает страх наказания. Опыт человека показывает ему, что лучше получить мало, но нечто конкретное и прямо сейчас, чем много, но что-то абстрактное и неизвестно когда.
2) Снижение страха перед наказанием. Психологи давно отметили, что если человек совершает негативный поступок и осознает неотвратимость наказания за него, но при этом знает, что наказание последует через какой-то достаточно длительный промежуток времени, то чем больше этот временной интервал, тем меньше он боится наказания.
Вы скажете, что бог может наказать сразу же после совершения этого проступка. Но любой человек может привести множество примеров (из личного опыта), когда гораздо более серьезные прегрешения остались безнаказанными.
3) Людей, действительно понимающих или желающих (могущих) понять смысл учения, следовать ему, крайне мало. Подавляющему большинству "верующих" это просто не надо. Они ставят пред собой совершенно другие цели. Я об этом уже писал.
Поэтому большинство "верующих" никогда не поднимутся выше первой или второй стадии (раб или слуга). Такие "верующие" даже среди служителей культа — не редкость (что никак не способствует укреплению морального уровня прихожан).
Что касается изменения внешних условий, то тут как раз все зависит от морального уровня индивидуума. Если он крайне низок и человек до этого руководствовался только страхом перед наказанием, то да, стремясь получить определенные выгоды он быстро изменит свое поведение. А вот с моралью все гораздо сложнее — она на уровне рефлексов и так просто отказаться от нее не получится (спросите у этологов).
Ошибочно так же утверждение, что мораль провозглашается какой-либо этической схемой. Мораль первична и объективна. Этические схемы ВСЕГДА подстраиваются под уже существующую мораль (христианство — не исключение). В случае отмены какой-либо этической схемы ее место сразу же занимает другая. Мораль при этом остается.
1) Если высокий моральный уровень от религиозности не зависит, то от чего зависит?
2) Страх перед каким наказанием должен действовать сильнее на религиозного человека?
3) Согласен, но почему вы решили, что это относится только к верующим? Если человек не высокоморален и не верующий, то на него (если иметь в виду наказание посмертное) этот страх не действует НИКАК. На верующего действует ХОТЬ КАК-ТО. Вывод?
4) Сиюминутное накзание, на самом деле, благо. Это как если вы не доплатили копейку налоговой — благо, если она вам позвонит завтра и скажет с вас штраф 10 рублей за недоплату и 1 копейка налогов. Это ГОРАЗДО лучше, чем получить через год и требование доплаты, и штрафа и пени за несвоевременную уплату штрафа и пени за несвоевременную уплату пени и (сколько там у них фантазии хватит) и проценты на это все. И верующий это понимает (ну а если это "плохой верующий" — вы поняли, да? Вопрос в недостатке его веры, а не в том, что вера не способствует.). Потому, не наказываемый, он имеет некие сомнения по поводу того, что делает. Ну почитайте вы отцов, жития и прочая, ознакомьтесь с материалом :)
5) Сколько людей могущих и желающих понять — статистики не веду. Откуда данные у вас?
6) Про "верующих" мы и не говорим. А то вы этак сюда еще "православных" колдунов и экстрасенсов приплетете :) Мы говорим про верующих — всяких-разных, более или менее грешных, но верующих. Без кавычек.
7) Про тех, кто не поднимется выше — почему так плохо говорите? Независимо от исходного морального уровня у них есть еще дополнительный стимул становиться лучше. Пустьэто даже и страх наказания. У НЕверующих-то вовсе никакого разумного стимула нет. Есть только привычка, основанная на воспитании (которая легко преодолевается, кстати говоря, если человек ее осознает). Причем такие привычки не всегда здравы. И когда человека спрашиваешь "а почему по-твоему надо поступать так-то?", то слышишь в ответ "я так тебе говорю!". Как вы понимаете, звучит КРАЙНЕ убедительно :))))))
8) Я очень рад за высокоморальных индивидуумов, за их рефлексы, но тогда — какая польза от морали, раз это рефлексы, и какая заслуга человека высокоморального в его качествах, что его кто-то должен уважать и считать примером для подражания? Не лучше разумный эгоизм тогда?
9) "Спросите этологов" — не ко мне. Ежели ссылаетесь — сами и озвучьте их мнение со ссылкой на авторитетный источник. Соглашаться или опровергать неизвестную мне точку зрения я не буду.
10) Начиная с "Ошибочно..." — чистой воды декларация. Почему я должен этому верить?
А на основной вопрос мне так и не ответили ;) И не ответите — ибо нечего сказать.
Что-ж, попробую ответить на Ваши вопросы.
1) Вы уже писали, что выработка высокого морального уровня зависит от традиций социума, в котором живет индивидуум и от его личных качеств. Тут я с Вами согласен.
Но в свою очередь традиции социума зависят от уровня его развития и формируются под воздействием среды обитания. В них отражен весь положительный и отрицательный опыт, так или иначе накопленный этим социумом. Этот опыт можно свести к неким заповедям, на основе которых и формируется мораль. Для передачи этой морали создаются этические системы, учения.(не обязательно религиозные) которые способствуют правильному усвоению этих заповедей. Это понятно?
2) На верующего — страх перед божьим наказанием, на атеиста — страх перед наказанием окружающих. Но Вы не учли, что атеист не верит в "вечное блаженство" в "загробном мире", "божью милость", "отпущение грехов" и "собственное несовершенство". Он знает, что жизнь коротка, а люди обычно не обладают теми качествами, которыми верующие наделяют бога. Так что еще неизвестно, кто будет больше бояться наказания за проступки. ;)
3) Почему? Я этого не говорил.
4) См. 2
5) Да об этом я от самих верующих (именно верующих, без кавычек) слышал неоднократно.
6) Приму к сведению.
7) Стимул конечно есть, вот только надежда на "милость божью" слегка демотивирует.
Разумность стимула — см. 2, "здравость привычек" — 1.
8) С точки зрения верующего — да наверное никакой.
Заслуга? Рефлексы — только основа. О личных качествах забыли? К примеру, та же твердость убеждений, привычка их отстаивать в любой ситуации, настойчивость в достижении поставленной цели — пустой звук?
Разумный эгоизм? Тоже неплохо, если он разумный. Опять же все сведется к существующим к нормам морали.
9, 10) Сами-то ссылаетесь на Библию и другие религиозные тексты. С ссылками сложнее — в сети информации по данным вопросам крайне мало и она фрагментирована. Ну и что мне прикажете делать? Читать Вам лекции по этологии и социальной психологии? Вы "Войну и мир" в двух словах пересказать пытались? ;)
Впрочем к Юрию Семенову я Вас отсылал.
scepsis.ru
Если основной вопрос поставлен так, что сводится к "если нет бога, то дозволено все", то это утверждение весьма спорное и не подкреплено практикой. С таким же успехом можно утверждать обратное.
В организме свиньи живет трихинелла — паразит, возбудитель трихинеллеза. (фактор среды)
Жители ближнего востока давно заметили, что человек, съевший мясо свиньи нередко заболевал, иногда с летальным исходом (опыт), пришли к выводу, что есть свинину — плохо (мораль) и в конечном итоге запретили это дело (заповедь).
В результате иудаизм и ислам категорически запрещают своим последователям употреблять свинину в пищу. (учение)
Эта заповедь потеряла свою актуальность и была проигнорирована уже после того, как христианство пришло в Европу.
Дело в том, что на Ближнем востоке из за дефицита топлива пища подвергалось менее тщательной термической обработке, а трихинелла гибнет при более высоких температурах, нежели другие паразиты.
Перед европейцами такой проблемы не стояло, поэтому они давно употребляли в пищу свинину, а так же мясо других диких животных — переносчиков трихинеллеза.
Тем не менее часть последователей христианского учения все же считала необходимым придерживаться этой заповеди. Египетские христиане не пришли к единому мнению по этому вопросу до сих пор.
Имелась в виду заповедь о запрете употребления свинины.
2) Ну и что? Это называется инертность мышления — если а самом деле было. И НИКАК не связано с вопросами здравоохранения.
Кроме того, вы не объяснили, почему через 3 с лишним столетия этот запрет был для себя введен мусульманами. И еще вопрос — почему данный запрет не ввели для себя язычники? Они были глупее остальных? Или глупее были иудеи с мусульманами, поскольку не заметили зависимости между степенью прожарки и заболеваемостью?
2) Разумеется. :)
3) Почему глупее? Условия жизни у них сильно различались.
Язычники, проживавшие на юге и юго-востоке Европы издавна занимались земледелием. Поэтому свободных участков, пригодных для выпаса скота, было мало. А вот потребность в мясе как раз таки сильно ощущалась. Так что альтернативы свиноводству у них попросту не было.
Ведь в отличии от других домашних животных свиньи неприхотливы к условиям содержания, плодовиты, для них не требуется обширных пастбищ и специальной заготовки кормов — они охотно едят все, что растет вблизи жилья, а так же пищевые отбросы.
Отсутствие дефицита топлива позволяло более тщательно готовить мясо, поэтому риск заболевания трихинеллезом был существенно ниже.
Напротив, у евреев и арабов выбор был. Территории юго-восточного Средиземноморья,Аравии и Синайского полуострова, на которых изначально проживали семитские народы, в большинстве своем непригодны для земледелия, но зато вполне подходят для выпаса мелкого рогатого скота — овец и коз.
2) Не понимаю, как можно словом "разумеется" ответить на вопросы 2-го пункта. "Как вы думаете, что вкуснее — сыр или клубика? — Разумеется!"
3) А как же разведение, например, коров? И почему иудеи, живущие вне Израиля и мусульмане живущие вне тех же пределов не отменили этот запрет?
4) Остался открыт вопрос с обрезанием
5) Даже если я соглашусь с остальным и скажу: "да, вы во всем правы!" у вас таки нет ответа на вопрос, почему я, если не верую, не должен быть ублюдком. Почему я должен, скажем, "не воровать", а не "воровать и не попадаться"? Ваше "общество накажет" прямо намекает на то, что плохо не украсть, а плохо если на этом поймают.
...Даже и сегодня в древнейших толках христианства, таких как христианство коптов или эфиопов, сохранилось множество обрядов, напрямую связывающих их с иудаизмом времен Иисуса, например, обрезание и отказ от свинины.
Бухараев Равиль "Иисус в исламе"
О эфиопских христианах так же можно прочесть хотя бы здесь:
turlocman.ru
...в источниках IV-V вв. об употреблении свиного мяса не говорится; в египетском христианстве того времени (с которым св. Пахомий и все основанное им братство были связаны кровно) это и вообще было бы трудно себе представить — ведь в Египте действовали многие нормы Ветхого Завета, в том числе, запрет на свинину (даже для мирян) и обрезание.
Вадим Лурье, комментарии к переводу "ПОСЛАНИЯ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО МИХАИЛА КИРУЛАРИЯ БЛАЖЕННЕЙШЕМУ ПАТРИАРХУ АНТИОХИЙСКОМУ ПЕТРУ (1054 г.)"
В несторианстве, широко распространенном на Ближнем востоке в первом тысячелетии н.э., так же существовал запрет на свинину.
2) Я согласился с тем, что на тот момент этой заповеди следовли в основном по религиозным соображениям.
С исламом вообще все очень просто: первыми мусульманами были семиты, традиционно не употреблявшие свинину. К тому же, согласно мусульманскому богословию считается, что основатель ислама Мухаммед является последним пророком, его предшественниками были Иисус Христос, Иоанн Креститель, Моисей, и другие ветхозаветные пророки, поэтому большинство исламских традиций перекочевали в Коран из Библии.
Вы не в курсе?
3) Разумеется, коров (а так же овец и коз ) тоже разводили, но поскольку содержать их в тех условиях было труднее, то и мясо их стоило дороже.
4) Про обрезание — это Вы начали. Я о нем ни слова не сказал. Впрочем у эфиопских христиан оно практикуется.
5) А здесь и спорить бессмысленно. Само утверждение, что атеист обязательно следует принципу "без бога все можно" практикой не подтверждено, а значит его можно считать ложным.
Наоборот, между религиозностью (по самоиндентификации) и поведением существует обратная корреляция.
С другой стороны, если христиане действительно считают, что без бога можно делать все что угодно, то это служит доказательством их аморальности.
Вывод здесь может быть только один: моральный облик человека не зависит от того, религиозен он или нет, воспитывать нужно именно нормы поведения. Глупо рассчитывать на то, что если привить человеку религиозность, то мораль появится сама собой.
Замечу, с самого начала наш спор носит странный характер: Вы утверждаете, что религиозность положительно сказывается на моральном облике человека, но когда я начинаю приводить конкретные примеры Вы сразу же все сводите к тому, что если моральный облик человека низок низок, то его нельзя считать действительно верующим.
Таким образом, доказывая влияние религиозности на поведение, Вы по поведению оцениваете уровень религиозности и тем самым зацикливаете аргументацию. Не катит.
1а) Что до Пахомия и монахов — вообще прикол. При том, что они там в египетской пустыне, иной раз вкушали раз в неделю а кое-кто и вовсе на протяжении достаточно долгого времени обходился только св. Дарами — тут, конечно же, запрет свинины очень актуален :)
2) Ну так получается, что ваши соображения об отмене запрета на свинину у христиан из-за язычников — туфта. Христианство было новой религией — ислам — тоже. Чего бы ему, ради вербовки последователей не разрешить столь удобную свинину (тем более, за 300 лет-то могли ее нормально готовить научиться).
3) Ну а мусульманам, стало быть, содержать коров, коз и овец было дешевле?
4) Разумеется я. Если у эфиопских христиан оно и практикуется, то только как гигиеническая процедура (ну или они еретичествуют — третьего не дано). Христианство этого не предписывает (надеюсь вы чувствуете разницу, между операцией по медицинским показаниям и религиозным обрядом). Тем не менее, у тех же иерусалимских христиан его нет. У иудеев — есть (хотя медицина, как вы понимаете, шагнула вперед), а у мусульман появилось через 300 лет после отказа от него христиан.
Подводя итог: наши с вами препирательства показывают, что вопрос употребления свинины и обрезания, когда оно становится обязательным в той или иной религии — именно религиозный.
Далее смотрим подробнее:
Q: А здесь и спорить бессмысленно. Само утверждение, что атеист обязательно следует принципу "без бога все можно" практикой не подтверждено, а значит его можно считать ложным.
A: Такого утверждения никто и не делал, если вы посмотрите. Утверждение о том, что если для вас Бога нет и вы хотите безобразничать, то на основе ваших же убеждений вас нельзя считать плохим. Потому я и говорю: вот, я украл у кого-то что-то, чем это плохо с вашей, как атеиста, точки зрения? Почему я должен считать воровство чем-то плохим? И нет ответа.
Q: Наоборот, между религиозностью (по самоиндентификации) и поведением существует обратная корреляция.
A: Ерунда. То же можно с такой же достоверностью сказать и об атеистах и вообще о ком угодно — хоть о секте любителей моркови.
Q: С другой стороны, если христиане действительно считают, что без бога можно делать все что угодно, то это служит доказательством их аморальности.
A: Это с какого ж перепугу? Это просто наличие базы, которой у атеистов нет. Нас от плохих поступков сдерживает посмертное воздаяние, а атеистов что? Моральный кодекс? Очень весомая штука, когда речь идет о собственой шкуре.
Q: Вывод здесь может быть только один: моральный облик человека не зависит от того, религиозен он или нет, воспитывать нужно именно нормы поведения. Глупо рассчитывать на то, что если привить человеку религиозность, то мораль появится сама собой.
A: Еще глупее расчитывать на то, что мораль появится сама собой у атеиста. Вот высокоморальным атеистам родители на уровне стереотипов заложили понятия о том, что хорошо, а что плохо, остальные же плевать на нее хотели: то, что они атеисты НИКАК не обязывает их быть высокоморальными людьми: ни реально ни номинально, в отличие от православных.
Q: Замечу, с самого начала наш спор носит странный характер: Вы утверждаете, что религиозность положительно сказывается на моральном облике человека, но когда я начинаю приводить конкретные примеры Вы сразу же все сводите к тому, что если моральный облик человека низок низок, то его нельзя считать действительно верующим.
A: О! Прозрели! А теперь узрите, наконец, что если я скажу, что такой-то атеист поступил плохо, то вы не сможете поступить аналогично и сказать, что он, де, не настоящий атеист. А если скажете — вам же хуже. Я разовью тему до того, что атеизм — религиозное учение со своими догмами (причем догмы его вообще air based — они правильные потому что правильные, а не потому что их, например, Бог дал) и, если вы дадите повод — со своими просветленными и со своим культом (вспомним, как звездили детей при советской власти). Анонимус помнит ;)
Q: Таким образом, доказывая влияние религиозности на поведение, Вы по поведению оцениваете уровень религиозности и тем самым зацикливаете аргументацию.
A: А вы, зато, так не можете. Смиритесь с этим. Приведу посделний поясняющий пример в мою пользу: допустим, вы учили меня заворачивать шурупы: отверткой, аккуратно, со всеми хитростями, насчет их смазывания мылом и использования дюбелей, в течение 10 лет. И вот теперь, на глазах прохожих и заказчиков, я забиваю их молотком, причем шляпкой вперед. Так в чем вопрос (отвечайте прямо и честно): вы меня плохо учили, учение ваше неправильно или я идиот? Следуя вашей логике, применяемой до сих пор — никак не последнее. Или
Q: Таким образом, доказывая влияние религиозности на поведение, Вы по поведению оцениваете уровень религиозности и тем самым зацикливаете аргументацию.
A: А вы, зато, так не можете. Смиритесь с этим. Приведу посделний поясняющий пример в мою пользу: допустим, вы учили меня заворачивать шурупы: отверткой, аккуратно, со всеми хитростями, насчет их смазывания мылом и использования дюбелей, в течение 10 лет. И вот теперь, на глазах прохожих и заказчиков, я забиваю их молотком, причем шляпкой вперед. Так в чем вопрос (отвечайте прямо и честно): вы меня плохо учили, учение ваше неправильно или я идиот? Следуя вашей логике, применяемой до сих пор — никак не последнее. Или вы хреновый учитель или ваше учение о заворачивании шурупов — ложное. А я — отличнейший последователь вашего учения, белый и пушистый с точки зрения и вас, как учителя, и самих принципов заворачивания шурупов.
Ну и напоследок: таки вы не ответили на мой вопрос: почему атеист не должен воровать?
19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
21 Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия — находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы ". Деяния, гл. 15
1а)Читаем внимательно: ...в Египте действовали многие нормы Ветхого Завета, в том числе, запрет на свинину (даже для мирян) и обрезание.
2) Вспомните, как (в отличии от христианства) распространялся ислам.
3) Много свободной земли, непригодной для земледелия, но подходящей для скотоводства — несомненно выгодно. Правда на счет коров я не уверен. Условия для них там все же не совсем подходящие.
4) Еще раз: про обрезание я ничего не говорил, только о свинине.
У евреев и арабов свинина была под запретом еще до принятия ими иудаизма или ислама.
Дальше — полная ерунда, которую я даже комментировать не буду.
Ваша основная ошибка в противопоставлении атеизма конкретной религии. Это некорректно. Какую либо религию можно сравнивать только с подобными учениями или этическими системами (религиозными или нет — не важно).
Атеизм сам по себе не является учением, это всего лишь отрицание (не важно по каким причинам) существования каких-либо сверхъестественных существ, НЕ БОЛЕЕ.
Поэтому атеистам можно противопоставить только всех верующих без исключения, а не какую-либо их часть.
Причем АБСОЛЮТНО ВСЕХ, независимо от вероисповедания и степени религиозности (в том числе еретиков, всевозможных сектантов типа сайентологов, язычников, сатанистов и т.д.).
Надеюсь Вам это понятно?
1а) Недоработка. Возможно туда не дошли указания на описываемый момент. Возможны еще какие-то причины — ведь и язычникам сначала неясно было делать то же обрезание или нет.
2,3) Ну так видите же... Тем же евреям, кстати, свиноводство тоже было выгодно — только в путь (про разведение свиней см. антикризисное руководство от Паука из Коррозии :))). О чем и говорят свиные стада (если помните, одно из них, после вселения легиона бесов, отправилось с обрыва в море и потонуло), пасшиеся по иудее. Самим иудеям кушать свиней было нельзя, зато продавать на сторону — только так ;) Так что вопрос по мусульманам остается открытым — неужели не могли перенять у тех же легионеров искусство приготовления свинины?
4) Документальные свидетельства?
Про ерунду. Я заранее знал, что вам нечего будет ответить. Если бы я писал вам "щoisruhfioerhurhgiaeruhg aurh fiauerh aifreuhairuehfiauhf" и все такое прочее — я бы вас понял, но говорить так про достаточно обширный текст — значит сливать ;) Так что отсчет пошел ;)
Ваша основная ошибка — не видеть разницы между требованиями учения и тем, как эти требования исполняют адепты.
Атеизм — отрицание, да, но влияющее на мировоззрение столь же кардинально, как и любая религия. А вот каких-либо морально-нравственных систем на нем не базируется и базироваться не может. В основном — из-за отсутствия посмертного воздаяния и Бога, от Которого невозможо скрыться. Вот и все. Можете опровергнуть — опровергните. Начните с того, что обоснуйте утверждение, что атеисту не пристало воровать ;) А я вам возражу. Можете попробовать обосновать и обратное — что воровать атеисту просто необходимо. Я тоже не дам вам этого доказать.
Ваши утверждения насчет АБСОЛЮТНО ВСЕХ верующих — совершенно ошибочно. Потому что и религии разные. Какая, например, мораль у сатаниста? Правильно — совершенно противоположная христианской. И ему так же "западло" делать добро, а точнее — то, чего ему не хочется, как христианину — зло. Но так или иначе — это мораль, подкрепленная ожиданием посмертного воздаяния. У атеиста же НИКАКАЯ мораль НИЧЕМ не подкреплена, а потому вполне оправдано делание того, что удобнее в данный момент. Я не хочу сказать, что все атеисты, следовательно, аморальны, это неправда, я хочу сказать, что на базе атеизма говорить кому-то "вот так делать хорошо, а так нет" — пустое сотрясание воздуха.
1а) Комментируемое "Послание патриарха" датируется 1054 годом. Долго же до них доходит. :)))))
2,3) Не думаю, что стадо, бросившееся с обрыва принадлежало евреям. Скорее местному римскому гарнизону. Ведь евреям запрещалось даже прикасаться к свиньям.
4) Заянчковский И.Ф. "Животные, приметы и предрассудки"
Опять Вы путаете: атеизм не может быть причиной принятия какого-либо мировоззрения. Атеизм не самодостаточен, его-то и мировоззрением можно считать лишь с некоторой долей условности. Он может быть только СЛЕДСТВИЕМ какого-либо мировоззрения (например основанного на материализме) но никак не его причиной.
Именно поэтому (а не из-за отсутствия посмертного воздаяния и Бога) никаких не морально-нравственных систем на нем не базируется и базироваться не может.
Атеизм сам по себе не является учением, более того, не подразумевает обязательное следование какому-либо учению, так же как и вера не подразумевает следование какой-либо религии и даже веру в какого-либо бога.
Еще раз поясню: атеизм, как и вера — ВСЕГО ЛИШЬ понятия, связанные с отношением к вопросу о существовании сверхъестественных существ.
1а) Тут надо копнуть поглубже, в таком случае. Я плохо помню, насколько копты были в ладах с основной ветвью христиан.
2,3) Евреям. Они обходили эти запреты ради выгодой торговли ;)
4) Кхм. А позвольте узнать — кто это вообще такой? На что он опирается, делая такие заявления?
Ну так дело-то в том, что само отрицание атеизмом посмертного воздаяния (даже в виде полного уничтожения и прекращения перерождений, а следовательно и страданий как в буддизме) и превращает его в ту часть, которая, входя в систему мировоззрений человека, способна привлечь его на темную сторону :) Если человек верит в посмертное воздаяние — хотя-бы в какой-то мере — в большинстве случаев это влияет на его выбор действий. Если нет — то и влиять нечему.
1а) Вообще-то копты — представители одной из самых древних ветвей христианства. Их первый патриарх — апостол Марк, автор одного из Евангелий.
2,3) Мне кажется это очень странным.
В Ветхом Завете, в притче о блудном сыне говорится, что его отправили пасти свиней и что это был величайший позор для него.
В древнееврейских дохристианских источниках, позже вошедших Талмуд, так же содержался запрет на разведение свиней (в том числе и для продажи неевреям) — за это налогалось проклятье.
4) Заянчковский Иван Филиппович – биолог-зоолог, ветеринарный врач, писатель-натуралист, доктор ветеринарных наук, профессор, заслуженный деятель науки РСФСР, БАССР, почетный академик АН РБ.
Существование запрета на свинину у семитских народов еще до принятия ими иудаизма или ислама так же отмечали в своих работах еврейский журналист и писатель Давид Найдис, антропологи Марвин Хэррис и Джеймс Фрэзер.
Вы утверждаете, что если человек религиозен, то не может так просто отказаться от веры в бога. А ему обязательно надо отказываться? Известно множество примеров, когда верующие, по ряду причин, впадали в ересь (с точки зрения любой религии это самое страшное преступление, поскольку еретика переубедить практически невозможно), или становились членами какой-либо секты. Подобное решение позволяло верующему с легкостью отказаться от соблюдения ряда заповедей в отношении других людей. Напомню, в том же христианстве есть учения, отрицающие посмертное наказание.
Вы говорите: "сверять поступки с Библией"? Вряд ли поможет. Вспомните, практически все христанские учения опираются на Библию, но при этом трактуют ее по разному.
Но и это еще не все. Уровень религиозности тоже играет огромное значение. Как я уже говорил, если вера слаба, человек перестает бояться наказания. Вы утверждаете, что высокорелигиозный человек менее склонен к совершению негативных поступков? Увы, тоже нет. Еще в начале XX в. выдающийся русский психиатр, создатель современной классификации психопатий, профессор П. Б. Ганнушкин в своей работе "Сладострастие, жестокость и религия" убедительно доказал, что существует положительная связь между религиозностью и жестокостью. С ним согласны профессор антропологии и социологии М. Килани, религиовед М. Элиаде, известный чешский психиатр К. Райкова, и ряд других ученых и специалистов.
Напротив, гуманизм — мировоззрение, в основу которого положена идея человека как высшей ценности, привел многих своих
приверженцев к отрицанию бога.
Так что религия, вопреки распространенному мнению, скорее служит препятствием на пути нравственного прогресса и развития морали.
1а) Тогда вопрос снят. Хотя, получается, что это какая-то отдельная ветвь христианства, что-ли? Надо этот вопрос изучить.
2,3) Не в Ветхом, а в Новом и не было это позором вовсе — было горем, что есьему нечего было и он пас свиней (=пестовал свои страсти) и хотел есть то, что дают свиньям (=пытался их, срасти, удовлетворить), но никто ему не давал (=он настолько погряз, что уже не мог удовлетворить своих страстей). Так что притча она и есть притча ;)
Что до запрета — находили способы обходить заперты.
4) Интересно на каком основании он пришел к такому выводу, что исследовал. Все-таки история евреев довольно длинная — как докопались-то? Кроме того, что-то его регалии малость не соответствуют проведенным им историческим исследованиям. Сразу возникает вопрос и нехорошая ассоциация с Мулдашевым.
Вот что до антропологов — еще можно как-то себе представить, что они не врут, но все равно, без понимания как они пришли к таким выводам (все же они не звезды с мировым именем и вполне могут оказаться родственниками британских ученых) я не склонен особо развешивать уши на тему что они там говорят.
Далее по пунктам:
Ересь есть отказ от истиной веры. Выводы делать?
За всех не скажу, скажу за православие и, кстати, за католиков. В основном о морали там толковать нечего: все братья и сестры, все дети Бога и все должны любить Бога и друг друга (см. заповеди — 10 Моисеевых, и 9 блаженств, которые сводятся к двум вышеназванным). У протестантов сложнее (см. Вебера "Протестантская этика и дух капитализма" — на раз ищется в сети)
По Ганнушкину тут недавно хорошо прошлись чуть ли не на Лурке, а это сайт не прохристианской направленности :) Если брать гуманизм — конечно, мы, христиане, имеем о нем иное представление, нежели атеисты. Потому что они не учитывают посмертного воздаяния, а мы учитываем. Они ставят вперед тело, а мы — дух, душу. Отсюда и взаимное недопонимание. Отсюда и расхождение с гуманизмом. Для нас тоже, представьте, человек — высшая ценность. Но только не телесное его благополучие, а вечное спасение (вместе с воскресшим и принявшим новые свойства телом, кстати). Христос говорил, что душа человеческая стоит больше, нежели все сокровища мира. Может ли кто-то из гуманистов так сказать? И пойти сделать что-то подтверждающее его слова? Христос за нас, ради нашего спасения, добровольно распялся на кресте, что сделали гуманисты для объекта своего почитания? Особенно, если перед ними нет телекамер и у объекта нет денег.
Вывод, обобщающий религии вообще, несостоятелен, ибо они разные до несовместимости.
Марвин Хэррис — американский культуролог и антрополог, проф. Колумбийского университета, в 1963-1966 возглавлял отделение антропологии университета. Известен своими работами в области этнографии, этнологии и теории культуры.
В ряде работ приводит аргументацию экологического характера для выяснения причин возникновения запретов на пищу, разнообразных табу и каннибализма, которые согласно сложившейся антропологической традиции, интерпретировались как результат религиозной практики.
"Прошлись по Ганнушкину?" Любопытно. Ссылочку можно?
Удафф тоже не прохристианский сайт и что из этого следует?
До сих пор я не слышал о существовании научных работ, противоречащих выводам Ганнушкина.
Скорее наоборот. Например, американские исследователи-криминалисты Х. Шехтер и Д. Эверит в своей книге "Энциклопедия серийных убийц" отметили, что по данным психиатрической экспертизы значительная часть людей, совершивших преступления на религиозной почве были психически вменяемы, то есть могли отвечать за свои поступки.
Впрочем наука не стоит на месте:
Религиозный опыт основан на деятельности головного мозга, как и любой человеческий опыт. Предпосылки к нейрональным основам религиозно-мистического опыта могут быть выведены из симптоматики височно-лимбической эпилепсии, опыта терминальных состояний и приема галлюциногенных веществ.
Эти психические расстройства и состояния могут вести к деперсонализации, потере связи с реальностью, экстазу, ощущению вневременности и внепространственности и другим переживаниям, поддерживающим религиозно-мистические интерпретации.
Религиозные заблуждения являются важным подтипом отклонений при шизофрении.
Зависящие от настроения религиозные заблуждения – типичная характеристика маниакально-депрессивного психоза.
Авторы данной статьи предлагают гипотезу лимбической вовлеченности в религиозно-мистическом опыте. Височно-лимбическая система помечает столкновения с внешними или внутренними стимулами как безличностные, нереальные, крайне важные, гармонические, приятные и т.д., тем самым давая основания религиозной интерпретации событий.
статья "Нейрональные субстраты религиозного опыта" ("The neural substrates of religious experience"), Jeffrey L. Salver, John Rabin. The Journal of Neuropsychiatry and Clinical Neurosciences, 1997.
Опровержений пока не последовало.
Насколько мне известно, гуманизм провозглашает право личности на счастье, развитие, проявление своих положительных способностей (вне религии). О приоритете "телесного благополучия" вроде речь не идет.
Что касается "души, как наивысшей ценности", не думаю, что кто-либо из гуманистов сможет так сказать. Хотя бы потому, что гуманизм отвергает это религиозное понятие. Человек — да, ценность.
Вы не поверите, постоянно делают, причем без телекамер и практически безвозмездно. Прочтите хотя бы любой труд по истории медицины, посмотрите, сколько было врачей-гуманистов, а так же скольким людям они помогли. Тот же Ганнушкин.
Так и не надо обобщать — атеисты тоже слишком разные. Как и верующие — кто-то верит в бога, а кто-то в русалок с домовыми Или последних в атеисты запишем? :) А как быть с деистами?
Про "доказательства" — что-то не вызывает безусловного доверия вывод ученых-антропологов на тему возникновения запретов. Я не к тому, что все дураки, только я д'Артаньян, а к тому, что все эти выводы больше похожи на логические построения, вызванные нежеланием признать бытие Божие и противопоставлением науки и религии в их головах, желанием объяснить все научно и этим исключить возможность бытия неких сверхъестественных сил (тогда как это принципиально невозможно до тех пор, пока человек не сможет сам из ничего создавать вселенные и менять физические законы, т.е. фактически никогда).
Про Ганнушкина не вспомню — где-то набрел на разговор о том самом, проведеннном, кажется в 1904-05, а опубликованном в 1966, кажется, исследовании. Связь же между религиозностью и жестокостью, надо думать, в его понимании именно в том, что расходятся понятия жестокости у гуманистов и христиан. Мы ставим во главу угла душу, а они — тело, душу отрицая. Вот и все. Хотя, таки да, разжигая религиозную рознь среди толпы (назовем вещи своими именами) дураков — да, вполне можно добиться жестокостей с их стороны, тогда как атеистов на такое, скорее всего, не сподвигнуть :) Разве что на национальной почве. Отсюда и вменяемость, кстати.
Насчет нейрональных субстратов — малось промазали. У нас все малость сложнее :) Все эти экстазы, потеря связи с реальностью и ощущения вневременности и внепространственности не для нас, в общем. У нас принято таких вещей опасаться и даже избегать. Религиозный опыт он гораздо скромнее по харизматичности, но более чудесен именно в реальности (исцеления, примирение с ближними — без шагов со своей стороны, когда стороны заняли глухую оборону, всякие "случайные" совпадения, позволяющие или избежать каких-то плохих последствий или явно показывающие, что они есть наказание за совершенный грех).
Ну так значит вы согласны в нестыковке ценностей гуманизма и христианства? :)
Врачей — да, хотя многие из них были верующими (доктор Гааз) и даже святыми (св. ап. и евангелист Лука, святитель Лука (Войно-Яснецкий, см. его труд "Очерки гнойной хирургии")), а тех крикунов, которые кричат о гуманизме?
Про обобщения: я и не обобщаю. Я говорю, что мораль неверующего ни на чем не базируется (что не мешает части атеистов быть хорошими людьми) — только и всего. А потому я не склонен орать гадости в адрес всех атеистов, но только указывать на пробел в их мышлении, когда говорят, допустим, "воровать нехорошо", а объяснить тупому или любознательному почему нехорошо — не могут (причем принципиально не могут). Уже год пытаюсь добиться, или даже больше. И никто — и вы в том числе — не дал мне исчерпывающего ответа, который бы сводился к ответу, задавать вопросы после которого — без толку, поскольку далее — область непознанного, в которое можно только верить.
— Почему воровать нехорошо?
— Посадят/побьют/будут не любить/изгонят
— Значит плохо попадаться на воровстве?
— Ну ты сам бы хотел, чтобы тебя обворовали?
— Нет. Значит плохо воровать у меня?
— Нет, у всех — никому же не хочется, чтобы его обворовали.
— А какое мне дело до этих всех?
И так далее — фиг докажете ;)
Я специально привел именно Фрэзера и Херриса. Их выводы о причинах запрета на свинину различны. Фрезер считает, что свинья у предков семитов была тотемным животным, Херрис же объясняет этот запрет экологическими причинами (вполне возможно, что правы оба). Суть в том, что их работы сводятся к ОБЪЯСНЕНИЮ ПРИЧИН этого запрета, а не к доказательству ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ у семитов еще до принятия иудаизма. То есть сам факт не оспаривался и ни у кого из их коллег сомнений не вызывал, иначе эти работы не были бы восприняты всерьез.
Исследования проводились Ганнушкиным в конце XIX в., статья впервые была опубликована во Франции в 1901 г, так как цензура запретила ее к публикации в России. В нашей стране до 1998 г. издавалась ограниченным тиражом и была доступна только специалистам.
Для того, чтобы рассуждать о причинах связи религиозности и жестокости нужно хотя бы прочесть эту статью.
Миф о "душе" возник из предположения, что между материей и сознанием существует коренное различие, однако нет никаких оснований считать, что сознание не является порождением материи и может существовать вне ее. Поэтому мы отрицаем религиозное понятие "душа" и апеллируем к разуму.
Насчет розни: Вы правы — религиозный человек действительно гораздо более внушаем, поскольку изначально привык действовать по инструкциям, полученным извне, из "авторитетного источника". Для атеистов обычно не существует безусловных авторитетов, они склонны все подвергать сомнению и принимать решения самостоятельно.
Не-а, в точку.
В статье "Нейрональные субстраты..." описывается механизм возникновения религиозно-мистического опыта.
Деперсонализация, потеря связи с реальностью, экстаз, ощущение вневременности и внепространственности — это КРАЙНИЕ его проявления. Разумеется, у большинства верующих они обычно не наблюдаются.
Нестыковка ценностей: Разумеется согласен.
Я никогда не сомневался в том, что христианам свойственно заботятся о ближних, тем более, что это прописано в Библии. Правда в некоторых случаях эта забота принимала несколько странный характер (инквизиция, насильственное обращение в веру...).
Ну что-ж, несмотря на то, что по прежнему считаю подобную постановку вопроса некорректной все же попробую дать ответ.
Но сначала задам пару вопросов:
Почему среди ученых так мало верующих?
Почему ученые, как правило, люди с высоким моральным уровнем?
2) Про Ганнушкина — ну точно, про эту статью была какая-то драчка. Но, надо думать, это все я уже слышал в других местах.
3) Насчет мифа о душе — это такой же миф, как и ее отсутствие. Пока никто не создал разумное существо — кроме Бога. Так что доказательств ее не существования не больше, чем обратных.
4) Ага, то-то я смотрю, что религиозный я подвергаю сомнению ваши источники, а атеистичный вы — не смеете в них сомневаться :)
5) Вы знаете, про "субстраты", очень похоже на коммедию Джима ДиГриза, который внушал своему подопечному, что тот отравлен жутким йадом — "сейчас у вас начнется зуд по всему телу" и т.п. Т.е. обычные ощущения подгоняются под симптомы (помните Джеромовского героя, который, прочитав медицинскую энциклопедию, нашел у себя все болезни, кроме родильной горячки? :))
6) Насчет заботы о ближних и инквизиции, а так же представлении о христианах, как о стаде. Вы ужо определитесь что вам не нравится — стадо или зубы инквизиции ;) Ну и, традиционно, напомню, что людям свойственно ошибаться и что к любой хорошей идее имеет обычай примазываться сволота, если видит в том возможность извлечения прибыли.
Ответы на вопросы:
1) А с чего вы взяли?
2) А с чего вы взяли?
И общее: будьте любезны, приведите выкладки и источники. Причем, пожалуйста, со сравнением соотношений верующих и неверующих среди ученых и аналогично — в среднем по той географической зоне, откуда они происходят. Аналогично — с моральным уровнем.
2) С чего вы взяли, что не отличает? Речь в этой статье вообще то шла о введении обязательного курса по религии в школах. А моду ввели как раз не истинные (как я их себе представляю) православные, а политиканы. А чиновники и прочие "при власти" с истинно единоросской главной идеей (лизать жопу президенту и премьеру) расшибают лоб себе и всем окружающим в стремлении выслужиться и стать святее Папы Римского.
3) Согласен. Хотел и сам написать подобное, но было лень :)
4) Раз уж взяли на себя такой труд — еще пошарьте по программе и найдите хотя бы одну передачу с атеистическим уклоном. Нашли? Уверен, что нет.
Именно об этом автор и говорит: свобода слова, вероисповеданий и т.п. Да пожалуйста! Верьте, во что нравится, проповедуйте (только совершеннолетним!), но и другим дайте подобное право. В том числе и атеистам. Что мы видим на практике? Атеистические высказывания и т.п. стали попросту неприличными! В то время как религиозные мероприятия и т.п. окружаются ореолом уважения, сакральности и прочим. Ну как же, как же?! Православная Русь ведь, духовность там всякая, идеалы (за которые, оказывается, наши предки тыщу лет кровь проливали). При этом у всех напрочь отшибает из памяти то, что христианство на Руси было введено насильно, исключительно из политических соображений, и энтузиазма у местного населения, мягко говоря, не вызвало.
Еще раз повторюсь — не со всеми аргументами автора согласен, но вопрос поднят правильно.
2) А с того же, что мода на православие — причем в самых вульгарных формах — ставится в упрек не модникам, не желающим напрячь мозг, а кому? Правильно — православию.
4) А зачем атеистам такая передача? Они что, религиозное течение? Нет — они все время открещиваются, хотя иной раз заявляют такие вещи, что перестаешь смеяться фразе "Я не являюсь атеистским священником" из опуса про 213 вещей, которые запретили делать одному американскому солдату. Или в своей передаче они будут объяснять, почему атеист "должен делать хорошо и не должен плохо"? Так первый же прозвонившийся в эфир Канцнельбоген смешает их с грязью (см. последний пункт третьей части).
С другой стороны я не могу не согласиться с тем, что материализм куда более здрав, чем вера во всякую галиматью — от НЛО до фэншуя и прочие оккультные катеторы, которыми сейчас аши экраны засорены очень сильно.
Кстати, благодаря вашим словам я вспомнил! Вспомнил, что и 20 и 30 лет назад я так же не замечал ни одной атеистической передачи! Была КУЧА (тысячи их!) детских (и не очень) научно-популярных фильмов, которые сейчас заменили более высококачественными и популярными, но, по ощущениям, куда менее научными филмами Дискавери и ББС! Если товарищи атеисты говорят об их возврате — руками и ногами за! И еще верните старые "В мире животных" с Дроздовым и Песковым! И купленную иностранную "Жизнь на земле"! И наши мультики.
4а) Не неприличными. Нелегитимными, скорее. Раньше было глупо верить в Бога/что-то-еще-потустороннее, сейчас — глупо не верить (причем не важно во что верить — хоть в Кришну или домового за печкой). Общественное мнение, ничего не попишешь. Архаизация сознания, всвязи со сломом старого жизнеустройства — помните, как в начале перестройки поперли всякие колдуны, кашпировские с чумаками, колдун Кулебякин, сколько стало сектантов, ворожей и еще хрен знает кого? Потом пришла мода на православие, но сейчас она уже давно и ушла. Осталась мода на околоцерковные суеверия (вроде "сделаю аборт без греха" или "приворот (=колдовство) без греха" — было бы смешно, когда бы не было так грустно) и собственно православие. По мне — наиболее здравое верование, которое я могу обосновать, но не собираюсь никому навязывать.
Остальное — вопросы политиканов. Это они не православие пиарят, а себя православием. Пытаясь вызвать доверие (знаете такой термин "присоединение аудитории"?) у православных, которые в силу здравости учения не поддаются (хуже поддаются) другим манипуляциям и не хотят признавать легитимность означенных политиканов.
Что до насильственности и до политических выгод — христианство (именно христианство — тогда, в 988 году, Восточная и Западная Церкви были еще едины — раскол с римокатоликами произошел в 1054 году) было на руси задолго до св. Владимира (его бабка — княгиня Ольга, если помните, была христианкой), а Крещение Руси было скорее принятием его как государственной религии. Да, некоторое насилие было. Но — такие уж времена были, либералисты и правозащитники еще не появились. Политические выгоды, разумеется, были, но я бы не стал говорить, что Крещение Руси было сделано в первую очередь ради них.
Примерно так. Ушел спать.
Афганцев к оным "интеллегентам" не причислял — прошу внести поправку, если показалось, что это так. Те, судя по словам, люди попроще, поуравновешеннее.
ваш минус при отсутствии возражения — повод для МОЕЙ радости и торжества ВАШЕГО поражения, поскольку кроме минуса вам сказать нечего. ЧТД. Разливаю шампанское, праздную победу.
А ситуация в стране — как после февральской революции 1917 года. Только народ посытее (доедаем остатки СССР) и поодураченнее словом "свобода". Видимо, пока "в кусочки" не начнем ходить — не образумимся.
"Наши предки 10 веков кровь проливали". А еще раньше, проливали, чтобы "эти идеалы" на нашу Родину не пришли. Но вот захотелось одному правителю в свой гарем взять византийскую княжну. Взял, ради чего даже всю страну перекрестил. Но вот гарем свой не разогнал. Так и стал "святым" крестителем с гаремом.
А теперь русские, нарушая вторую заповедь, ходят в храмы молиться "святым" и платить попам. "Очень обидно за русских."
Нахлынувшую
Нахлынувшая "вдруг" мода (именно мода! ибо все это в 99,99% случаев абсолютно показушно и двулично) на Веру (для власть предержащих и иже с ними публичная демонстрация своего, скажем так помягче, благосклонного отношения к одной из наиболее популярных конфессий является в настоящее время уже практически обязательной) вызывает у меня омерзение и ничего более.
А введение обязательного преподавания в религии в школе тоже считаю грубейшим нарушением конституционных прав (как моих, так и моих детей-внуков).
Я тоже АТЭИСТ. и буду им до тех пор, пока Все попы, не сойдуться в каком то едином мнении. А Этого не будет ни когда. Так как Любой бог, будь то Аллах или Яхвэ или Будда, слишком сильно отличаются от Иисуса.
Так что, как видно придется помереть Атеистом. И ни попасть ни куда, ни в рай ни в ад.))))
Православная Церковь осуждает и отвергает идею религиозного синкретизма в любом ее виде. Это касается в том числе идеи, что будто бы «все религии — это пути к одной вершине» и что все они служат одному и тому же Богу. Писание говорит иное: «Один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми» (Еф. 4, 5–6). Это также касается идей о том, что все религии равны или равноспасительны, поскольку будто бы являются разными частями одной всеобщей религии.
Протоиерей Всеволод Чаплин
Безусловно про сотовые телефоны это полная ересь (ерунда), на основе этого и построен этот рассказ-подрыв веры.
это как в 90-х организовали марш проституток и гомолесбосов на улицах москвы в поддержку фракции Яблоко.
Ум — он либо есть, либо нет. Впрочем, как и вера (которая не имеет к религии никакого отношения). А если чья-то вера оказывается подорвана одной статьей...
Рели́гия (от лат. religio — букв. «связь») — одна из форм общественного сознания, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу или личность). Эта вера — основной признак и элемент любой религии (веры), которую представляют верующие.
Хотя я то понимаю, о чем Вы говорите. Вы говорите вероятно о религиозных организациях, а не о религии, но другие люди могут этого не понять, отсюда и идут все холивары, флейм и т.д., поэтому косноязычить не стоит.
А холивары (от англ. holy war — священная война) после таких статей всегда в ведутся. Хотя больше это напоминает круги на воде. Кто-то бросил камушек — давно бросил — а круги все появляются и появляются...
Но вводить это как обязаловку в школе да еще в таком возрасте ( 9-11 лет) это идиотизм.
Взрослому человеку этим делом можно засрать голову по самое не могу, что ж говорить о о детях, которые еще не совсем понимают, что это такое и с чем его едят...