Вообще-то история знает немало примеров независимого создания одного и того же. Недаром же в народном творчестве появилось изобретение велосипеда или молотка. Ы?
мне пришло в голову, я рефлексивно бросил в каммент. tishar подхватил и глодает, полагаю, это все на что он способен. страшные велосипеды и молотки мне по ночам не снятся. всем спасибо, все свободны ))
Вот из-за таких вот спящих без сновидений о велосипедах и молотках мы и топчемся на месте, вместо того, чтобы стремительным домкратом ворваться в передовые ряды прогрессивного человечества. Сон разума, как известно, рождает чудовищ. Пускай этот сон будет нарушен хотя бы ночными кошмарами! Латентный плагиатор! ;)
я тебе не земеля — это наверняка, кроме того мой каммент означает буквально "кто находит себя У бога — слаб, глуп и вызывает жалость". был уверен, что найдутся бедолаги, которым придется разжевывать
Хммм... А что мешает совершать те же грехи верующему? Ведь в грехах можно покаяться на исповеди и получить прощение. А инструкция, чтобы не ошибиться, что хорошо, а что плохо — это пять. Своим умом ну ни в жисть не сообразить что к чему... Детский сад, штаны на лямках.
Кстати, очень любопытно узнать, что, оказывается, мне очень хочется красть и блудить с чужими женами. Не задумывался как-то об этом. Но если уж богопослушный верующий так говорит, видать, придется соответствовать... Эх...
"Ведь в грехах можно покаяться на исповеди и получить прощение". А ты попробуй ;-).
Вот хотябы, подумай есть ли у тебя грехи (читай вина, не очень достойное поведение) перед людьми окружающими тебя. И попробуй им прилюдно в этом признаться. Без насмешек и издевок, а искренне. Тогда посмотрим чего стоит твой атеизм ;-)
Да никаких проблем. Перед собой — постоянно, в кругу друзей — время от времени. А как известно, сам человек — самый строгий себе судья. А не анонимный исповедник, связанный тайной исповеди. Это уж куда трудней осознавать личную ответственность за все, что творишь. И никто тебя не пожалеет, так как некому. Один на один с собой. А прилюдно — ты имеешь среди толпы людей? Ну так и исповедь у вас — в маленькой каморке. За ширмой. И с гарантией, что никто другой не узнает. Из толпы. Ну и? То-то — слабО.
Раньше в христианстве было публичное покаяние, если не в курсе. Только потом его отменили — в виду вреда. Один называет грех, а другому любопытно что это такое — в результате и тот тоже согрешает...
Что до толпы... Вот когда не ВЫ говорите, что неправы, а когда ВАМ говорят что вы неправы — да еще прилюдно — вот тут — слабО не возражать хотя-бы внешне? ;)
Гыыы — по моему всё в тебе "Чёрт не в пекле, не в небе – Рядом с Богом в тебе..." как и во мне. мне нравится блудить — в том числе и с чужой женой и не с женой и всё остальное и я не вижу в этом зла. Понятия зла и добра относительны всегда и лживы их градации. Если ТВОЯ жена будет удовлетворена ТОБОЙ — она пошлёт нахер такого как я... Если ты женился на БЛЯДИ то опять немоя в том вина.... Пойми уже :)) "Ничто не истина" вот взгляд который верен — который и остановит тебя (меня) от зла- и та истина почему ты сделаешь добро..
"Атеизм — это тонкий слой льда, по которому один человек может пройти, а целый народ ухнет в бездну. (Фрэнсис Бэкон)" — в точку.
А вообще, вдумайтесь — "Атеизм — это мировоззрение, основанное на Знании Себя и Мира, а не на слепой вере в написанное кем-то тысячи лет назад, дабы ввести массы в заблуждение."
По всей видимости, большинство атеистов строит мировоззрение не на Зании Себя и Мира, а на слепой вере в написанные кем-то тысячи лет назад высказывания и афоризмы, которые мы тут и имеем счастье читать :) Вольтер, большие батальоны! У Суворова были небольшие..
А не мешало бы тому, кто подобные экскременты сатаны выложил побольше и почитать, хотя бы знаменитый афоризм Вольтера:"Если Бога нет, Его обязательно надо выдумать" и оглянуться назад на Освенцим или советский Гулаг. Еще не верите в дьявола ? Ну тогда посмотрите "Хронику происшествий" по ТВ и вопросов нет. Но касаясь столь важной темы надо не на "понтах" подходить, а думать на что замахиваешься. Согласен, что русское православие — тупиковая ветвь, так и не осуществившегося и не понятого народом христианства, но нельзя же весь мир красить одним цветом. И очень опасное заблуждение, что хритсианство определяется явочным порядком в храм, нет — это не партсобрание. Оно определяется отношением к другим людям, а вот это уже требеут не позы, а часто героизма. А живем мы так, как раз благодаря вековому засилью атеизма.
Между прочим, Освенцим устроили те, на пряжках которых было написано "С нами бог". Гулаг — да, заместо бога там Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин и любимая коммунистическая партия. Впрочем, почему заместо? Свято место пусто не бывает. Искренне верили. Мда, небезопасная эта штука — всепоглощающая вера...
"Атеист не боится смерти ибо знает, что не попадет в "ад"."
Забавно. Но вывод некогерентен. Из того, что я не попаду в ад еще не следует, что я не боюсь своего уничожения.
Я уж молчу, что атеист НЕ знает куда он попадет, а только верит, что никуда, поскольку с "того света" еще не возвращались, чтобы доложить, что его нет.
Мне это уже давно приходит в голову. Да и действия хаятелей православия во многих случаях полностью аналогичны хаятелям всего советского, например. И системный подход тот же — "плохое видим, о хорошем — не знаем и знать не хотим, а потому и взвешивать чего больше даже не собираемся".
Это — кампания по манипуляции сознанием масс. Действие, когда разрушаются все представления народа о своей истрории называется деморализацией. Отрыванием народа от корней. Даже опрокидывание некоторых мифов — казалось бы, полезное дело — в некоторых случаях служит все той же паскудной цели — превращению НАРОДА в ТОЛПУ, которой легко управлять.
Есть православная вера, есть православная религия, есть РПЦ.
Против первого — никто ничего против не имеет Это личное дело каждого гражданина.
Второе — история далеко не белая и пушистая, целесообразность сомнительна, но и к ней атеисты относятся терпимо пока она существует без фанатизма и агрессии.
Третье — сама себя уже давно дескредитировала. Список деяний здесь выкладывался множество раз. Вот против РПЦ, её предводитеоей, а также государственных мужей презирающих конституцию в угоду РПЦ и идут выступления народа.
Ну заодно и идёт ликбез по поводу религий вообще, а не только парвославия.
1) Православная вера нераздельно связана с Православной Церковью и, соответственно религией, под которой вы подразумеваете культ. Попытка представить их как отдельные явления разной природы, это как попытка считать отдельными и независимыми гром(шум от молнии), молнию(электроразряд во время грозы) и электричество.
2) Про атеизм... Который раз я предлагаю вам опровергнуть высказывание "если Бога нет, то все позволено" и который раз вы уходите от предлагаемой словесной дуэли? Я это понимаю как капитуляцию.
Кстати, мои комментарии на "манифест атеиста" (nnm.ru) тоже остались без ответа.
3) Список деяний дан без источников. Пятый раз вам говорю. Источник, сообщающий, что "журналисты сказали, что Патриарх сказал" — курам на смех.
4) Ликбез по поводу религий не помешал бы вам самому. Вы о них, похоже, знаете из "справочника атеиста" и у вас искаженные сведения. Без обид.
Ты видно вооще не прочитал что вверху. Православная религия и РПЦ — это вещи дистанции огромного размера.
Ну и то что религия=народ это ты загнул и сильно. Религия даже в жизни верующего далеко не главное.
Если у тебя рубль то в первую очередь ты потратишь его на свою семью а не понесешь в церковь Если ты занянт тяжелой физической работой — то тебе не до соблюдения постов. И так во всем.
Даже православный часто говрит "чур меня, через чур", пращуров вспоминают много еще чего взято из язычества. Празднует масленницу — языческий новый год. Не смогла его церковь победить приспособила под себя. Празднует народ и Ивана Купала.
И что это доказывает? Православие выросло из язычества?
"Чур меня" — кхм... Это скорее к неправославным. Православие и суеверия (про чуры, черных кошек и т.п.) несовместимы. Или-или.
Выражение "через чур" означает "слишком" и мало кто из употребляющих знает его истоки.
То что НАРОД празднует масленицу (что, последнее время поддерживается правитеьством — обратите внимание!) или Ивана Купала — вовсе свидетельствует о том же, о чем говорил dusty74 — все замешано на религии, раз уж даже пережитки язычества остались (я думаю мало кто знает что за праздник на самом деле был, например, Иван Купала — разве что неоязычники, но и то не факт, что все) в народной памяти.
А что "православие выросло из язычества" — очередной некогерентный вывод.
То, что некоторые праздники совпадают с языческими (у нас — свои, у католиков, например, свои) свидетельствует о простой вещи, о которой вы бы могли знать, поизучав историю Церкви — о том, что эти праздники подменялись ближайшими церковными, чтобы отвлечь народ от язычества и языческих же праздников. Тот же навязший на зубах день святого Валентина был придуман католиками именно для этого. Другой вопрос, что для воцерковленных католиков он и остался религиозным праздником, а для народа (маловерующих католиков или маловерующих кого угодно или вообще не верующих ни во что) сделался чуть ли не своею противоположностью — он опопсел и стал практически праздником раврата.
Та же масленница у нас чисто случайно совпала с подгтовительной к Великому посту сырной седмицей (когда уже не употребляется мясо), но снова обратите внимание на СМИ: или они лепят горбатого про то, что православные справляют МАСЛЕНИЦУ или вообще молчат про православие и говорят только о масленице. Для нас же эти гуляния вовсе чужды — просто мы готовимся к Великоу посту. И глупо было бы говорить, что мы переняли сырную седмицу у язычников :)
Да не чисто случайно совпала сыропустная неделя с масленницой. Поначалу не было "подготовки к посту" Нет такого в деяниях Христа,которые повторяют церковные праздники и посты. Просто понимая что бороться с этим бесполезно православня церковь переиначала масленницу под себя, успокоив тем самым народ. Да и отлично. Кто говорит что это плохо, но не надо говорить об исключительном пути русского православия и безусловном признании его русичами, 100% традиционной религии.
Да на протяжении 1000 лет многие в той или иной степени приняли православие, но говорить об исключительности , традиционности какой-то одной религии в многонациональной стране нельзя.
Ну... В Библии нет ничего и о четырех многодневных постах, которые благословляются православной Церковью. Все это сложилось, так сказать, историчеки.
Что до масленицы... Возможно вышло и на самом деле так, как вы говорили (хотя я не верю, что начало Великого поста и время Пасхи во ВСЕХ странах (Византии, Италии...) притягивали к языческой масленице), но есть доля разума в том, что ею попытались масленицу подменить. Другой вопрос, что сейчас пошел обратный процесс — нам вместо сырной седмицы подсовывают языческий праздник ;)
Об исключительном пути православия говорить стоит — он действительно такой. О признании русичами — тут другой вопрос. Надо быть глупым, чтобы говорить, что все абсолютно приняли христианство — часть, хоть и небольшая, не приняла, часть приняла только для виду и выгод. Но вот что это 100% традиционная религия — точно совершенно. 1000 лет вполне достаточно, чтобы зародились традиции. Даже празднование 1 мая — Дня солидарности трудящихся или Дня Победы — хотя им и 200 лет нет — уже традиционны для нашей страны.
Вот то, что кроме православия у нас есть и другие традиционные религии — вы верно говорите. Но индуизм, например, или то, что исповедует общество сознания Кришны явно к ним не относятся. В отличие от буддизма, ислама, иудейства, католичества (запад Украины) например.
Вы читаете мимо того, что я пишу. Я четко сказал — "о четырех многодневных постах". Если непонятно — нигде не написано об их установлении для всей Церкви. Найдете — скажите мне где ;)
Посты вообще — про них есть кое-что, конечно, в Библии, тут спору нет.
Но вот про пост Богоматери — приведите, пожалуйста название книги, главу и номера стихов. А то что-то не припомню такого. Раз вы говорите так уверенно, а я и правда не помню — может быть вы окажете ме одолжение и скажете где смотреть?
Готов. Православие — это вероисповедание русского народа. Ее большей части. Это часть нашей истории, это то, что за тысячу лет сформировало наше сознание, мировозрение и культуру. Оно сродни нашему духу. Соборность, тот же коллективизм, который заложен в устав РПЦ, один из принципов русского уклада жизни. Читайте лучше русских классиков. Не мечи бисер ...
Поп толоконный лоб, в те времена и в наши — разные вещи. Посмотрите законы тех времен о взаимоотношении церкви и власти. Положение церкви в государстве было совсем другое. Сейчас — совсем другое. Священнослужитель это обычный человек, имеющий соответствующую подготовку. Но ведь не все из них без человеческих пороков.
"Священнослужитель это обычный человек"=>церковь обычная структура государственная_коммерческая_некоммерческая_иная(нужное подчеркнуть).
Т.е. Церковь как таковая открещивается от самого понятия сакральности, приобщенности к высшему_духовному. Нельзя же обновременно быть и комерческим и святым, это уже издевателство над логикой, даже при условии изменений вполть до революционных в самой церкви. Края то видеть всеже надо.
А еще в русском фольклоре были духовные песнопения. И попы были, за которыми народ толпами ходил, потому что нуждающиеся получали просимое — и исцеления и материальную помощь... Были такие, которые домой без сапог приходили, потому что отдали нуждающемуся.
Так что не надо, ваше мнение — крайне однобоко. Был и бардак, были и жадные люди, пришедшие "чистА баблА срубить", были и святые. Много бед было из-за того, что государство подмяло под себя Церковь и из-за ее объединенности с государством, как мне кажется. Только это снова не доказывает, что ВСЕ попы были нехорошими и что Церковь, как организация, принципиально порочная структура. Кризис — был, бардак — да, но это все было не нормальное состояние, а состояние, до которого "докатились" вопреки православному учению.
Народ — во главе с Лениным и Сталиным — вымел из Церкви лихоимцев, правда и истино верующих зацепил тоже. Остались в основном истинно верующие, т.к. из всех благ верующим в основном грозили Соловки да пуля. Как гонений стало меньше, а верующих больше — снова к церкви стали прибиваться желающие обогатиться. Все же до банального просто.
Это часть истории, как и другие части истории место ей в музее, например, в Музее Религии и Атеизма. Помимо русских классиков есть и мировые классики (советую почитать), помимо православия есть и другие конфессии. А русский дух-это пьянство, безалаберность, надежда на авось, каждый сам за себя, этому учит православие?
Но даже не довод в пользу вашего мнения и уж тем более не доказателство правоты.
Так можно сказать про что угодно — хоть про религию, хоть про выступления ЛЮБОГО политика, хоть про стиральный порошок. Давайте попробуем. Про религию вы уже сказали, я скажу про порошок:
"Безобразие! Кто-то придумал стиральный порошок, которым хорошо стирать! Вколол народу опиум, его угнетенная душа вздохнула и забылась..."
Здорово, правда? :)
Теперь про политика:
"Некий политик сказал, что отдаст землю крестьянам! Вколол народу опиум, его угнетенная душа вздохнула и забылась..."
Нравится?
Даже пойдем дальше!
"mongol6 (Юнджамийнг) говорит, что "Православие всегда там, где класс-эксплуататор." (с) Вколол народу опиум, его угнетенная душа вздохнула и забылась..."
Ведь эта прекрасная фраза органично вписывается куда угодно!
Я не хочу вас обидеть, но ваши слова, никак не тянут на объяснение вашей позиции.
Хорошо, я не богоборец, чтобы быть богоборцем, надо верить в Бога. Я противник Церкви земной, а Церкви небесной, как ее трансцендентной настройки для меня не существует (потому что атеист). Этого не понимает аргамак2, потому что он не может понимать, может только верить.
Религия необходимо существует в обществе, где есть отчуждение между людьми и самоотчуждение человека, она представляет собой естественную форму самовосприятия, идеологии этого общества. Вот и все, этакая надбазисная надстройка в определенном обществе.
А вот вам цитата полностью, которая вам не понравилась, хотя она достаточно конкретна: Религия – это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.
Так это снова лозунг. Вы задайтесь вопросом — почему "вздох угнетенной твари", "сердце бессердечного мира" (осталось добавить только "соль земли" ;)) — и тут же "опиум для народа"? Я лично не вижу логики. Вывод некогерентен. Вывод идеологичен. Но НЕ логичен.
Да, религия не призывает к борьбе с угнетателями, но и врачебная наука, например, тоже. Религия помогает человеку избежать отчаяния, равно как и врачебная наука — "а может быть все-таки это вылечат". Я это к тому говорю, что "не призывает" не значит "мешает, запрещает". Облегчает не значит одурманивает.
Насчет "Церкви земной" я уже говорил об ошибке, свойственной большинству ее противников, не являющихся, допстим, сатанистами. Они видят только плохое и не хотят видеть — именно "не хотят видеть", а не "не видят" — хорошего, которого на мой взгляд больше, чем плохого.
Что до отчуждения — православие как раз воспитало наш народ — и это осталось даже в СССР — в духе соборности. От этой соборности, бывало, откалывались властьпридержащие — и тогда начинались катастрофы. Сейчас эта соборность почти утрачена — по телевизору и прочим СМИ нас убеждают, что мы не НАРОД, а собрание ИНДИВИДОВ — т.е. нас разобщают. В Церкви мы все братья и сестры (есть еще отцы, но это, скажем так, старшие среди нас, на которх возложена ответственност за младших), мы все сплочены, а те, кто выбивается из нас, кто совершает нехорошие поступки... Ну что скажешь — да, ради таких хулится учение. Впрочем еще стоит заметить, что не надо принимать за чистую монету всю грязь, которую льют на нас СМИ — тут соврут — не дорого возьмут. Я не говорю, что все чисто-гладко — везде же люди, в том числе и пришедшие не ради Бога, а чисто за деньгами, но и в умении делать из мухи слона нашим СМИ не откажешь.
Что же до Церкви... Вообще-то она одна и в ее входят все христиане — живущие ныне, преставившиеся ко Господу и те, кто еще будет жить после нас... Так что вы противник лишь вершины айсберга, тогда как в его основную часть, скрытую от ваших глаз, не верите ;)
Значит, что такое опиум народа: Это обезболивающее, которым пичкают народ, в тяжело больном обществе, чтобы он забылся. Вместо кардинального хирургического вмешательства. И в этом мы с Карлом видим вред.
Какие к Черту братья и сестры. Я иногда бываю в храмах, чтобы посмотреть на искусство. Постоянная околоцерковная тусовка тебя там так заклюет...
Вы верите, что это верхушка айсберга, я знаю, что весь.
Вот вам пример вреда Церкви в удвоении ВВП нашей страны (пример полярный, неправославный, но с православием дело обстоит где-то также, только помягче):
У меня был сотрудник, который не мог работать в пятницу, после захода солнца. Приходилось подыскивать ему на эти часы замену. Его не любили в коллективе за приставучесть. Так как он был какой-то родственник клиента-терпели. Как только из-за кризиса клиент ушел-выгнали и все вздохнули и заработали спокойно.
Про православие и "нерабочее состояние после захода солнца". Вы конкретику расскажите. Про православных.
У нас — два человека верующих (я и еще один старообрядец). Я не помню, чтобы у начальников с нами возникали проблемы из-за нашего вероисповедания. Да, конечно, если какой-нибудь большой праздник приходится на выходной, то выйти в этот день мы будем очень не хотеть. Да, на различных корпоративах в постные дни будем несколько смущать коллег тем, что мало едим и пьем. Остальное — как у всех. Если и есть проблемы — то они связаны с нами — с нашими оплошностями, какими-то чертами характера, квалификацией и подготовкой, а не с нашим вероисповеданием. Мы не пытаемся всех обратить — пока не начинают гнать напраслину на наши исповедания — и на религиозные темы никого по своей инициативене грузим. Мы не говорим — кроме указанного, про постные дни — что нам наша религия не позволяет исполнять те или иные рабочие обязанности. Так что я не понимаю про какие проблемы с православными вы говорите. Уточните, пожалуйста.
1) Про обезболивающее. Уроки истории говорят, что к Церкви это не относится. Как только Церковь предала анафеме большевиков — большевики издали закон об отделении Церкви от государства. Если бы народ был "под опиумом" — такой указ привел бы к проблемам для большевиков — народ бы не поддержал. И это при том, что часть сочувствующего большевикам народа оставалась верующей (прочтите хотя-бы ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение Михаила Шолохова "Поднятая целина" — там очень хорошо показаны отношения между мужиком, кулаком, компартией и Церковью).
Почитайте Энгельдарта — "12 писем из деревни" — там тоже неплохо написано про народ, но уже ДО революции...
2) Про братьев и сестер — я удивлен. Мне, правда, самому раз попалась оручая тетка, но это было чисто эпизодически, и я как тогда, так и сейчас не пойму в чем было дело :) В остальных случаях я обычно не встречал проблем — напротив, только благожелательность, причем даже от незнакомых людей. Может вы делали что нельзя? :) Тут уж как хотите — они должны были вас остановить.
3) Неправда ваша, это вы верите, а я знаю, потому что вы были и видели только снаружи, а я — с разных сторон.
1) А что вы хотели от диалектических материалистов и атеистов? Мера непопулярная, но в лечении от наркозависисмости действенная. Мне. вообще. непонятно где церковь. а где государство. Сначала вам дали заниматься своими делами, но вам этого мало.
2) Нет, я должен надеть платок на голову и зашить карманы)) Шучу. околоцерковные постояльцы хорошо чувствуют чужаков.
3) Не знаю, сомневаюсь, что вы бывали на Небесах. Хотя знаю человека, который разговаривал с Богом. но "просветление" пришло к нему в результате недельного запоя.
1) Атеистами и материалистами была часть РКП(б), во главе с Лениным, но не все русское крестьянство. То, что вы согласны со сказаным (да и я это сказал не в упрек кому-либо) лишь подтверждает — несмотря на веру и религиозность народ не был под наркозом. И крестьяне — БЕЗ большевиков — принимали на сходах решения, вроде "не исполнять требуемого государством, т.к. все это делается только к нашему вреду" (касаемо рекрутов, налогов и т.п.) — под кайфом такого явно не сделаешь.
2) Не чувствуют, а видят. Это видно по поведению. Но это не значит, что на них сразу накидываются :) И что вообще накидываются. Бывает, конечно, как я уже писал про оручую тетку, но это скорее исключение. К нам, вон, заходят различные люди — вплоть до туристов. Ну заходят и заходят — нам не жалко, пусть смотрят, может кто помолиться хочет — пусть помолится как знает. Некоторых вещей делать нельзя (мужчине в головном уборе стоять в храме, женщине — без головного убора нежелательно, заходить в некоторые места нельзя и т.п.) — тогда об этом говорят. Но, чаще всего, спокойно, с уважением к человеку.
3) Я не бывал. Только на литургии.
Разговаривать с Богом может любой — это называется "молиться", хотя у одних это будет разговор, а у других — бессвязная речь.
То, что в результате запоя — не просветление. Почитайте о православном отношении к явлению Господа и святых. Или могу вкраце объяснить суть.
Библия написана руками людей, но это — прошу заметить: далее идет не научно доказанная истина в последней инстанции, а истина, признаваемая православием — БОГОВДОХНОВЕННАЯ книга. Она написана людьми, но под руководством Святого Духа — Третьего Лица Единого Бога-Троицы. С ее страниц говорит Сам Бог.
Про прямые и обратные связи — не юродствуйте ;) Вы же все прекрасно поняли :) Это не теория автоматического управления со всеми ее ПИД-регуляторами, звеньями запаздывания и обратными связями :)
Готов. Особенно из-за слова "любая", подразумевающее "все". Просто для меня — аксиома, что большинство нелогических обобщений, где нечетко очерчены границы множеств "все", попадают пальцем в небо. (все любят, все хотят, все полезные, все вредные, но не типа "все квадраты — прямоугольники" или "все чешуекрылые (lepidoptera) относятся к насекомым")
Хотя-бы только по этому я готов с вами спорить. А вот вы со мной — нет. Свидетельство этому — многочисленные уходы от ответов и от предлагаемой мною дуэли. Посмотрите хотя-бы комментарий Конрада ниже.
2) Вот вы и объясните, почему человек, отрицающий все высшие силы, должен придерживаться морали. Начните с истинной, раз так хорошо о ней знаете. Причем замечу — я не спорю с тем, что такое истинная мораль, я спорю с тем, что у неверующего нет серьезных оснований (кроме доброй воли и расположения характера) придерживаться какой-либо вообще морали. Причем именно в силу того, что он неверующий.
Вы, может быть, для себя считаете необходимым ее придерживаться, что похвально. Но получив нож в спину от своего неверующего ни во что товарища вы не будете иметь морального права сказать ему "как же так! ты же неверующий!", потому что он скажет — "да, ну и что? Да, я аморально поступил. Ну и наплевать." Вы скажете "но ведь вы должны придерживаться морали и не поступать плохо, раз вы неверующий!", на что получите ответ "я никому ничего не должен, кроме самого себя. Я не религиозный фанатик, не христианин, не буддист, чтобы себя в чем-то ограничивать ради какой-то дурацкой морали" И все. И вам НЕЧЕГО будет такому человеку возразить.
2. Как объяснить слепому с рождения что такое цвет?
Могу только предположить что верующему религия нужна для того что бы восполнить в своей психике то что у атеиста присутствует: собственная сила сдерживания, внутренняя потребность жить правильно, соблюдая общепризнанные моральные законы, неприятие противозаконных поступков из внутренних побуждений.
Возможно верующему это не понять из-за недостатка развития таких качеств в следствие религиозного воспитания морали в нём.
1) Отмазка не прокатила. У вас два выхода: или объяснить и доказать или не объяснить — с засчитыванием слива. Гнобить будете стыдливых мальчиков и девочек, которые стесняются быть как ребенки.
2) Ваши трудности. Кроме того, в данном случае я был атеистом, а вы не были православным. Так что слепой тут — вы.
Далее пошел разгром Конрада45:
— у меня есть собственная сила сдерживания — но зачем ее использовать, если мне это не выгодно?
— что значит "жить правильно"? Это архиразмытое понятие. Жить правильно в племени людоедов — есть своих врагов, чтобы получить их силу (в большинстве других мест — нет), в обществе вегетерианцев — не есть пищи животного происхождения(вне этого общества — далеко не всегда), в народах гор (особенно до 20-го века) — отомстить кровнику любой ценой, в православии — простить личную обиду и любить даже врагов... Продолжать, или понятно, что вы ерунду сказали?
— общепризнанных моральных законов не существует, смею вас огорчить. Такие законы — продукт культурного развития народа, напрямую зависящий от исповедуемых в нем религий и некоторых других вещей (русский, потеряв лицо, уедет в другую деревню или вовсе продолжит жить как жил, японец сделает себе сепукку или харакири и так далее)
— что такое противозаконные поступки? Например в каком-то из штатов США запрещено заниматься любовью при включенном свете, в какой-то из арабских стран (забыл — кажется или Иран или ОАК) смертью карается исповедание христианства (кто-то мне говорил про свободу вероисповедания или ничегонеисповедания?)...
— на чем базируются внутренние побуждения? Внутренние побуждения могут так же базироваться и на страхе наказания (тюрьмы, расстрела). Такие побуждения — тоже внутренние.
Верующему вполне понятно, почему и откуда у атеистов бывает столь высокая мораль (без иронии — я встречал очень порядочных атеистов и уверен на все 100, что это — хорошие люди). Верующему непонятно другое — из чего следует, что атеист или любой человек, отрицающий высшие силы, ДОЛЖЕН таковой моралью обладать. И я очередной раз вам утверждаю — отрицание высших сил и воздаяния (посмертного, кармы и т.п.) НИКАК не обязывает человека иметь высокие моральные качества. Тогда как вера (православная — точно) — обязывает. Иначе вы не упрекали бы православных в том, что они-де не соответствуют чему-то там.
Ага, у верующих — из страха, любви, боязни потерять награду, а у атеистов оно ничем не обоснованное, а стало быть — совершенно необязательное к исполнению любым отрицающим высшие силы.
Все в кучу смешали — и ислам и католиков и черную сотню... Пожалуйста имена и явки, как говорится: "берем грех на себя"? Кто сказал, где, при каких обстоятельствах. И остальное, пожалуйста. С лозунгами я спорить не собираюсь.
Войн не было, репрессии — были. Гонения были. Я не говорю про политические, когда Церковь поддержала белогвардейцев — я говорю о "после", когда святитель Тихон сказал "отныне я советской власти не враг".
Я даже не спрошу откуда статистика, я только спрошу: и что? (уверен — для того, чтобы не увидеть ответа).
Сълънце мое Конрад! Снова ни одного ответа на мои вопросы. Становится неинтересно. Мне начинает надоедать слушать ваши некогерентные выводы. Вы, как и обычно, читали мое сообщение урывками и не заметили, что я говорил от лица неверующего ни в какие высшие силы, а вы тут же приплели "его" слова верующим. Удивительная неряшливость мысли! Вы уж, пожалуйста, читайте мои сообщения от начала до конца. Если надо — медленно и два раза. И отвечайте-возражайте по пунктам.
А иначе становится понятно, как вы пишете про Патриарха и прочих — краем уха слышали рассказ о его речи, дернули предложение и по нему написали обличающую статью :-D Смешно слушать.
О "целесообразности православия" ваше мнение никого не интересует. Если вы не понимаете места и роли православия в России, это ваши проблемы. Но постановка вопроса говорит о том, что с вами бесполезно что либо обсуждать по этой теме. Вы вообще что нибудь вдумчиво читали из русской истории, Ключевского, Соловьева, русской классики и т.п. Причем здесь дескридитированные священнослужители, это простые люди, со своими пороками, окочившие соответствующие учебные заведения.
Историков нужно читать вдумчиво и критически осмысливая изложенное, через призму понимания того факта, что Соловьев(к примеру) — не кто иной как певец при дворе царя русского.
Из чувства самосохранения поперек критики, а таких в избытке всегда, пел реденечко. Его исторические опусы — суть тенденциозны и писаны не для русского народа, а для царя батюшки. Все свои труды он так или иначе посвящал им, царствующим особам.
О каком реализме можно говорить после этого?
И Ключевского и Соловьева читал, Ключевский наравится(мне) более. Достовернее, что ли все у него выглядит.
А еще много читал Рыбакова, исследования по до христианским временам. Занимательное чтиво, надо сказать. Там конечно не найдешь апологетики того или иного, все нужно осознавать самому, но это и прекрасно. Дает самому понять "целесообразность православия".
Правильно, серъезные книги надо читать не в трамвае.
И достоверность событий и правильность решений надо оценивать не с нынешних позиций и ситуации, сидя у компа, а окунуться в те времена, те законы, обычаи, привычки, внутриполитическую ситуацию. К сожалению у нас сейчас именно из за отсутствия такого подхода, многое охаивают.
К стати посмотрите и других Соловьевых, а также руссофилов.
Я конечно не хочу вас обидеть, и если ошибаюсь — прошу прощения, но очень похоже, что смерти вы близко не видели.
Что же до "умереть проще, чем жить" — философия слабаков, которые предпочитают "легкий" конец рывку к решению проблем, хватанию за жизнь и выполнению своего долга до конца ;) Бегство от сложностей в небытие. Неспособность терпеть до конца все, что выпало на долю человека. ИМХО.
Значит видели. И сами признаете, что мучительная смерть страшна. А говорите — "пофиг".
Я не спорю — человек может преодолеть страх смерти, но именно преодолеть, а не потерять. Человек может очерстветь от каких-то событий в своей жизни — не спорю, это притупляет страх смерти. Человеку может надоесть жизнь — тоже бывает, но это еще не всегда значит, что он готов умереть просто так. Бывает, что человек отчаивается и ищет смерти, потому что не в силах — а точнее — не хочет — терпеть жизнь. Но, как мне кажется, в большинтсве патологических случаев за стремлением к смерти стоит жажда своей полноценной жизни, а в большинстве героического преодоления страха смерти — стремление к жизни других людей.
Православие тоже притупляет страх смерти, потому что за смертью — жизнь и надежда на Божие милосердие. Конечно, это зависит от силы веры. Первый православный — св. апостол Павел говорил в своем послании к Филиппийцам:
"Ибо для меня жизнь — Христос, и смерть — приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас." (глава 1, стихи 21-24)
Разве это не свидетельство того, что православный не должен бояться смерти? А мученики, которых распинали, побивали камнями, жгли, топили, перепиливали деревянной пилой, морили голодом (святитель Ермоген тому яркий пример); к которым применяли различные жуткие пытки, о которых и говорить не хочется? Они, думаете, боялись смерти? Их истязали самым жестоким образом (например вбивали в подошвы гвозди и заставляли бежать за всадником — привязывая к лошади), а они благодарили Бога и пели псалмы.
Почему мне не верить в очевидное? Да, есть еще люди, которым просто наплевать на спасение и смысл жизни. На вопрос "есть ли Бог" они ответят "а нафиг это нам?". Возможно некоторые так же относятся к смерти.
Да, и еще добавлю про "фанатиков" — с какой это стати? Фанатики — потому что их действия не вписываются в аутистичную модель человеческого поведения, которую вы для себя построили? :) Мученики отнюдь не были ни фанатиками ни мазохистами. Они были укрепляемы Богом, они ни во что не ставили мучения, потому что по сравнению с тем, что их ждет Христос, эти мучения для них ничего не значили. А с точки зрения неверующего — конечно их действия не от мира сего ;) Как и говоилось в Евангелии — "Царство Мое не от мира сего".
Сколько Богов я с вами спорить не хочу, ибо без толку — мы с вами ничего друг другу не докажем, а пояснить православную точку зрения — можно. Бог Творец — Он Бог не только православных, но и вообще всех людей. Так что и атеистов Он тоже может укреплять, когда они своими поступками свидетельствуют, что Его заповеди записаны у них в сердце ;)
А когда не за правду (и православный может оказаться в таком положении) — тогда можно назвать это дьявольским упорством. И понятно, какими силами оно разжигается.
То что я сказал — не доказательно — я вам правоту этих мыслей не докажу никак, а только пояснительно к моей точке зрения.
А тут возможны два варианта: или такой ответ или диалог вроде:
— Один!
— Несколько!
— Один!
— Несколько!
И так до бесконечности. По-моему, разумнее первый вариант, который я и выбрал. Вы — не соглашаясь — принимаете к сведению точку зрения православного христианина на данный вопрос, а сами остаетесь при своих (ну или как вам больше нравится).
А что вы хотели? Ведь атеизм, христианство (включая большинство конфессий), буддизм, ислам и прочие — взаимоисключающие мировоззрения. Исключение из них, разве что, мировоззрение, что все немножко правы (и атеисты с христианами, в том числе) :)
Ну... тут вы правиьно сказали — зомби. Люди с промытыми мозгами и имеющие слабое отношение к исламу (а сильное — к спецслужбам). Только ненависть ваша не по адресу — они только исполнители.
2) Почва — ислам, среа воспитания — ислам, но на смерть они идут с промытыми мозгами и накачанными всякой психотропной дрянью. Зачастую это люди с более податливой к внушению — из-за пережитых потрясений — психикой. Просто в данном случае втравить "цивилизованный мир" в противостояние с исламским миром кому-то выгодно. Так что — если бы было выгодно — они бы могли идти и с флагом ООН и со звездно-полосатым и с портретом Хрюши и Степашки и вообще без флага, а в панамке, шортах и с барабаном.
Рассуждал о церкви, нравственности, гражданском обществе. Апологеты тезис вывели, что 70 лет советской власти без церкви народ оскотинился. Мол де, Бога перестали бояться, поэтому и ближнего не любят, пьют, от детей отказываются проклятые атеисты. Вот уже примерно 20 лет церковь лишена ограничений, мало того, поддерживается на государственном уровне, премьер с президентом у них по праздникам подсвечниками работают, Лужков ХРАМ отгрохал, не храм, даже не Храм, а просто ХРАМ!!! После войны, в 1965 (1945+20) народное хозяйство было уже восстановлено большевиками, реактивные самолёты бороздили небесную твердь ;-), было освоено космическое пространство вокруг Земли, была создана ядерная дубина для защиты от супостата. Что же мы имеем за 20 лет "церковного строительства"? Беспризорников столько, сколько во время Великой Отечественной не было, упадок нравов, порнография на каждом углу, коррупция на всех уровнях, пьянство, наркомания (уж чего при советской власти в европейской части практически не было), разделение общества на очень богатых и нищих, при чём в обратной зависимости от уровня морали, образования, наличия совести, потерю самобытной культуры, обнищание, потеря самостоятельности и разграбление страны теми, кто должен защищать её от этого. Да нет смысла перечислять, каждый прочёвший может добавить ещё по паре пунктов. И чем занимается церковь? Выбирает митрополита, называемым в народе "табачным" (понятное дело, если сигаретами во благо церкви торговать, это уже не грех, спасибо, батюшка, что героин не импортировали... ;-)), преступления власти против народа не видит, хает Сталина, хотя тот для народа сделал очень много (тема сложная и не однозначная, но уже решенная), фактически примеряет на себя роль компартии при новой власти. Ну и где заслуги-то, господа церковники?!
"Что же мы имеем за 20 лет "церковного строительства"?" — в первую очередь не имеем самого церковного строительства. То что не построено — не построено не Церковью, а не построено государством. Церковь, по мере сил, делает что может. Я много не скажу — я не апологет и не веду подсчет делам, но, вкраце, кое-где деревни монастырским руководством поднимаются, кое-где детей усыновляют по 40 человек и кормят и воспитывают, кое-где людей от наркозависимости и сектозависимости отучают, кое-где детские приюты, несмотря на помехи со стороны властей содержат (pravmir.ru — почитайте)...
Не надо видеть только плохое — вы совершаете ту же ошибку, что и те, кто плюет в Ленина со Сталиным. В точности.
А Сталина с Лениным и впрямь не стоит сильно хаять. Неправильно это. Не святые они, конечно, но, ИМХО, больше пользы принесли народу и стране, чем страданий. И — ИМХО — даже Церкви, сами того не желая разогнав оттуда разных пройдох, хотя и зацепив при этом изрядную долю дествительно верующих.
Вы что реально желаете равенства — политрук=батюшка?
Фига се, времечко будет! При таком раскладе!
Это уже какая-то черная сотня.
Ну их нафиг такие войска, даже если они с флагом "за Родину" идут.
И как все же хорошо, что "ничего подобного" в реале.
Хватает честно говоря и того, что полно ряс светятся по первым каналам, да и свой канал есть у них, а это не малых денег стоит.
У какой партии есть свой канал? Ну кроме партии медведов.
Вот и весь ответ.
В нынешних условиях "сказать; "Коммунисты и офицеры ко мне! Приказ — задержать притивника!"", говорится — по ящику, попам нет надобности вещать в реале они и так имеют аудиторию которая не снилась коммунистам, лет 50-70 назад.
1) Такого равенства не надо. Но доступ к священнику и таинствам у православного солдата должен быть. А вот обязаловка для всех (как в царской армии), ИМХО, даже вредна.
2) Что касается черной сотни и далее — мне это напоминает фобию. Т.е. нездоровый — подчеркиваю: НЕЗДОРОВЫЙ — страх или отвращение — к священникам.
3) Насчет аудитории — заблуждаетесь. Иначе вам бы плюнуть некуда было — попадете в православного, тогда как на деле православных только по приходам большая концентрация. По другим местам — если вообще крещеные — по болшьей части невоцерковленные и не ведущие церковной жизни люди, те, кто бывает в церкви два раза в год и придерживается совсем не православнй мысли, что "Бог у меня в душе" (с) И не считающие необходимым для себя жить церковной жизнью.
А вот в том то и дело. Неважно какая аудитория, важно как воспринимают, а воспринимают батюшек, не однозначно=> и "на деле православных только по приходам большая концентрация."
Это от того, что "Иван дурак, дурак, а мыло не ест".
"не православнй мысли, что "Бог у меня в душе" " — вот это перл!
Вот так значит, уже водоразделы — неправильное месторасположение Бога у некоторых "православных"! Вам дай волю — вы насадите свое правильное — так что не вздохнуть не ...выдохнуть. Чем ваши действия отличаются от действий коммунистов в 30-е годы? М?
Да ничем.
Потому что мракобесие в душе — порождает бардак в уме и карателей в любой форме.
1) То есть вы согласны что заблуждаетесь? Отлично.
2) Это от того, что насильно ничего не навязывается. И никто ни мыло ни шоколад насильно в глотку не пихает.
3) Это именно перл — так многие говорят. И мысль эта — далека от православия, хотя человек может называть себя православным.
4) Водораздел? Я просто указал на то, что данная мысль не имеет отношения к православию, так же, как торсионные поля — к науке.
5) Все, что касается вашей истерики насчет "дай вам волю" я оставляю на вашей совести. Это вы придумали и мне тут не в чем оправдываться и нечго вам сказать.
Комментарии
земеля, посмотри "Игры богов"... Словообразование славянских слов имеет несколько иную структуру =)
Она действительно поражает глубиной и силой.. И "убогий" имеет несколько иное значение, чем ты думаешь ;)
нету МЫ- МЫ это основа и столп для пастуха. ТВОЕГО ПАСТУХА (раз уж он нужен тебе :) )
полку неверящих в мою креативность прибыло, троекратное ура, товарищи!
Кстати, очень любопытно узнать, что, оказывается, мне очень хочется красть и блудить с чужими женами. Не задумывался как-то об этом. Но если уж богопослушный верующий так говорит, видать, придется соответствовать... Эх...
Вот хотябы, подумай есть ли у тебя грехи (читай вина, не очень достойное поведение) перед людьми окружающими тебя. И попробуй им прилюдно в этом признаться. Без насмешек и издевок, а искренне. Тогда посмотрим чего стоит твой атеизм ;-)
Что до толпы... Вот когда не ВЫ говорите, что неправы, а когда ВАМ говорят что вы неправы — да еще прилюдно — вот тут — слабО не возражать хотя-бы внешне? ;)
Кстати Петр Кропоткин хорошо доказал, что большинство религий, церковь оказывает негативное влияние на человека.
А вообще, вдумайтесь — "Атеизм — это мировоззрение, основанное на Знании Себя и Мира, а не на слепой вере в написанное кем-то тысячи лет назад, дабы ввести массы в заблуждение."
По всей видимости, большинство атеистов строит мировоззрение не на Зании Себя и Мира, а на слепой вере в написанные кем-то тысячи лет назад высказывания и афоризмы, которые мы тут и имеем счастье читать :) Вольтер, большие батальоны! У Суворова были небольшие..
Забавно. Но вывод некогерентен. Из того, что я не попаду в ад еще не следует, что я не боюсь своего уничожения.
Я уж молчу, что атеист НЕ знает куда он попадет, а только верит, что никуда, поскольку с "того света" еще не возвращались, чтобы доложить, что его нет.
Мне это уже давно приходит в голову. Да и действия хаятелей православия во многих случаях полностью аналогичны хаятелям всего советского, например. И системный подход тот же — "плохое видим, о хорошем — не знаем и знать не хотим, а потому и взвешивать чего больше даже не собираемся".
Это — кампания по манипуляции сознанием масс. Действие, когда разрушаются все представления народа о своей истрории называется деморализацией. Отрыванием народа от корней. Даже опрокидывание некоторых мифов — казалось бы, полезное дело — в некоторых случаях служит все той же паскудной цели — превращению НАРОДА в ТОЛПУ, которой легко управлять.
Против первого — никто ничего против не имеет Это личное дело каждого гражданина.
Второе — история далеко не белая и пушистая, целесообразность сомнительна, но и к ней атеисты относятся терпимо пока она существует без фанатизма и агрессии.
Третье — сама себя уже давно дескредитировала. Список деяний здесь выкладывался множество раз. Вот против РПЦ, её предводитеоей, а также государственных мужей презирающих конституцию в угоду РПЦ и идут выступления народа.
Ну заодно и идёт ликбез по поводу религий вообще, а не только парвославия.
2) Про атеизм... Который раз я предлагаю вам опровергнуть высказывание "если Бога нет, то все позволено" и который раз вы уходите от предлагаемой словесной дуэли? Я это понимаю как капитуляцию.
Кстати, мои комментарии на "манифест атеиста" (nnm.ru) тоже остались без ответа.
3) Список деяний дан без источников. Пятый раз вам говорю. Источник, сообщающий, что "журналисты сказали, что Патриарх сказал" — курам на смех.
4) Ликбез по поводу религий не помешал бы вам самому. Вы о них, похоже, знаете из "справочника атеиста" и у вас искаженные сведения. Без обид.
Я тебе про фому — ты мне про ерёму.
Ты видно вооще не прочитал что вверху. Православная религия и РПЦ — это вещи дистанции огромного размера.
Ну и то что религия=народ это ты загнул и сильно. Религия даже в жизни верующего далеко не главное.
Если у тебя рубль то в первую очередь ты потратишь его на свою семью а не понесешь в церковь Если ты занянт тяжелой физической работой — то тебе не до соблюдения постов. И так во всем.
И что это доказывает? Православие выросло из язычества?
"Чур меня" — кхм... Это скорее к неправославным. Православие и суеверия (про чуры, черных кошек и т.п.) несовместимы. Или-или.
Выражение "через чур" означает "слишком" и мало кто из употребляющих знает его истоки.
То что НАРОД празднует масленицу (что, последнее время поддерживается правитеьством — обратите внимание!) или Ивана Купала — вовсе свидетельствует о том же, о чем говорил dusty74 — все замешано на религии, раз уж даже пережитки язычества остались (я думаю мало кто знает что за праздник на самом деле был, например, Иван Купала — разве что неоязычники, но и то не факт, что все) в народной памяти.
А что "православие выросло из язычества" — очередной некогерентный вывод.
То, что некоторые праздники совпадают с языческими (у нас — свои, у католиков, например, свои) свидетельствует о простой вещи, о которой вы бы могли знать, поизучав историю Церкви — о том, что эти праздники подменялись ближайшими церковными, чтобы отвлечь народ от язычества и языческих же праздников. Тот же навязший на зубах день святого Валентина был придуман католиками именно для этого. Другой вопрос, что для воцерковленных католиков он и остался религиозным праздником, а для народа (маловерующих католиков или маловерующих кого угодно или вообще не верующих ни во что) сделался чуть ли не своею противоположностью — он опопсел и стал практически праздником раврата.
Та же масленница у нас чисто случайно совпала с подгтовительной к Великому посту сырной седмицей (когда уже не употребляется мясо), но снова обратите внимание на СМИ: или они лепят горбатого про то, что православные справляют МАСЛЕНИЦУ или вообще молчат про православие и говорят только о масленице. Для нас же эти гуляния вовсе чужды — просто мы готовимся к Великоу посту. И глупо было бы говорить, что мы переняли сырную седмицу у язычников :)
Да на протяжении 1000 лет многие в той или иной степени приняли православие, но говорить об исключительности , традиционности какой-то одной религии в многонациональной стране нельзя.
Что до масленицы... Возможно вышло и на самом деле так, как вы говорили (хотя я не верю, что начало Великого поста и время Пасхи во ВСЕХ странах (Византии, Италии...) притягивали к языческой масленице), но есть доля разума в том, что ею попытались масленицу подменить. Другой вопрос, что сейчас пошел обратный процесс — нам вместо сырной седмицы подсовывают языческий праздник ;)
Об исключительном пути православия говорить стоит — он действительно такой. О признании русичами — тут другой вопрос. Надо быть глупым, чтобы говорить, что все абсолютно приняли христианство — часть, хоть и небольшая, не приняла, часть приняла только для виду и выгод. Но вот что это 100% традиционная религия — точно совершенно. 1000 лет вполне достаточно, чтобы зародились традиции. Даже празднование 1 мая — Дня солидарности трудящихся или Дня Победы — хотя им и 200 лет нет — уже традиционны для нашей страны.
Вот то, что кроме православия у нас есть и другие традиционные религии — вы верно говорите. Но индуизм, например, или то, что исповедует общество сознания Кришны явно к ним не относятся. В отличие от буддизма, ислама, иудейства, католичества (запад Украины) например.
Вы читаете мимо того, что я пишу. Я четко сказал — "о четырех многодневных постах". Если непонятно — нигде не написано об их установлении для всей Церкви. Найдете — скажите мне где ;)
Посты вообще — про них есть кое-что, конечно, в Библии, тут спору нет.
Но вот про пост Богоматери — приведите, пожалуйста название книги, главу и номера стихов. А то что-то не припомню такого. Раз вы говорите так уверенно, а я и правда не помню — может быть вы окажете ме одолжение и скажете где смотреть?
только к попу в русском фольклоре отношение однозначное — поп-талаконный лоб. ЖАдный, без веры, и ради денег готов на все.
Отчего бы это?
Такое мнение сложившееся исторически?
Т.е. Церковь как таковая открещивается от самого понятия сакральности, приобщенности к высшему_духовному. Нельзя же обновременно быть и комерческим и святым, это уже издевателство над логикой, даже при условии изменений вполть до революционных в самой церкви. Края то видеть всеже надо.
А еще в русском фольклоре были духовные песнопения. И попы были, за которыми народ толпами ходил, потому что нуждающиеся получали просимое — и исцеления и материальную помощь... Были такие, которые домой без сапог приходили, потому что отдали нуждающемуся.
Так что не надо, ваше мнение — крайне однобоко. Был и бардак, были и жадные люди, пришедшие "чистА баблА срубить", были и святые. Много бед было из-за того, что государство подмяло под себя Церковь и из-за ее объединенности с государством, как мне кажется. Только это снова не доказывает, что ВСЕ попы были нехорошими и что Церковь, как организация, принципиально порочная структура. Кризис — был, бардак — да, но это все было не нормальное состояние, а состояние, до которого "докатились" вопреки православному учению.
Народ — во главе с Лениным и Сталиным — вымел из Церкви лихоимцев, правда и истино верующих зацепил тоже. Остались в основном истинно верующие, т.к. из всех благ верующим в основном грозили Соловки да пуля. Как гонений стало меньше, а верующих больше — снова к церкви стали прибиваться желающие обогатиться. Все же до банального просто.
Но даже не довод в пользу вашего мнения и уж тем более не доказателство правоты.
Так можно сказать про что угодно — хоть про религию, хоть про выступления ЛЮБОГО политика, хоть про стиральный порошок. Давайте попробуем. Про религию вы уже сказали, я скажу про порошок:
"Безобразие! Кто-то придумал стиральный порошок, которым хорошо стирать! Вколол народу опиум, его угнетенная душа вздохнула и забылась..."
Здорово, правда? :)
Теперь про политика:
"Некий политик сказал, что отдаст землю крестьянам! Вколол народу опиум, его угнетенная душа вздохнула и забылась..."
Нравится?
Даже пойдем дальше!
"mongol6 (Юнджамийнг) говорит, что "Православие всегда там, где класс-эксплуататор." (с) Вколол народу опиум, его угнетенная душа вздохнула и забылась..."
Ведь эта прекрасная фраза органично вписывается куда угодно!
Я не хочу вас обидеть, но ваши слова, никак не тянут на объяснение вашей позиции.
Религия необходимо существует в обществе, где есть отчуждение между людьми и самоотчуждение человека, она представляет собой естественную форму самовосприятия, идеологии этого общества. Вот и все, этакая надбазисная надстройка в определенном обществе.
Да, религия не призывает к борьбе с угнетателями, но и врачебная наука, например, тоже. Религия помогает человеку избежать отчаяния, равно как и врачебная наука — "а может быть все-таки это вылечат". Я это к тому говорю, что "не призывает" не значит "мешает, запрещает". Облегчает не значит одурманивает.
Насчет "Церкви земной" я уже говорил об ошибке, свойственной большинству ее противников, не являющихся, допстим, сатанистами. Они видят только плохое и не хотят видеть — именно "не хотят видеть", а не "не видят" — хорошего, которого на мой взгляд больше, чем плохого.
Что до отчуждения — православие как раз воспитало наш народ — и это осталось даже в СССР — в духе соборности. От этой соборности, бывало, откалывались властьпридержащие — и тогда начинались катастрофы. Сейчас эта соборность почти утрачена — по телевизору и прочим СМИ нас убеждают, что мы не НАРОД, а собрание ИНДИВИДОВ — т.е. нас разобщают. В Церкви мы все братья и сестры (есть еще отцы, но это, скажем так, старшие среди нас, на которх возложена ответственност за младших), мы все сплочены, а те, кто выбивается из нас, кто совершает нехорошие поступки... Ну что скажешь — да, ради таких хулится учение. Впрочем еще стоит заметить, что не надо принимать за чистую монету всю грязь, которую льют на нас СМИ — тут соврут — не дорого возьмут. Я не говорю, что все чисто-гладко — везде же люди, в том числе и пришедшие не ради Бога, а чисто за деньгами, но и в умении делать из мухи слона нашим СМИ не откажешь.
Что же до Церкви... Вообще-то она одна и в ее входят все христиане — живущие ныне, преставившиеся ко Господу и те, кто еще будет жить после нас... Так что вы противник лишь вершины айсберга, тогда как в его основную часть, скрытую от ваших глаз, не верите ;)
Какие к Черту братья и сестры. Я иногда бываю в храмах, чтобы посмотреть на искусство. Постоянная околоцерковная тусовка тебя там так заклюет...
Вы верите, что это верхушка айсберга, я знаю, что весь.
У меня был сотрудник, который не мог работать в пятницу, после захода солнца. Приходилось подыскивать ему на эти часы замену. Его не любили в коллективе за приставучесть. Так как он был какой-то родственник клиента-терпели. Как только из-за кризиса клиент ушел-выгнали и все вздохнули и заработали спокойно.
У нас — два человека верующих (я и еще один старообрядец). Я не помню, чтобы у начальников с нами возникали проблемы из-за нашего вероисповедания. Да, конечно, если какой-нибудь большой праздник приходится на выходной, то выйти в этот день мы будем очень не хотеть. Да, на различных корпоративах в постные дни будем несколько смущать коллег тем, что мало едим и пьем. Остальное — как у всех. Если и есть проблемы — то они связаны с нами — с нашими оплошностями, какими-то чертами характера, квалификацией и подготовкой, а не с нашим вероисповеданием. Мы не пытаемся всех обратить — пока не начинают гнать напраслину на наши исповедания — и на религиозные темы никого по своей инициативене грузим. Мы не говорим — кроме указанного, про постные дни — что нам наша религия не позволяет исполнять те или иные рабочие обязанности. Так что я не понимаю про какие проблемы с православными вы говорите. Уточните, пожалуйста.
Почитайте Энгельдарта — "12 писем из деревни" — там тоже неплохо написано про народ, но уже ДО революции...
2) Про братьев и сестер — я удивлен. Мне, правда, самому раз попалась оручая тетка, но это было чисто эпизодически, и я как тогда, так и сейчас не пойму в чем было дело :) В остальных случаях я обычно не встречал проблем — напротив, только благожелательность, причем даже от незнакомых людей. Может вы делали что нельзя? :) Тут уж как хотите — они должны были вас остановить.
3) Неправда ваша, это вы верите, а я знаю, потому что вы были и видели только снаружи, а я — с разных сторон.
2) Нет, я должен надеть платок на голову и зашить карманы)) Шучу. околоцерковные постояльцы хорошо чувствуют чужаков.
3) Не знаю, сомневаюсь, что вы бывали на Небесах. Хотя знаю человека, который разговаривал с Богом. но "просветление" пришло к нему в результате недельного запоя.
kara-murza.ru
2) Не чувствуют, а видят. Это видно по поведению. Но это не значит, что на них сразу накидываются :) И что вообще накидываются. Бывает, конечно, как я уже писал про оручую тетку, но это скорее исключение. К нам, вон, заходят различные люди — вплоть до туристов. Ну заходят и заходят — нам не жалко, пусть смотрят, может кто помолиться хочет — пусть помолится как знает. Некоторых вещей делать нельзя (мужчине в головном уборе стоять в храме, женщине — без головного убора нежелательно, заходить в некоторые места нельзя и т.п.) — тогда об этом говорят. Но, чаще всего, спокойно, с уважением к человеку.
3) Я не бывал. Только на литургии.
Разговаривать с Богом может любой — это называется "молиться", хотя у одних это будет разговор, а у других — бессвязная речь.
То, что в результате запоя — не просветление. Почитайте о православном отношении к явлению Господа и святых. Или могу вкраце объяснить суть.
Ну а случаи белой горячки... Неужели вы всерьез восприняли такое "откровение"? :)
Про прямые и обратные связи — не юродствуйте ;) Вы же все прекрасно поняли :) Это не теория автоматического управления со всеми ее ПИД-регуляторами, звеньями запаздывания и обратными связями :)
Хотя-бы только по этому я готов с вами спорить. А вот вы со мной — нет. Свидетельство этому — многочисленные уходы от ответов и от предлагаемой мною дуэли. Посмотрите хотя-бы комментарий Конрада ниже.
Истинная мораль только в ответе перед собой, перед близкими перед обществом.
2) Вот вы и объясните, почему человек, отрицающий все высшие силы, должен придерживаться морали. Начните с истинной, раз так хорошо о ней знаете. Причем замечу — я не спорю с тем, что такое истинная мораль, я спорю с тем, что у неверующего нет серьезных оснований (кроме доброй воли и расположения характера) придерживаться какой-либо вообще морали. Причем именно в силу того, что он неверующий.
Вы, может быть, для себя считаете необходимым ее придерживаться, что похвально. Но получив нож в спину от своего неверующего ни во что товарища вы не будете иметь морального права сказать ему "как же так! ты же неверующий!", потому что он скажет — "да, ну и что? Да, я аморально поступил. Ну и наплевать." Вы скажете "но ведь вы должны придерживаться морали и не поступать плохо, раз вы неверующий!", на что получите ответ "я никому ничего не должен, кроме самого себя. Я не религиозный фанатик, не христианин, не буддист, чтобы себя в чем-то ограничивать ради какой-то дурацкой морали" И все. И вам НЕЧЕГО будет такому человеку возразить.
2. Как объяснить слепому с рождения что такое цвет?
Могу только предположить что верующему религия нужна для того что бы восполнить в своей психике то что у атеиста присутствует: собственная сила сдерживания, внутренняя потребность жить правильно, соблюдая общепризнанные моральные законы, неприятие противозаконных поступков из внутренних побуждений.
Возможно верующему это не понять из-за недостатка развития таких качеств в следствие религиозного воспитания морали в нём.
2) Ваши трудности. Кроме того, в данном случае я был атеистом, а вы не были православным. Так что слепой тут — вы.
Далее пошел разгром Конрада45:
— у меня есть собственная сила сдерживания — но зачем ее использовать, если мне это не выгодно?
— что значит "жить правильно"? Это архиразмытое понятие. Жить правильно в племени людоедов — есть своих врагов, чтобы получить их силу (в большинстве других мест — нет), в обществе вегетерианцев — не есть пищи животного происхождения(вне этого общества — далеко не всегда), в народах гор (особенно до 20-го века) — отомстить кровнику любой ценой, в православии — простить личную обиду и любить даже врагов... Продолжать, или понятно, что вы ерунду сказали?
— общепризнанных моральных законов не существует, смею вас огорчить. Такие законы — продукт культурного развития народа, напрямую зависящий от исповедуемых в нем религий и некоторых других вещей (русский, потеряв лицо, уедет в другую деревню или вовсе продолжит жить как жил, японец сделает себе сепукку или харакири и так далее)
— что такое противозаконные поступки? Например в каком-то из штатов США запрещено заниматься любовью при включенном свете, в какой-то из арабских стран (забыл — кажется или Иран или ОАК) смертью карается исповедание христианства (кто-то мне говорил про свободу вероисповедания или ничегонеисповедания?)...
— на чем базируются внутренние побуждения? Внутренние побуждения могут так же базироваться и на страхе наказания (тюрьмы, расстрела). Такие побуждения — тоже внутренние.
Верующему вполне понятно, почему и откуда у атеистов бывает столь высокая мораль (без иронии — я встречал очень порядочных атеистов и уверен на все 100, что это — хорошие люди). Верующему непонятно другое — из чего следует, что атеист или любой человек, отрицающий высшие силы, ДОЛЖЕН таковой моралью обладать. И я очередной раз вам утверждаю — отрицание высших сил и воздаяния (посмертного, кармы и т.п.) НИКАК не обязывает человека иметь высокие моральные качества. Тогда как вера (православная — точно) — обязывает. Иначе вы не упрекали бы православных в том, что они-де не соответствуют чему-то там.
Вот в этом и разница что атеисты делают ПРАВИЛЬНО а верующие ВЫГОДНО (к вопоросу взаимосвязи религии и капитализма)
Атеистам понятно откуда у верующих берется побуждение соблюдать моральные и общественные законы поведения. Из-за страха перед богом.
НО КОГДА ПРЕДВОДИТЕЛИ ЦЕРКВИ ОСВОБОЖДАЮТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ "БЕРЁМ ГРЕХ НА СЕБЯ" РАЗРАЖАЮТСЯ РЕЛИГИОЗНЫЕ ВОЙНЫ:
Крестовые походы, Варфоломеевскаяночь с последующей войной католиков и гугенотов, черносотенские погромы, джихад...
Никогда в истории человечества не было войно по АТЕИСТИЧЕСКИМ МОТИВАМ.
Кстати по статистике согласно опроса:
в Академии наук верующих мене 7%
в тюрьмах верующих более 95%
Все в кучу смешали — и ислам и католиков и черную сотню... Пожалуйста имена и явки, как говорится: "берем грех на себя"? Кто сказал, где, при каких обстоятельствах. И остальное, пожалуйста. С лозунгами я спорить не собираюсь.
Войн не было, репрессии — были. Гонения были. Я не говорю про политические, когда Церковь поддержала белогвардейцев — я говорю о "после", когда святитель Тихон сказал "отныне я советской власти не враг".
Я даже не спрошу откуда статистика, я только спрошу: и что? (уверен — для того, чтобы не увидеть ответа).
А иначе становится понятно, как вы пишете про Патриарха и прочих — краем уха слышали рассказ о его речи, дернули предложение и по нему написали обличающую статью :-D Смешно слушать.
Из чувства самосохранения поперек критики, а таких в избытке всегда, пел реденечко. Его исторические опусы — суть тенденциозны и писаны не для русского народа, а для царя батюшки. Все свои труды он так или иначе посвящал им, царствующим особам.
О каком реализме можно говорить после этого?
И Ключевского и Соловьева читал, Ключевский наравится(мне) более. Достовернее, что ли все у него выглядит.
А еще много читал Рыбакова, исследования по до христианским временам. Занимательное чтиво, надо сказать. Там конечно не найдешь апологетики того или иного, все нужно осознавать самому, но это и прекрасно. Дает самому понять "целесообразность православия".
И достоверность событий и правильность решений надо оценивать не с нынешних позиций и ситуации, сидя у компа, а окунуться в те времена, те законы, обычаи, привычки, внутриполитическую ситуацию. К сожалению у нас сейчас именно из за отсутствия такого подхода, многое охаивают.
К стати посмотрите и других Соловьевых, а также руссофилов.
Я еще не видел атеиста который не боится смерти, а вот верующих видел
Что же до "умереть проще, чем жить" — философия слабаков, которые предпочитают "легкий" конец рывку к решению проблем, хватанию за жизнь и выполнению своего долга до конца ;) Бегство от сложностей в небытие. Неспособность терпеть до конца все, что выпало на долю человека. ИМХО.
Я не спорю — человек может преодолеть страх смерти, но именно преодолеть, а не потерять. Человек может очерстветь от каких-то событий в своей жизни — не спорю, это притупляет страх смерти. Человеку может надоесть жизнь — тоже бывает, но это еще не всегда значит, что он готов умереть просто так. Бывает, что человек отчаивается и ищет смерти, потому что не в силах — а точнее — не хочет — терпеть жизнь. Но, как мне кажется, в большинтсве патологических случаев за стремлением к смерти стоит жажда своей полноценной жизни, а в большинстве героического преодоления страха смерти — стремление к жизни других людей.
Православие тоже притупляет страх смерти, потому что за смертью — жизнь и надежда на Божие милосердие. Конечно, это зависит от силы веры. Первый православный — св. апостол Павел говорил в своем послании к Филиппийцам:
"Ибо для меня жизнь — Христос, и смерть — приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас." (глава 1, стихи 21-24)
Разве это не свидетельство того, что православный не должен бояться смерти? А мученики, которых распинали, побивали камнями, жгли, топили, перепиливали деревянной пилой, морили голодом (святитель Ермоген тому яркий пример); к которым применяли различные жуткие пытки, о которых и говорить не хочется? Они, думаете, боялись смерти? Их истязали самым жестоким образом (например вбивали в подошвы гвозди и заставляли бежать за всадником — привязывая к лошади), а они благодарили Бога и пели псалмы.
Вы можете поверить, что есть люди, которые не думают о смерти, о спасении и т.п.?
А когда не за правду (и православный может оказаться в таком положении) — тогда можно назвать это дьявольским упорством. И понятно, какими силами оно разжигается.
То что я сказал — не доказательно — я вам правоту этих мыслей не докажу никак, а только пояснительно к моей точке зрения.
— Один!
— Несколько!
— Один!
— Несколько!
И так до бесконечности. По-моему, разумнее первый вариант, который я и выбрал. Вы — не соглашаясь — принимаете к сведению точку зрения православного христианина на данный вопрос, а сами остаетесь при своих (ну или как вам больше нравится).
Ненавижу бездумных тварей, понимаю, что они просто как зомби, но вреда то от них больше чем пользы.
ДА вот и нет!
Почва для них — ислам, среда воспитания — ислам, а на смерть они идут с флагом ислама или ООН?
2) Почва — ислам, среа воспитания — ислам, но на смерть они идут с промытыми мозгами и накачанными всякой психотропной дрянью. Зачастую это люди с более податливой к внушению — из-за пережитых потрясений — психикой. Просто в данном случае втравить "цивилизованный мир" в противостояние с исламским миром кому-то выгодно. Так что — если бы было выгодно — они бы могли идти и с флагом ООН и со звездно-полосатым и с портретом Хрюши и Степашки и вообще без флага, а в панамке, шортах и с барабаном.
Не надо видеть только плохое — вы совершаете ту же ошибку, что и те, кто плюет в Ленина со Сталиным. В точности.
А Сталина с Лениным и впрямь не стоит сильно хаять. Неправильно это. Не святые они, конечно, но, ИМХО, больше пользы принесли народу и стране, чем страданий. И — ИМХО — даже Церкви, сами того не желая разогнав оттуда разных пройдох, хотя и зацепив при этом изрядную долю дествительно верующих.
Вы что реально желаете равенства — политрук=батюшка?
Фига се, времечко будет! При таком раскладе!
Это уже какая-то черная сотня.
Ну их нафиг такие войска, даже если они с флагом "за Родину" идут.
И как все же хорошо, что "ничего подобного" в реале.
Хватает честно говоря и того, что полно ряс светятся по первым каналам, да и свой канал есть у них, а это не малых денег стоит.
У какой партии есть свой канал? Ну кроме партии медведов.
Вот и весь ответ.
В нынешних условиях "сказать; "Коммунисты и офицеры ко мне! Приказ — задержать притивника!"", говорится — по ящику, попам нет надобности вещать в реале они и так имеют аудиторию которая не снилась коммунистам, лет 50-70 назад.
2) Что касается черной сотни и далее — мне это напоминает фобию. Т.е. нездоровый — подчеркиваю: НЕЗДОРОВЫЙ — страх или отвращение — к священникам.
3) Насчет аудитории — заблуждаетесь. Иначе вам бы плюнуть некуда было — попадете в православного, тогда как на деле православных только по приходам большая концентрация. По другим местам — если вообще крещеные — по болшьей части невоцерковленные и не ведущие церковной жизни люди, те, кто бывает в церкви два раза в год и придерживается совсем не православнй мысли, что "Бог у меня в душе" (с) И не считающие необходимым для себя жить церковной жизнью.
А вот в том то и дело. Неважно какая аудитория, важно как воспринимают, а воспринимают батюшек, не однозначно=> и "на деле православных только по приходам большая концентрация."
Это от того, что "Иван дурак, дурак, а мыло не ест".
"не православнй мысли, что "Бог у меня в душе" " — вот это перл!
Вот так значит, уже водоразделы — неправильное месторасположение Бога у некоторых "православных"! Вам дай волю — вы насадите свое правильное — так что не вздохнуть не ...выдохнуть. Чем ваши действия отличаются от действий коммунистов в 30-е годы? М?
Да ничем.
Потому что мракобесие в душе — порождает бардак в уме и карателей в любой форме.
2) Это от того, что насильно ничего не навязывается. И никто ни мыло ни шоколад насильно в глотку не пихает.
3) Это именно перл — так многие говорят. И мысль эта — далека от православия, хотя человек может называть себя православным.
4) Водораздел? Я просто указал на то, что данная мысль не имеет отношения к православию, так же, как торсионные поля — к науке.
5) Все, что касается вашей истерики насчет "дай вам волю" я оставляю на вашей совести. Это вы придумали и мне тут не в чем оправдываться и нечго вам сказать.