-
N18 июн 16А случайное-ли это совпаденьице — только-только "EmDrive" поехал, тут-же гравитационные волны обнаружились: это, мол чёрные дыры слились в экстазе! А так-ли это? :-)
-
-
-
18 июн 16>двигается он в сторону бОльшего сечения
Типа горлышком вперед? Дык этож просто пожиратель пространства!
-
-
O18 июн 16Поперечные электромагнитные колебания имеют очень маленький импульс, который Петр Лебедев смог измерить — двоение света на зеркальце, подвешенное на тончайшей кварцевой нити в вакууме. И мпульс мал, т.к. масса покоя фотонов равна нулю — есть только малая масса движения, которая по закону сохранения энергии тем меньше, чем ниже частота колебаний. А суммарный импульс всех фотонов посчитать просто надо знать плотность излучения. Но на практике, ни микроволновка не имеет большой отдачи, ни мощный прожектор, ни лазер. Т.ч. поперечным электромагнитным полем большой импульс можно создать лишь с помощью очень жёсткого излучения, а ни как не за счёт радиоволн. Но есть другие электромагнитные силы, не поперечные, а продольные с помощью которых можно создать большие усилия и следовательно ускорения. Но для этого нужно на что-то опираться в окружающей среде. И как уже писал, в атмосфере Земли есть на что опиреться — средняя напряжённость 130 вольт на метр в обычных условиях, а при подходе грозы могут быть и десятки киловольт на метр. Есть наверняка электростатические поля и за пределами атмосферы, на которые тоже можно описаться как люди научились парусомопираться на малые давления воздуха. Дело техники.
-
18 июн 16> Поперечные электромагнитные колебания имеют очень маленький импульс,
Поперечные колебания вообще не имеют импульса, это фотоны имеют импульс. К понятию "колебания" характеристика “импульс” неприменимо.
> И мпульс мал,
он не большой и не маленький, он такой, какой есть. Малость определяется в сравнении. А то, что масса более энергичных фотонов больше, чем менее энергичных, так это банальное утверждение.
> поперечным электромагнитным полем большой импульс можно создать лишь с помощью очень жёсткого излучения
большой импульс можно создать любым излучением, хоть жестким, хоть не жестким.
Электромагнитная волна является чисто поперечным колебанием и не способна создавать продольное воздействие.
Петр Лебедев измерил давление света, а не продольное воздействие электромагнитной волны.
-
-
18 июн 16Какой нахрен Марс, пусть снимут этот стимпанк с табуретки запустят его хотябы на пару километров. Да пусть хотябы ваще без полезной нагрузки!-
18 июн 16Я же популярным языком объяснил: не полетит он на земле. Тяги не хватит, а в космосе — другое дело. То же самое с ионными двигателями. На земле он и на миллиметр сам себя в воздух не поднимет, не то, что полезную нагрузку. Однако в космосе такие двигатели используются достаточно давно и успешно.
-
-
18 июн 16В космосе это не будет иметь значения. Да, чем больше масса полезного груза, тем дольше ее будет разгонять двигатель. Но (!) он все равно будет ее разгонять — медленно, монотонно, но с постоянным импульсом, без остановок и передышек.
Для того же, чтобы оторваться от земли, такая стратегия не сработает, т.к. аппарат будет буквально прилеплен к ней гравитационной силой.
Именно по этой причине, для вывода КА на орбиту используют старый добрый химический двигатель. Он прожорлив и малоэффективен, зато имеет огромную тягу, позволяющую "с пинка" преодолеть земную гравитацию. А вот уже за ее приделами, гораздо эффективнее работают протонные двигатели. Т.к. большая тяга не нужна, нужна экономичность и высокая максимальная скорость. Как пример, Deep Space 1 — запущенный американцами еще в 1998 году. На нем установлен как раз ионный двигатель. Он, кстати, побил рекорд ускорения в космосе.
-
-
-
-
18 июн 16Цитирую школьный учебник физики:
В 1873 г. Дж. Максвелл, исходя из представлений об электромагнитной природе света, пришел к выводу: свет должен оказывать давление на препятствие.
[ сами формулы см. в учебнике: eduspb.com ]
При падении света на зеркальную поверхность удар фотона считают абсолютно упругим, поэтому изменение импульса и давление в 2 раза больше, чем при падении на черную поверхность (удар неупругий).
Это давление оказалось ~4.10-6 Па. Предсказание Дж. Максвеллом существования светового давления было экспериментально подтверждено П. Н.Лебедевым, который в 1900 г. измерил давление света на твердые тела, используя чувствительные крутильные весы. Теория и эксперимент совпали.
Опыты П. Н. Лебедева — экспериментальное доказательство факта: фотоны обладают импульсом
Еще вопросы? :)-
-
-
19 июн 16> чтобы иметь импульс, нужна масса, ибо он измеряется в (кг × м)/с.
то есть, если вдруг в СИ, отдав должное Вашим познаниям школьных формул, введут новую единицу измерения импульса "кимжонгун", где 1 кимжонгунах равен импульсу 1 фотона частотой 1Гц., то тогда фотону масса уже не нужна? -
-
20 июн 16Обоснованием является сама формула расчета импульса:
р = m*c — для фотона (где с это скорость света)
p = m*v — для общего случая (где v это просто скорость)
Соответственно, если m = 0, то и сам импульс равен нулю. Вы не знали, что при умножении на ноль, получается ноль? Нет массы — нет импульса.
Вы как маленький ребенок, право слово... -
20 июн 16Ну это вам в качестве небольшого урока на будущее (зазубрите): для того, чтобы объект имел импульс, необходимо два условия:
1) ненулевая скорость
2) ненулевая масса
Только в этом случае, перемножив две этих величины мы получим ненулевое значение импульса. Алгебра, второй класс.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
N18 июн 16Вот, например, очень современненькие истории из науки:
— В 2011 году японские учёные создали васаби-сигнализации для глухих, которая в случае пожара вместо звукового сигнала начинает издавать запах васаби.
— Достижение по физике совершено американцами. После длительного исследования учёные из университета Джорджии совершили невероятное открытие: время мочеиспускания почти всех млекопитающих составляет примерно 21 секунду! Учёные провели опыты на слонах, собаках чихуахуа и многих других животных разного размера. Действительно, время мочеиспускания 21 секунда, плюс-минус 13 секунд. ("Duration of Urination Does Not Change With Body Size") :-)-
-
N18 июн 16За что купил — за то продал. Это я с просторов утянул — может они там ощиблись? Хотя, вполне может быть, что и "физика" — они-ж не продуктивность мочевой железы изучали, а истекание. В чистом виде гидравлика :-)
-
-
-
18 июн 16Достаточно будет и одного, зато крайне к месту: когда-то официальная наука считала что земля плоская))
Про теорию эфира, и теорию струн (до сих пор спорную, на грани лженауки) вспоминать даже не буду.
Все научное знание держится на теориях. Теориях которые доказаны. Но всякая новая теория, не обязательно должна основываться на доказаны теориях, она может их и опровергать. Об этом почему-то забыли. Слишком сильны те кто очень хорошо выучил прошлые теории)))
Но важен результат. если объяснить этот результат не получается, то виноват тот идиот который не может объяснить и его представление о науке, а не тот кто создал то что работает)
Если это кому-то не очевидно, то грош цена всем научным званиям всех кто считает себя имеющими право что-то утверждать. -
-
-
-
18 июн 16Закон сохранения импульса? Не, не слышал.
Кстати, если этот закон чуток по другому сформулировать, то получим чтото вроде: "центр масс замкнутой системы неподвижен".
Короче, физическими терминами этот процесс не описать. Т.к. он не физический.-
-
-
-
18 июн 16"Фотон" и "покой" в одном предложении вообще нельзя употреблять. В русском языке, во всяком случае.
-
18 июн 16"Массу покоя фотона считают равной нулю, основываясь на эксперименте (отличие массы фотона от нуля привело бы к дисперсии электромагнитных волн в вакууме, что размазало бы по небу наблюдаемые изображения галактик) и теоретических обоснованиях (в квантовой теории поля доказывается, что если бы масса фотона не равнялась нулю, то электромагнитные волны имели бы три, а не два поляризационных состояния)." -
-
-
-
-
-
18 июн 16Давайте я вам тоже предложу почитать школьный учебник физики — тут ответы на все ваши вопросы: eduspb.com
-
18 июн 16А что я Вам предложил? Вроде ничего, просто задал вопрос. Ну да ладно, беру инициативу на себя.
Чтобы прояснить ситуацию с освящением темы массы фотона в школе, предложу сначала некоторый пример. В математике это называется лемма. Вот в школе утверждают, что второй закон Ньютона звучит так: сила есть произведение массы на ускорение. Дело в том, что сам Ньютон очень бы удивился, узнав, что его так трактуют. Ньютон утверждал, что сила есть мера изменения количества движения (по современному импульс). Про массу он ничего не говорил. В математической записи это [вектор]F=(d[вектор]P/dt)). Как видим, для правильного написания не нужна никакая масса, а нужно указать производную. "Но этот закон в таком виде наши школьники не поймут!" — заявили составители учебников, и его подработали. Ну Вы знаете: F=ma. Вот отсюда и возникло множество "знатоков школьных учебников", не понимающих, что такое сила.
К сожалению, с массой фотона все еще хуже. Чтобы не растекаться по древу, приведу лишь строчку из опуса, который Вы мне посоветовали прочитать: «Согласно теории относительности энергия всегда может быть вычислена как E=mc^2”. Но дело в том, что эта формула как раз и есть из разряда доработанных для школьных учебников.-
20 июн 16Очень много слов, а смысла ноль. Вы что хотите сказать-то, что у фотона нет массы? Давление светового пока на физический объект было _экспериментально_ подтверждено еще в 1900 году, русским ученым Лебедевым. То, что не имеет массы (святой дух, например), не может осуществлять физического давления на объект.
По поводу E=mc^2 вы вообще чушь написали. При чем здесь школьные учебники?
-
-
-
-
-
-
-
18 июн 16Да, как в ней. В космосе обычный фонарик будет иметь фотонную тягу. Правда сильно ничтожную, чтоб дать ему видимое ускорение. Тут надо гораздо более мощный источник светового излучения и более легкую конструкцию самого фонарика.
Но повторюсь, фонарик с включенной лампочкой имеет вполне реальную тягу, ибо У света есть импульс (да-да, есть, удивлены?) Соответственно, работает закон сохранения импульса.-
-
-
18 июн 16Солнечный парус ловит не свет с фотонами, а солнечный ветер, т.е. ВЕЩЕСТВО, "вылетающее" с поверхности Солнца.
Ну и, наконец, про фонарик, нету у него никакой тяги.-
18 июн 16Именно свет.
Со́лнечный па́рус (также называемый световым парусом или фотонным парусом) — приспособление, использующее давление солнечного света или лазера на зеркальную поверхность для приведения в движение космического аппарата.
Следует различать понятия «солнечный свет» (поток фотонов, именно он используется солнечным парусом) и «солнечный ветер» (поток элементарных частиц и ионов, который используется для полётов на электрическом парусе — другой разновидности космического паруса).-
18 июн 16Солнечный парус — вполне внятное теоретически возможное устройство, которое можно применять вблизи солнца. Солнечный ветер, кстати, является основным возмущающим фактором, который надо учитывать и корректировать, для спутников на геостационарных орбитах. Хвост кометы — яркая демонстрация.
А вот слова "фотонный парус" — чистая биллетристика.
"Давление света" — эффект чисто торетический, порядков настолько малых, что рассматривать его как двигатель можно только как анегдот.
Кстати, солнечный ветер имеет и вполне конечную скорость движения, далекую от скорости света. Она составляет вблизи Земли 600..700 км/с.-
S18 июн 16Вы не в курсе реальных цифр. Плотность потока энергии солнечного света в окрестностях Земли (т.н. солнечная постоянная) составляет 1400 ватт/кв.метр. Плотность потока кинетической энергии частиц солнечного ветра в окрестностях Земли — 0,0003 ватт/кв.метр. (www.astronet.ru/db/msg/1188678), то есть в 4 миллиона раз ниже. Ну очень жиденький получается ветерочек...
-
18 июн 16И вот, прикинь, дебилы в НАСА и в ЦУПе солнечный ветер учитывают при рассчете движения космических аппаратов, а давление солнечного света — нет.
Мы, надеюсь, ОБА понимаем, что энергия солнечного света, получаемая, к примеру, солнечными батареями, не имеет никакого отношения к "давлению света" и "импульсам фотонов"?-
S18 июн 16Зря надеетесь. Энергия света (питающая солнечные батареи) и его импульс связаны однозначно и очень просто E = pc. То есть, если плотность потока энергии солнечного света 1400 Вт/кв.м, то, поделив ее на скорость света, получаем плотность потока импульса около 5 микроньютонов/кв.м. С солнечным ветром пересчет посложнее, там приходится задумываться о соотношении вклада электронов и протонов и учитывать их массы, но все равно плотность потока импульса по-любому получается ниже в тысячи раз — порядка 0,001 микроньютона/кв.м. В НАСА и ЦУПе сидят, конечно, не дебилы, но мне кажется, что вы не вполне понимаете смысл их действий — просто в силу низкого уровня подготовки по физике, который продемонстрировали в этой дискуссии
-
18 июн 16И поверь, после 6 лет учебы в МВТУ и 10 лет работы в ИКИ я именно в курсе реальных цифр.
-
18 июн 16Ну уборщиком или электриком можно даже в РАН работать, но физику вы от этого знать не будете. О реальных цифрах у вас как раз нет никакого понятия. Вы чуть ниже доказывали мне, что у фотона нет импульса, а ведь формула его расчета (р = mc) есть в школьном учебнике физики: eduspb.com :)
-
-
-
-
-
18 июн 16И у фонарика тяга есть. Маленькая, но есть. Это обычный реактивный двигатель, толкаемый импульсом испускаемых фотонов, согласно Закону Сохранения Импульса и 3-му Закону Ньютона. Я не пойму, с чем вы спорите? С тем, что эти законы работают или с тем, что у фотона есть импульс?
-
18 июн 16У фотона нету импульса, а у света нету тяги в тех порядках величин, которые можно рассматривать как пригодные для использования для разгона макрообъектов.
Тоесть, я хочу сказать, что его, может, и можно зафиксировать как факт, но использовать — нет.-
18 июн 16Импульс фотона: р = mc.
Если
p импульс фотона, (кг × м)/с
h постоянная Планка, 6,626 × 10-34, Дж × с
ν частота излучения, Гц = 1/с
λ длина волны излучения в вакууме, м
c скорость света в вакууме, 3 × 108 м/с
fxyz.ru
Это из школьного учебника физики. Так где вы там работали, говорите? :) -
-
18 июн 16Еще чуть чуть и закроем. Как только приведешь цифру в Ньютонах. При мощности источника в Ваттах.
И откуда блья берутся все эти уибаны, которые считают, что если чтото имеет энергию, она обязательно КИНЕТИЧЕСКАЯ!!!-
18 июн 16Это импульс. Учи закон сохранения импульса. Результат расчета формулы будет в (кг × м)/с.
Читай, обучайся: physics.ru
Спасибо потом скажешь. -
18 июн 16Если тебя интересует давление света (сила), то снова направляю тебя к старому доброму школьному учебнику физики: eduspb.com
Там есть формула расчета. Для одного фотона это ~4.10-6 Па.-
18 июн 16Тебе, долбохрену, не понятно, что энергия у фотона не кинетическая? Что это просто контейнер, переносящий энергию от одного тела к другому? И не кинетическую!
Ну и давление в Па на ОДИН ФОТОН — это шедевр!
Иди мутила, учи. Даже не знаю, с чего тебе начать, что угодно учи.-
19 июн 16Не кинетическая? А какая она, магическая что-ли? Любой объект, обладающий импульсом, обладает и кинетической энергией. Этому тебя должны были в 6-м классе средней школы научить. А ты вместо этого сигареты курил и портвейн пил. Вот и результат. Тебе тут все уже сказали, что физика это не твое. Смирись с очевидным фактом.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
B18 июн 16"С тех пор четыре независимых лаборатории, в том числе одна в НАСА, воссоздали диск."
Эм....что? Откуда взялся диск?-
18 июн 16Ну первый такой двигатель был встроен в диск. Тарелки летающей. Откуда и воспроизведён :-)-
18 июн 16Это что-то новое :) На таком двигателе летающая тарелка не взлетит даже. У него будет огромный импульс (на порядки выше, чем у обычных ракетных двигателей), но очень слабая тяга. Что это значит? Это значит, что в космосе, он сможет разогнать корабль до огромных скоростей, но не резко. Процесс будет достаточно длительным. А не земле он тупо не может поднять сам себя, преодолевая притяжение.
-
18 июн 16А где противоречие? Разве я говорил, что это — тот двигатель, на котором тарелка садится и взлетает?
-
18 июн 16Дружище, скажи мне, я так понял, эта шайтанарба будет перемалывать энергию в фотоны, которые будут толкать ее вперед. Ну так ответь, откуда возьмется энергия там, где много пространства и много времени для того чтобы неспешно разгоняться? Другими словами, далеко уж будет до Солнца то... Да и возле Земли 1..2 кВт на квм не ахти какой источник то...
-
18 июн 16Энергия возьмется из реактора, например. На самом деле, уже существуют спутники с ионными двигателями, например, SERT, Dawn, Smart 1 и т.д. Они разгоняются за счет струи ионизированного газа. Т.е. основная энергия для такого двигателе это электричество + рабочее тело — обычный инертный (негорючий) газ. Топлива при этом расходуется несравнимо мало по сравнению с обычными ракетными двигателями. Они развивают намного более высокую скорость, а вот тяга у них слабая.
-
18 июн 16Разница с ионным двигателем в том, что там по принципу линейного асинхронного двигателя разгоняется (по принципу электрической пушки, если так удобней) ионизированный газ. Тоесть расходуется "рабочее тело". Понятным методом с понятным ВЫСОКИМ КПД. Вполне себе вменяемая электрическая мощность конвертируется в нормальный прирост тяги. Кстати, скорость истечения газа увеличивается с 3.5 до 8..9 км/с. И применяеюся такие двигатели для поддержания ориентации. Для корректировки орбиты им уже нужны непозволительно мощные и, соответственно, тяжелые генераторы, системы накопления и хранения энергии. Даже ядерные реакторы на орбиту запускали, но то были чисто эксперименты.
А в вашем случае, дружище, какой нужен реактор, какой мощности, массы, размеров, какую тягу от него получить собираетесь? Какое будет ускорение? Просто числа, без "долго", "до высоких скоростей".
Я хочу просто напомнить, что вы собираетесь ловить "тягу фотонов", то есть эффект даже не второго-третьего порядка.-
18 июн 16Читай ТТХ "Deep Space 1". Его американцы еще в 1998 году запустили. У него как раз ионный двигатель, запитанный от реактора. Я не искал, ибо мне оно не надо, но я уверен, что мощность бортового реактора не является военной тайной и ее можно найти, например на nasa.gov — ну если сильно нужно и не лень потратить чуток времени на поиски.
-
18 июн 16А вот, с полпинка нашел:
Propulsion is provided by a xenon ion engine mounted in the propulsion unit on the bottom of the frame. The 30 cm diameter engine consists of an ionization chamber into which xenon gas is injected. Electrons are emitted by a cathode traverse discharge tube and collide with the xenon gas, stripping off electrons and creating positive ions. The ions are accelerated through a 1280 volt grid at to 31.5 km/sec and ejected from the spacecraft as an ion beam, producing 0.09 Newtons (0.02 pounds) of thrust at maximum power (2300 W) and 0.02 N at the minimum operational power of 500 W. The excess electrons are collected and injected into the ion beam to neutralize the electric charge. Of the 81.5 kg of xenon, approximately 17 kg were consumed during the primary mission.
Все остальное тут: nssdc.gsfc.nasa.gov
Итого: 2300 Вт на максимуме и 500 Вт на минимуме.-
18 июн 16Здесь статья на русском о проектируемых ЭРД до 0.94 МВт: kosmolenta.com
-
-
-
-
-
-
madrabbitt АВТОР18 июн 16"Трудности перевода" в источнике)
Поправил пару перлов, но с "диском" упустил. -
-
-
-
-
-
18 июн 16Может быть я чего-то совсем не понимаю, но для нормальной интерференции ( то есть устойчивой интерференционной картины) нужно, чтобы волны имели одинаковую частоту и колебания в них не ортогональны. Стационарную интерференционную картину могут давать только полностью когерентные волны. Соответственно, чтобы тяга была однонаправленная, как предполагается в этом EmDrive, надо, чтобы, во-первых, излучатель давал когерентные волны, а во-вторых, камера должна быть идеально расчитана. А тут "магнетрон от микроволновой печи и обычные материалы, такие как листовая медь или латунь", "Соблюдать особую точность при сборке тоже нет нужды, достаточно собрать устройство "на глазок". Что-то "падазрительна".
Это как накидать горсть камней в большой таз воды, где-то волны "правильно" синтерферируют и дадут мощный всплеск, где-то погасятся. Но так, чтобы вдруг с одной стороны таза образовалось цунами, а с другой было лёгкое волнение — это из разряда "бывает, но один случай на 10000000000000000000000000"
-
-
Сделано с
NoNaMe