Пофигу, какой ты класс. Важно, сколько у тебя остается после трат на момент следующего получения з/п или дохода. При условии нормального существования. Нормального именно с твоей субъективной т.з.
Свой доход оцениваю как существенно выше среднего, а расходы мои на уровне "чуть выше пенсионера". Замечу, что повседневные расходы. Я совсем не потребитель. Не покупаю смартфоны, очень недорого одеваюсь, и обычно скромно питаюсь. Не беру кредиты. Мне неинтересно тратить. Даже зарабатывать неинтересно. Мне нравится заниматься любимым делом. Да, оно приносит доход.
Смотрю на своих компаньонов. Все по разному — кому то не хватает доходов, кто то откладывает. Доход примерно равный.
По размеру сносного дохода согласен с berkof — способность купить 1м.кв. жилплощади за 50-60% месячного дохода.
Важно не то, сколько ты зарабатываешь, а сколько тебе необходимо тратить. Если для жизни необходимо снимать жилье (а это крайне дорого), то "нормой" будет считаться нечто большее, чем 30 тыщ. Ну или, допустим, если на работе дресс-код, то тебе необходимо раскошелиться на одежду только ради того, чтобы была возможность зарабатывать деньги. Список можно продолжить.
квартира моя собственная (студия) на работе дресс кода нет но надо быть более менее
расходы? да у всех цены одинаковые те же магниты и т.д , просто охота поменять на квартиру студию и машину обновить а то 3 года уже машине, летом надо что то придумавать с доп заработком
Ну вот и получается, что 30 тыщ разве что "считается" нормальной. С оговоркой, что летом надо подрабатывать. А то я тоже не представляю, как в таких условиях менять машину. Это я без издевки. Самому подрабатывать приходилось даже при большей зарплате.
Мда... у меня вроде пока побольше, чем 30 выходит, но машине 10 лет. А чуть больше года назад и вовсе было... 25. Правда на оборудование для работы много трачу.
Я наверное в какой-то другой России живу. Работаю и получаю вполне себе, знакомые тоже. Посмотрел в яндексе — вакансии есть. Врачи и учителя, а особенно военные получают сносно. Только надо работать, а не ныть
Сносно, имхо, это когда можешь купить квартиру за 3 года (не складывая зубы на полку, но отдавая за неё половину заработка). А как вы оцениваете?
Не, я не прикапываюсь, просто интересно всегда — зачем люди сидят на попе ровно, работают на тихих должностях и получают 25к рур в месяц, на эти деньги детей ростить уже проблема, поехать куда-то почти нереально, а уж квартиру/дачу/дом построить вообще забей (или на 30 лет ипотеку и зубы на полку), а через 30 лет уже и на лекарства будет хорошо уходить и получится, что выростили тебя родители, квартирой обеспечили, а ты своих детей и образованием особо не побаловал и жилплощадь уже разваливается и за тобой стареньким ухаживать кому-то нада... отличная перспектива.
Выкладки: покупаем квартиру на этапе котлована. Это от 50 тр за квадрат. За 3 года как раз под крышу возведут.
Метраж тоже берем поскромнее. Допустим, 40 м2.
Такие деньги вполне можно заработать если не за 3, то за 5 лет.
Нет, тут есть свои проблемы, если брать кредит — то большую часть будешь отдавать только на процентах. А если копить, то крайне сложно сохранить от инфляции и лопающихся банков. Но это лишь подтверждает мысль @berkof насчет "сносно". Немногие сносно зарабатывают.
Во-вторых, даже с математической точки зрения бывают совершенно различные "средние": медиана, мода, средневзвешенное, среднеарифметическое, среднегеометрическое и т.д. Причем все они могут ОЧЕНЬ различаться. И средний класс не всегда есть средняя зарплата.
Извините за капслок. Просто утверждение было не про "среднее", а про "сносное". И то, что наше среднее — это не совсем сносное — это и есть озвученная мысль.
А только мне резануло глаз выражение "работаю и получаю"? Слово "получка" пахнет советским нафталином, когда зарплаты устанавливались свыше. Еще часто "получают" деньги в конвертах. Те же, кто работает, склонен зарабатывать, несмотря на тавтологию получающейся фразы.
А сносно, вы по ТВ поняли? Или лично общались или лично работаете врачом? И так я работал ИТ в больнице. Расскажу Вам. Моя ЗП 15 тыс. Бегаешь целый день. Обслуживаешь и сервера и тупоголовых пользователей. ЗИПа нет. Выбиваешь все из под палки. И это 15 тыс. Минус 13%.
Медсестры ставка 8100 — 13% Врач высшей категории ставка 15500 — 13%. Я может не в той больнице работал, но от чего-то по городу во всех поликлиниках и больницах ставки едины.
Нагрузка на персонал, честно скажу что 95% врачей не тянут на это имя врач. Сказал бы ветврач по быкам. Но это уже к делу не припишешь. И так если вы по Москве, мэби мэби. Если по регионам, меньше слушайте ТВ.
Вообще деление людей на классы по доходам — нелепо. Еще хуже разве что деление по расходам (а в России именно так было и принято: средний класс, типа, это тот, у кого квартира-машина-дача).
Пользуясь такой классификацией получим, что ворье типа карманников будет костяком среднего класса, мелкие чиновники — вершина среднего.
Гораздо серьезнее показатель деления по профессионализму. Если человек обладает профессией, благодаря которой он ценится настолько, что не сидит на бирже труда (и не трясется за свое рабочее место, как учителя-врачи и прочие бюджетники), то не важно, есть ли у него машина. Ну а доходы будут выше среднего. И если таких профессионалов будет много, то и средний уровень в стране будет высок.
На данный момент в России профессионализм сильно загнил. Сколько процентов работают по образованию? Сколько по призванию? Сколько таких, кто может легко уйти и на следующий день устроиться на новом месте? Отсюда зависимость от начальников-властей-ситуации в стране. Нефть упала — и профессионалы сбежали к соседям, у кого валюта крепче, а от цены на нефть разве что бензин дешевеет.
Как к профессии у меня нет пренебрежения к учителям и врачам. Но как классу, всецело зависящему от подачек от чиновников, у меня есть некоторое пренебрежение к бюджетникам.
Иными словами, я испытываю большое уважение к учителю и врачу, который может легко открыто высказать свое мнение и уйти из школы/больницы в другую, если начнутся гонения. Сам знаю таких. Но их мало.
К остальным я испытываю смешанное чувство. Тут есть и уважение (если человек является хорошим специалистом несмотря ни на что), и сочувствие, и жалость... и пренебрежение, если он готов под расписку голосовать за кого прикажут. И таких, кстати, знаю. В близких друзьях не держу.
Ситуация когда сначала ищешь справедливость, а потом новую работу характерна не только для бюджетной сферы, а вообще для наёмного труда. Не важно насколько высок твой уровень, как только появляются серьёзные разногласия с руководством ты начинаешь искать новую работу и если находишь её с примерно такой же зарплатой, то всё начинается заново, если находишь работу с з/п побольше, чем средняя по той же специальности, уже начинаешь дорожить ею, следовательно появляется возможность наклонить тебя чуть побольше. С увеличением общего уровня подготовки специалистов з/п, по закону спроса/предложения, не изменится.
% среднего класса, по моему, это не столько показатель проф. подготовки населения, сколько показатель уровня жадности, в общем случае, работодателя. В капиталистической системе должен балансировать на грани между извлечением жаждой наибольшей прибыли и страхом перед надеванием на вилы.
Вот вы и подтверждаете мою же мысль. Средний класс по профессионализму (введем такой термин в данной ветке) не характерен для России. Я сам такой, вокруг меня много таких (слой узок), но в целом по стране нас мало.
Врачи и учителя в Европе-США как раз составляют костяк среднего класса (и по доходам и по профессионализму), и в состоянии выбирать место работы и условия. В России это "обслуживающий персонал" (именно так называют учителей в современной российской должностной инструкции).
А именно на людях, у кого самое дорогое — их профессионализм, образование и опыт, и держится развитое государство. В России оно, собственно, ни на ком и не держится...
По факту все являются обслуживающим персоналом, кроме 2-3% населения, и то не факт. Вот будет и у нас повсеместная коммерческая медицина и образование, тогда и у нас учителя и врачи резко станут верхним слоем среднего класса.
Как-то уходим в сторону от обсуждения причин изменения кол-ва средняков.
Есть такие люди, которым отдаешь столько денег, сколько они попросят. И это не Дон Корлеоне. Это твой проверенный стоматолог, это хороший сантехник, это рекомендованный репетитор и т.д. С ними не торгуешься: либо соглашаешься на его цену, либо вообще не пользуешься его услугами. Есть третий вариант: ищешь кого подешевле, то в данном случае ключевыми являются слова "проверенный", "хороший" и "рекомендованный". Эти без работы не останутся, даже если в стране кризис: просто потому что они известны своим профессионализмом. Думаю, если вы в разговоре как-то намекнете, что они обслуживающий персонал, а вы — работодатель, то без зубов останетесь. Ну, в смысле, стоматолог пожмет плечами после бесплатного осмотра, а вы уйдете задешево терять зубы. Думаю, аналогия моя понятна.
Хорошо, вернемся к вопросу об уменьшении количества середняков. Причины:
1. Утечка мозгов: ну, врачу сложно утечь заграницу. Хотя в студенческом возрасте еще реально. А вот инженеры легко утекут.
2. Отсутствие мотивации в силу культивации "обслуживающего персонала". Зачем повышать квалификацию, если все равно потолок по зарплате чуть выше твоей макушки? Возможностей профессионально реализоваться сейчас в России немного. Те, кто кричит о прекрасных возможностях, о "главное работать" и т.д., на поверку оказываются либо силовиками, либо сынками, либо чиновниками. Так, чтобы зарабатывать деньги именно за счет профессионализма — это как раз узкая прослойка, которая истончается по названным мной причинам.
Высоко квалифицированных кадров много больше не нужно, их заменяют роботизированные линии, удалённые средства связи и.т.д. Места многих квалифицированных рабочих (медиков/учителей/управленцев) заменяет меньшее количество людей + средства автоматизации.
Это общемировая тенденция.
А повышать собственную квалификацию необходимо, хотя бы, для развития себя как личности, даже если не сможешь продать свои умения по более высокой цене(з/п). Но это уже из области социализма, для капитализма это лишнее.
Это еще в 19-м веке было мнение, что из-за развития машин скоро люди потеряют работу. Как бы не потеряли, но стала цениться именно квалификация.
Медиков машинами не заменят. Наоборот, тем же людям дадут другой инструментарий и потребуют иной квалификации. Повысится качество их работы. Но количество рабочих мест не уменьшится.
Учителей машинами не заменят. Просто, возможно, учителя станут обучать не людей, а машины, чтобы те потом обучали людей (например, MOOC). Но тут опять же ключевым будет профессионализм.
Управленцы... Как-то сложно мне представить автоматизированного управленца.
И вообще, вы никогда не слышали, что даже в России с ее небольшими зарплатами ощущается дефицит кадров? Потому что ищут именно профессионалов. Но сало их, мало, причем во всем мире. Утечка мозгов как следствие.
Уже заменяют. Один специалист в режиме видеоконференции ставит диагноз на основе данных менее подготовленных коллег. Раньше для этого необходимо было держать в каждой больнице по специалисту. Так же с педагогами в тех областях переподготовки и повышения квалификации. Про авто.управленцев (ИИ) снято много страшных фильмов. Логика будет как у Чубайса — не вписался в рынок — поместился в могилу. Я пессимист.
"России с ее небольшими зарплатами ощущается дефицит кадров" -"все равно потолок по зарплате чуть выше твоей макушки". На уровне развития человека для достижения проф уровня среднего класса это не решается.
Как только выгоднее будет заменить человека машиной, сразу же заменят.
В обозримой перспективе общество будет состоять из малой части образованных и массы чернорабочих.
Далее останутся только первые — выживает сильнейший.
Александр Минеев, застреленный дагестанцами говорил, что деньги никто не зарабатывает, деньги отнимают...
После развала СССР классовость России изменилась. Из трех классов общества, образовалось два: лохи — это те кого разводят/опускают и быдлоэлита (конгломерат силовиков, чинуш и воров в законе) — те кто нагибает и отнимает.
Элементарно всё считается — можешь купить квартиру за год -богатый, машину — средний, холодильник — ниже среднего, телевизор — бедный, хватает только на еду — очень бедный, хватает только на простейшую еду — нищий
Начнём с того, что можно считать по разному... И считают по разному в зависимости от нужд пропаганды...Но если считать ПРАВИЛЬНО, то на самом деле бедных людей в мире гораздо больше, чем по официальным данным... например... В США средний доход населения что то около 65000 долларов... НО... Как считают... Просто складывают доход всех категорий населения и делят на количество людей... Как надо считать ПРАВИЛЬНО... Надо взять и отнять от всей суммы доходов доходы 5-7 процентов миллиардеров типа Гейтса или Баффета... После этого отнять от всего количества населения эти 5-7 процентов...После оставшуюся сумму доходов поделить на остатки населения.. результат получится совершенно другой...
я вообще то писал не о любви к какой то конкретной стране, а о методах подсчёта... я уверен что у вас считают точно так же...в разных целях по разному...
Ну, об элиминации среднего класса с развитием капитализма ещё Карл Маркс предупреждал. А Джек Лондон в начале века написал неплохую книжку "Железная пята", где устами главного героя это обстоятельство было доходчиво разъяснено широким массам.
Комментарии
Свой доход оцениваю как существенно выше среднего, а расходы мои на уровне "чуть выше пенсионера". Замечу, что повседневные расходы. Я совсем не потребитель. Не покупаю смартфоны, очень недорого одеваюсь, и обычно скромно питаюсь. Не беру кредиты. Мне неинтересно тратить. Даже зарабатывать неинтересно. Мне нравится заниматься любимым делом. Да, оно приносит доход.
Смотрю на своих компаньонов. Все по разному — кому то не хватает доходов, кто то откладывает. Доход примерно равный.
По размеру сносного дохода согласен с berkof — способность купить 1м.кв. жилплощади за 50-60% месячного дохода.
у нас в регионе моя зарплата 30 тыщ считается нормальной , а наверно в москве 30 и гасторбаетеры и то больше получают?
расходы? да у всех цены одинаковые те же магниты и т.д , просто охота поменять на квартиру студию и машину обновить а то 3 года уже машине, летом надо что то придумавать с доп заработком
продам добавлю сбережения + мама поможет
у нас да 30 нормальная зарплата!, подруга 22 тыщи получает и радуется что хорошо получает
Не, я не прикапываюсь, просто интересно всегда — зачем люди сидят на попе ровно, работают на тихих должностях и получают 25к рур в месяц, на эти деньги детей ростить уже проблема, поехать куда-то почти нереально, а уж квартиру/дачу/дом построить вообще забей (или на 30 лет ипотеку и зубы на полку), а через 30 лет уже и на лекарства будет хорошо уходить и получится, что выростили тебя родители, квартирой обеспечили, а ты своих детей и образованием особо не побаловал и жилплощадь уже разваливается и за тобой стареньким ухаживать кому-то нада... отличная перспектива.
А то при цене 100 м2 квартиры в 6 лямов (ни фига не в нерезиновой) как-то много в месяц надо зарабатывать...
Метраж тоже берем поскромнее. Допустим, 40 м2.
Такие деньги вполне можно заработать если не за 3, то за 5 лет.
Нет, тут есть свои проблемы, если брать кредит — то большую часть будешь отдавать только на процентах. А если копить, то крайне сложно сохранить от инфляции и лопающихся банков. Но это лишь подтверждает мысль @berkof насчет "сносно". Немногие сносно зарабатывают.
За пять лет реальнее, всего-то 45 в месяц надо. Но ты готов 5 лет на 10 тыр жить? Это же реально немногим выше прожиточного минимума.
Я, кстати, по молодости и вправду жил во всем себе отказывая, имея неплохую по средним меркам зарплату. Все по той же причине: нужно было свое жилье.
извините, что за к.о. выступил.
Во-вторых, даже с математической точки зрения бывают совершенно различные "средние": медиана, мода, средневзвешенное, среднеарифметическое, среднегеометрическое и т.д. Причем все они могут ОЧЕНЬ различаться. И средний класс не всегда есть средняя зарплата.
Ну это я так, чтобы не было соблазна КО строить.
С математической точки зрения лучше, конечно, считать медиану. А точки зрения пропаганды — среднюю. И не замечать, что 2/3 и столько не получает.
Имхо средний класс — это основная прослойка населения. Уже не нищие, но еще и богатеи.
т.е. что-то типа советских квартира-машина-дача, к которым добавились (а теперь обратно урезались) турция-египет.
И средний класс — это не прослойка, это слой. Такой слой, что все что выше и ниже — уже статистические хвосты.
Извините за капслок. Просто утверждение было не про "среднее", а про "сносное". И то, что наше среднее — это не совсем сносное — это и есть озвученная мысль.
Выкладки: покупаем квартиру на этапе котлована. Это от 50 тр за квадрат. За 3 года как раз под крышу возведут.
Метраж тоже берем поскромнее. Допустим, 40 м2.
Такие деньги вполне можно заработать если не за 3, то за 5 лет.
----
Надо же. А если мне не нужно 40, а нужно 100? Как Вы еще 28 не предложили...
Далее. 50х40х0,5 — один лям отдать сразу есть, а еще два копить 3 года?
И тут же оговорочка, что лет-то надо уже 5...и это без учета повышения цен и суммы выплат.
Медсестры ставка 8100 — 13% Врач высшей категории ставка 15500 — 13%. Я может не в той больнице работал, но от чего-то по городу во всех поликлиниках и больницах ставки едины.
Нагрузка на персонал, честно скажу что 95% врачей не тянут на это имя врач. Сказал бы ветврач по быкам. Но это уже к делу не припишешь. И так если вы по Москве, мэби мэби. Если по регионам, меньше слушайте ТВ.
там и не до объяснений кто виноват, что делать сразу поймут НА ВИЛЫ и вздёрнут всю это олигархию с сынками олигархами.
А старичьё, что у власти дряхлеет, они может и имеют авторитет, но он дряхлеет. опора пока полицаи и военные....
вот как свою свору не станет чем кормить, их махом раздерут.
Пользуясь такой классификацией получим, что ворье типа карманников будет костяком среднего класса, мелкие чиновники — вершина среднего.
Гораздо серьезнее показатель деления по профессионализму. Если человек обладает профессией, благодаря которой он ценится настолько, что не сидит на бирже труда (и не трясется за свое рабочее место, как учителя-врачи и прочие бюджетники), то не важно, есть ли у него машина. Ну а доходы будут выше среднего. И если таких профессионалов будет много, то и средний уровень в стране будет высок.
На данный момент в России профессионализм сильно загнил. Сколько процентов работают по образованию? Сколько по призванию? Сколько таких, кто может легко уйти и на следующий день устроиться на новом месте? Отсюда зависимость от начальников-властей-ситуации в стране. Нефть упала — и профессионалы сбежали к соседям, у кого валюта крепче, а от цены на нефть разве что бензин дешевеет.
Иными словами, я испытываю большое уважение к учителю и врачу, который может легко открыто высказать свое мнение и уйти из школы/больницы в другую, если начнутся гонения. Сам знаю таких. Но их мало.
К остальным я испытываю смешанное чувство. Тут есть и уважение (если человек является хорошим специалистом несмотря ни на что), и сочувствие, и жалость... и пренебрежение, если он готов под расписку голосовать за кого прикажут. И таких, кстати, знаю. В близких друзьях не держу.
% среднего класса, по моему, это не столько показатель проф. подготовки населения, сколько показатель уровня жадности, в общем случае, работодателя. В капиталистической системе должен балансировать на грани между извлечением жаждой наибольшей прибыли и страхом перед надеванием на вилы.
Врачи и учителя в Европе-США как раз составляют костяк среднего класса (и по доходам и по профессионализму), и в состоянии выбирать место работы и условия. В России это "обслуживающий персонал" (именно так называют учителей в современной российской должностной инструкции).
А именно на людях, у кого самое дорогое — их профессионализм, образование и опыт, и держится развитое государство. В России оно, собственно, ни на ком и не держится...
Как-то уходим в сторону от обсуждения причин изменения кол-ва средняков.
Хорошо, вернемся к вопросу об уменьшении количества середняков. Причины:
1. Утечка мозгов: ну, врачу сложно утечь заграницу. Хотя в студенческом возрасте еще реально. А вот инженеры легко утекут.
2. Отсутствие мотивации в силу культивации "обслуживающего персонала". Зачем повышать квалификацию, если все равно потолок по зарплате чуть выше твоей макушки? Возможностей профессионально реализоваться сейчас в России немного. Те, кто кричит о прекрасных возможностях, о "главное работать" и т.д., на поверку оказываются либо силовиками, либо сынками, либо чиновниками. Так, чтобы зарабатывать деньги именно за счет профессионализма — это как раз узкая прослойка, которая истончается по названным мной причинам.
Высоко квалифицированных кадров много больше не нужно, их заменяют роботизированные линии, удалённые средства связи и.т.д. Места многих квалифицированных рабочих (медиков/учителей/управленцев) заменяет меньшее количество людей + средства автоматизации.
Это общемировая тенденция.
А повышать собственную квалификацию необходимо, хотя бы, для развития себя как личности, даже если не сможешь продать свои умения по более высокой цене(з/п). Но это уже из области социализма, для капитализма это лишнее.
Это еще в 19-м веке было мнение, что из-за развития машин скоро люди потеряют работу. Как бы не потеряли, но стала цениться именно квалификация.
Медиков машинами не заменят. Наоборот, тем же людям дадут другой инструментарий и потребуют иной квалификации. Повысится качество их работы. Но количество рабочих мест не уменьшится.
Учителей машинами не заменят. Просто, возможно, учителя станут обучать не людей, а машины, чтобы те потом обучали людей (например, MOOC). Но тут опять же ключевым будет профессионализм.
Управленцы... Как-то сложно мне представить автоматизированного управленца.
И вообще, вы никогда не слышали, что даже в России с ее небольшими зарплатами ощущается дефицит кадров? Потому что ищут именно профессионалов. Но сало их, мало, причем во всем мире. Утечка мозгов как следствие.
"России с ее небольшими зарплатами ощущается дефицит кадров" -"все равно потолок по зарплате чуть выше твоей макушки". На уровне развития человека для достижения проф уровня среднего класса это не решается.
Как только выгоднее будет заменить человека машиной, сразу же заменят.
В обозримой перспективе общество будет состоять из малой части образованных и массы чернорабочих.
Далее останутся только первые — выживает сильнейший.
После развала СССР классовость России изменилась. Из трех классов общества, образовалось два: лохи — это те кого разводят/опускают и быдлоэлита (конгломерат силовиков, чинуш и воров в законе) — те кто нагибает и отнимает.
Оно показывает доход БОЛЬШЕЙ части населения.
Там всего за пару лет научат Америку любить.