Американский фондовый рынок рухнул на новостях из Китая

Чтобы отправить комментарий — войдите.
  • ENGELSMARX
    23 авг 15
    Только социалистическая Россия может выжить. Но все почему-то боятся сказать об этом.
    Ответить
    • V
      Потому что она уже умерла.
      Ответить
      • ENGELSMARX
        Затаилась на время. Смотрите, что происходит. Под внешним давлением правительство вынуждено повторять молель Союза.
        Ответить
        • V
          В чем это повторение? В криках "злобный запад нам гадит"? Или в снижении расходов на здравоохранение и повышении коммунальных платежей?
          Ответить
        • akaterrus
          модель Союза ССР состояла прежде всего в том, что была гос — монополия, т.е. гос-во было регулятором всего и всея. При социализме понятие "частная собственность" вообще как таковое отсутствовало. У нас же ввели западную модель "рыночная экономика" — где гос-во избавилось от монополии и передало в частные руки "Абрамовичей", "Чубайсов", "Березовских" практически всё, что ранее было государственным. Оставив только пакеты акций, гарантирующие гос участие в принятии ключевых решений (Газпром, Сбер, Россельхоз и пр.).
          Сейчас же 80% рынка России окупировано западными компаниями: CocaCola, PepsiCola, British Petroleum, Nestle и мн. проч.
          ----------------------------------------------------------------
          Поэтому экономической модели СССР повторить в современных условиях никак не получится... :-)
          Ответить
          • albvad
            Получится, почему нет.
            Достаточно наращивать госучастие в предпритиях.
            Другое дело — будут этим заниматься или нет.
            Ответить
            • akaterrus
              а теперь подумай с уровня плинтуса: если у тебя есть малое предприятие, заводик, не говоря уже о корпорации — захочешь ли ты лоббировать переход к гос монополии (т.е. добровольно передать гос-ву всё производство)..А то, что любой закон лоббируют определённые структуры за которыми стоит бизнес (чьи-то деньги, много денег) который заитересован только в одном — чтобы денег было больше. Найди хоть одного бизнесмена, который согласится передать всё гос-ву...бред — скажут тебе...и будут правы.
              За социализмом и коммунизмом стояла идея, какая-никакая, но идея..
              За рыночной экономикой стоит частный капитал...и ни хрена ты тут не поделаешь... :-)
              Ответить
              • albvad
                У меня нет малого предприятия, заводика и прочих корпораций.
                Я просто работаю и зарабатываю.
                Меня вопросы частной собственности волнуют очень мало.
                И таких как я — большинство в любой стране.
                Так что владельцам заводиков придется заткнуться.
                Ответить
                • C
                  Ну вот снова все отнять и поделить. Правильно, а, Полиграфыч?
                  Ответить
    • N
      Все страны в одной лодке. Мы сейчас не социалистическая страна, и если будит мировой кризис маркс и энгельс нас не спасут.
      Ответить
  • t4t2345
    23 авг 15
    так кто будет в нормальном состояниипокупать 13 д. ноут за 219 000 рублей. понятно гиков уже не хватает, а вся эпл выдыхается и люди задают вопрос... за что они должны платить??? за лейбл
    Ответить
    • V
      t4t2345 23 авг 15
      Покупая продукцию apple люди всегда половину цены отдавали за яблочко, при этом большинство из них прекрасно это понимали.
      Ответить
      • dinamita
        тем более когда начинка перестала отличаться от PC
        Ответить
  • D
    23 авг 15
    Торговля воздухом ... эпел потерял ... что может он потерять ничего не имея кроме патентов ? Производства своего нет , а акции накаченые биржей просто бумага вернее цифры, зато дивиденды платить не надо , да и не станут меньше покупать их огрызки
    Ответить
  • kaban3
    23 авг 15
    Во вчерашней похожей новости, о падении цены на нефть и падении курса рубля меня заминусовали. Но это фигня, не грех и повторить, может до кого-то все же дойдет.
    Итак, ВСЯ мировая экономика впала в кризис. Те ништяки, которые жители развитых стран получали в долг, заканчиваются. Потому как долг уже давно превысил все и всяческие разумные границы. Все возможные отсрочки и рассрочки заканчиваются. Наступает время расплачиваться по долгам. И это уже происходит. Потребление во всем мире снижается. Даже, что характерно, в Китае, в этом мировом локомотиве. Последняя девальвация юаня тому наглядное доказательство.
    Как это коснется России? Самым непосредственным образом. Мировое снижение спроса на бытовые и прочие товары влечет за собой снижение спроса на сырье, включая нефть, которое используется в производстве данных товаров. Снижение спроса влечет за собой снижение цены. Цена на нефть за 30 долларов это не фантастика, это ожидаемый прогноз.
    Но... с другой стороны...
    Большинство стран экспортеров нефти, а особенно американские и канадские производители сланцевой нефти, вынуждены будут свернуть производство из-за нерентабельности. На рынке останутся только те производители энергоресурсов, которые производят энергии больше чем им надо, т.е. те, кто сможет продать излишек на сторону. Те страны, которые потребляют энергии больше, чем производят, а это большинство стран мира, включая Прибалтику, Украину, Белоруссию, Польшу, Грецию... далее по списку, окажутся не просто в жопе, а в ЖОПЕ.
    В этом отношении перспективы России хороши, даже более чем хороши. Нужно просто продержаться еще пару лет, когда мировой экономический кирдык не просто наступит (это дело ближайших месяцев), а разовьется в полную силу.
    Ответить
    • kaban3
      kaban3 23 авг 15
      Кстати, у американцев есть небольшой, но в меру реальный шанс выпрыгнуть из этой проблемы — развязать Третью мировую войну и под этим соусом сказать: кому должен всем прощаю. В первой развитой империи времен древнего Рима, времен Империи 2го-3го веков нашей эры что-то похожее уже происходило. Римские императоры "прощали" накопившиеся долги. Теперь просто так "простить" не получится, нужно обоснование. Война — лучшее обоснование. А мировая война — идеальное обоснование. Вот поэтому, кстати, Путин не лезет на Украину со своей армией — не проблема захватить это территорию за неделю. Проблема, что делать дальше. Еще рано — нужно накапливать силы.
      Ответить
      • old-user
        kaban3 23 авг 15
        То, что при капитализме хорошо живут жулики и грабители и они определяют вектор движения общества, это известно. А вот прогнозы дело неблагодарное, ибо неизвестно, как поведёт себя раненный зверь, да еще лишаемый мяса прямо из пасти.
        Ответить
        • D
          old-user 23 авг 15
          Ну внутри зверя бунты чёрножопых не прекращаются , да и выборы скоро , и народ смотрит на трампа, если он пройдёт праймериз я на общих выборах буду голосовать за него
          Ответить
        • albvad
          old-user 23 авг 15
          Если вырвать кусок сразу — непонятно, а если отщипывать по маленькому кусочку — он и очухаться не успеет, как мясо у него кончится.
          Ответить
      • V
        kaban3 23 авг 15
        Энергия и энергоресурсы — не одно и то же. Одно дело на электростанции "лишние" киловатты выдавать, а другое дело, когда страна живет за счет торговли энергоресурсами (в большинстве случаев углеводородами). У Прибалтики, Беларуси, Польши энергоресурсов мало, так что снижение цены на углеводороды им только поможет, а производство лишней энергии (киловатт) если и имеется в этих странах, то уж точно само по себе снижение этого показателя вреда им не нанесет. Снижение потребления энергии является индикатором экономических проблем, а никак не причиной.
        Ответить
        • albvad
          vlad-an 23 авг 15
          Цены на энергоресурсы уже упали, но чтобы Прибалтике и Польше стало от этого лучше — незаметно.
          Наоборот Польша почему-то испытывает дефицит в электроэнергии, что аж Украина электроэнергию им продает :-)
          Как-то ваша красивая модель рассуждений расходится с жизнью :-)
          Ответить
      • Joker7774
        Допустим америкосы «простят» всем долги подобным образом, но смысл-то в чём тогда, если подобное прощение долгов ничем хорошим для экономики США не обернётся на ближайшие десятилетия, если не больше.
        Проще просто объявить себя банкротом, наверно?
        Ответить
  • dot66
    23 авг 15
    Лукойк упал на 6.38%
    Газпром упал на 5.13%
    Роснефть свалилась на 3.49%
    Но кого это волнует, главное что у американцев аппля упала.
    Рубль по 69.05 можно поставить в самом конце, это не так интересно.
    Ответить
    • albvad
      dot66 23 авг 15
      Это ты про капитализацию говоришь :-)
      К производству эти цифры не имеют никакого отношения :-)
      Ответить
  • moiomo
    22 авг 15
    Срочно продам полтора рубля! (а больше нету)
    Ответить
    • L
      moiomo 22 авг 15
      Строчить на ННМ меньше надо, глядишь и рублей прибавится. Какую тему на ННМ не открой, ты тут как тут со своей убогостью! К психиатру сходи! Ах, ну да у тебя ж только полтора рубля. Как же так Россию довели, и к психиатру не сходить.
      Ответить
      • moiomo
        lego798 22 авг 15
        Зависть что ли берет? Вы только в одной новости "Сару вместо Ангелы!", аж тринадцать комментов сделали! И ещё упрекаете меня, что много пишу? Да клавиатуру вам в руки — напишите вместо меня здесь новость по электронике. Любого формата! Авторскую!
        А я посмотрю, на что вы способны!
        Ответить
        • L
          moiomo 22 авг 15
          Мои способности ты сможешь оценить, когда попадешь ко мне в болницу. А лезть мне с "полтара рублями" в электорнику! Увольте голубчик.
          Ответить
          • A
            А Вы, простите, кем служите там, в больнице? Судя по стилю литератора, истопником или дворником?
            Ответить
            • Alex_Terminator
              на входе стоит... с шапкой в руке...
              Ответить
            • Alex_Terminator
              "Капитан! Я этого п**ора в Химках видал, деревянными членами торгует. А разговаривает, как директор пляжа! Посол!" (с)
              Ответить
          • sergej49
            В болницу к Вам? Боже упаси. Лучше в полуклинику. Там хоть честно признают, что oleum ricini — сила медицины.
            Ответить
      • A
        Откуда желчи то столько? Чего он вам, лично сделал плохого то. А по теме, экономика в любой стране испытывает спады и подьемы, а так как сейчас все довольно таки завязано, то и весь мир пляшет на этих волнах. Все пройдет и этот спад, и будет мир во всем мире, пусть даже и не в этой жизни, но будет=) Просто все звбыли что жизнь сама по себе чудо, и не только в деньгах счастье=))) В общем миру мир, войне пиписку
        Ответить
      • Lefttt
        lego798 22 авг 15
        Правильно заметил, я тоже в своё время удивился — вроде пожилой мужик, должен быть жизненный опыт, а пишет какую-то детскую хрень.
        А ниже совет от него вообще убил — проверять способности человека написанием статьи по электронике.
        Ответить
        • albvad
          Lefttt 23 авг 15
          Да не пишет он никаких статей.
          Обычный графоман, только в электронике.
          Все рассказывает про какие-то свои грандиозные изобретения в электронике, которые у него украли.
          Ну не знаю как в электронике, но то, что он пишет по физике я могу оценить, там натурально бред.
          Ответить
      • old-user
        lego798
        ...ты тут как тут со своей убогостью! К психиатру сходи! ...
        Что же Вы, "доктор" на "больного" накинулись, Вы так со всеми больными разговариваете?
        Даже просто по человечески, это уже оскорбление, а вот разобраться в сокрытых мотивах собственного недовольства и вылить это на другого видимо не с руки.
        Ответить
    • ENGELSMARX
      Да это известный попрошайка. Смотрите профиль. Профессионал. Тьфу!!!
      Ответить
  • 1
    22 авг 15
    за что боролись на то и напоролись!
    Ответить
    • AleX413
      13korn 22 авг 15
      Хихикать надо крайне аккуратно и осмотрительно. Рябь на воде в США традиционно на постсоветском пространстве через пару дней заканчивается штормом. Если кто-то считает, что ниже некуда, то это не так
      Ответить
  • albvad
    22 авг 15
    Интересно и как это человечество докатилось до жизни такой, что благосостояние зависит не от реально произведенного, а от искусственных цифирек в разных рейтингах?
    Ответить
    • tmikola
      albvad 22 авг 15
      с момента, как доллар перестал быть привязан к золоту. Все стало виртуальным.
      Ответить
      • V
        tmikola 22 авг 15
        Раньше — с конца 40х .
        Ответить
      • A
        Эх Иосиф Виссарионович, когда Вы жили, была одна производительность труда, сейчас — совсем другая. НТР, знаете-ли, темпы добычи золота давно безмятежно отстали от темпов производства материальных ценностей и услуг. А вы — от жизни, у Вас есть ровно 2 пути — засаживаться за современные учебники, и изучать, как современная планета устроена, или заползать под стекло витрины музея. Желаю пройти по первому пути. Успехов!
        Ответить
        • albvad
          А причем здесь темпы добычи золота?
          Если темпы добычи золота недостаточны, то это приведет к его удорожанию всего лишь.
          А при привязанном к валюте золотому содержанию — номинальному удешевлению товаров.
          Ни то, ни другое не вызывают жестокой необходимости отвязки от золота.
          А вот для мошеннических манипуляций с валютой такая отвязка просто необходима.
          Ответить
          • C
            nnm.me
            Вот жеж неугомонные... Ну ладно, давайте оставим демагогию и возьмем в руки калькулятор. Теперь, согласно последним данным общемировые резервы золота составляют 31949 тонн плюс 2289 тонны частных резервов (ru.wikipedia.org). Итого имеем 34238 тонн золота в наличии у землян всего. Далее. Одна тройская унция — это 31.1034768 грамма. В тонне 1000 килограмм. В килограмме 1000 грамм. Соответственно в тонне 1 миллион грамм. Делим 1 миллион на 31.1034768 и получаем, что в одной тонне 32150.75 тройских унций. Теперь умножим это на количество имеющихся тонн:
            34238 * 32150.75 = 1,100,777,261.017 тройских унций золота в наличии всего.
            Теперь определяем эквивалент стоимости этого количества. Сегодня тройская унция золота стоит $1114.80 (forexpf.ru)
            Умножаем 1,100,777,261.017 тройских унций на $1114.80 и получаем:
            $1,227,146,490,581.40
            Словами: все наличное золото на планете стоит один триллион двести двадцать семь миллиардов сто сорок шесть миллионов четыреста девяносто тысяч пятьсот восемьдесят один доллар и сорок центов.
            При этом мировой ВВП где-то в районе 70 триллионов долларов. Т.е. в мире за один год производится товаров и услуг на 70 триллионов. Вопрос для всех хаящих проклятый "ничем не обеспеченный доллар": где взять достаточно золота для его обеспечения?
            Ответить
            • zlojevrej
              Спасибо за цифры. А то местные любители золотого тельца видят золото как панацею от всех проблем. А начинаешь обьяснять что обьем золота уже давно дико меньше стоимости экономики и производимого товара в мире — как горохом об стену. Потому и отвязали привязку валют к золоту во всем мире (кроме крюгеранда, по-моему).
              И золотой запас больше не может служить гарантией стабильности государства.
              Ответить
              • albvad
                Объем золота не может быть меньше стоимости :-)
                Это разные единицы измерения
                Или вы температуру тоже в граммах измеряете? :-)
                Спицилисты в экономике, блин :-)
                Почитайте Катасонова почему его отвязали.
                Он в экономике заметно больше вас соображает :-)
                Ответить
                • A
                  Вот этот его "труд" почитать что-ль: ozon.ru
                  Ха-ха, замечательный экономист, весь в теориях заговора, вероятно и в православной экономике. У православных еще есть православная арифметика: ozon.ru — рекомендую, не оторваться (вероятно она и используется для расчетов в православной экономике Катасонова).
                  А по теории заговора лучше читать вот это ozon.ru (классика)
                  Я из этого возраста уже вышел.
                  З.Ы. Вот этого "экономиста" еще рекомендую, наверно не хуже будет: ozon.ru
                  Ответить
                • C
                  Объем золота (наличная масса) измеряется в тоннах (хорошо, что еще до кубических тонн не дошли), а стоимость — в денежном эквиваленте. "Объем золота не может быть меньше стоимости" — кто тут "температуру тоже в граммах" измеряет? Объем наличного золота — величина в общем уже постоянная. А мировая экономика растет постоянно. Причем стоимость золота как и стоимость всего (за исключением некоторых видов ресурсов, например нефти, которые используются в качестве инструментов регулирования рынка) определяется законом спроса и предложения. А так как для расчетов легче оперировать деньгами, а не двигая взад-вперед тяжелый металл, вот деньги и предпочли золоту. И ксати, кроме золота существует еще очень много других материальных и нематериальных объектов обеспечения стоимости валюты государства. Например технологии или стабильность и мощь экономики.
                  Ответить
                • zlojevrej
                  Я ни разу ни экономист. Но я понимаю своим умишком что если привязывать обьем товаров, произведенной экономикой к обьему золотого запаса, то удельная стоимость унции будет из области фантастики. А стоимость золота почему-то иногда даже и падает при увеличении товарооборота.
                  Ценность золота идет из древности, когда не было необходимости в мгновенных взаиморасчетах через пол земного шара. Золото не портится со временем ... и на этом его ценности заканчиваются.
                  Оно имеет ограниченную ценность в качестве ювелирного материала и как хороший проводник электричества. Вот и все.
                  В древности каждый правитель мог чеканить свою монету, и переплавить чужие монеты по весу, если надо. Сегодня это заменено на курсы свободно конвертируемых валют и мне сложно представить караваны с золотишком вместо этого ))))
                  Ответить
            • V
              Не нужно ничего нигде брать. Просто доллар подешевеет в 70 раз(по твоим расчетам). И такое соотношение навевает странные мысли о курсе ЦБ.
              Ответить
              • albvad
                Совершенно верно.
                И именно поэтому же Америка будет шарахаться от золотого стандарта всеми возможными способами :-)
                Станок просто так включать станет невозможным :-)
                И выдавать виртуальные деньги — тоже :-)
                Ответить
                • C
                  "именно поэтому же Америка будет шарахаться от золотого стандарта"
                  Ну хорошо. Давай предположим, что раша решила перейти на золотой стандарт. У раши имеется в наличии 1275 тонн золота (по той же инфе отсюда ru.wikipedia.org). Это эквивалентно 40,992,206.25 тройских унций. Что в свою очередь эквивалентно $45,698,111,527.50 (сорок пять миллиардов шестьсот девяносто восемь миллионов сто одиннадцать тысяч пятьсот двадцать семь долларов и пятьдесят центов) или округленно 3,198,867,806,925 (три триллиона сто девяносто восемь миллиардов восемьсот шестьдесят семь миллионов восемьсот шесть тысяч девятьсот двадцать пять) деревянных. Для справки вы потратили на олимпиаду в 2014-м году чуть больше $50 миллиардов — т.е. весь ваш золотой запас и еще на $5 миллиардов напечатали необеспеченных ничем бумажек. Теперь. Общий объем денежной массы в раше (ru.wikipedia.org) 32.11 триллиона рублей. С учетом того, что на олимпиаду вы потратили не золото, а грязные зеленые ничем необеспеченные бумажки, то можно допустить, что перейти на золотой стандарт рубля все еще возможно. А теперь "внимание, вопрос" (с): ты лично готов к тому, чтобы из оборота изъяли 90% рублей (включая девять десятых твоих кровно заработанных) и соответственно урезали в 10 раз тебе зарплату?
                  Ответить
              • A
                Здесь почитай: (первый абзац, до содержания) ru.wikipedia.org
                ------------------------------------------------------------------------------------------------
                Сторонники золотого стандарта отмечают, что его использование делает экономику более стабильной, менее подверженной инфляции, поскольку при золотом стандарте правительство не может печатать деньги, не обеспеченные золотом, по своему усмотрению. Однако дефицит платёжных средств вызывает спад в производстве из-за кризиса ликвидности.
                ------------------------------------------------------------------------------------------------
                Ответить
              • A
                А еще пару месяцев назад, такой ассоциации бы не возникло, потому что курс был 50, правда? А расчет ув. captain80_0 был бы тем же.
                А когда Вы на часы смотрите и видите 13:13, Вы осеняете себя крёстным знамением?
                Ответить
            • S
              Все очень здорово в цифрах, проблема в том, что вы почему-то оцениваете золото в долларах которые не поддержаны чем-то материальным, то есть оцениваете бумагой. Вообще, существует другие металлы, например серебро, которое можно так-же использовать при установленном соотношении золото-серебро.
              Ответить
              • albvad
                Собственно можно использовать любой достаточно редкий материальный актив.
                Ответить
                • Woodwort
                  albvad 23 авг 15
                  Что и делается на рынке ценных бумаг. Платина например.
                  Ответить
                  • albvad
                    Woodwort 23 авг 15
                    В сочетании "рынок ценных бумаг" суть заключается в последнем слове.
                    Вот пока бумага будет править — ничего путного не ожидается.
                    Ответить
                    • Woodwort
                      albvad 23 авг 15
                      Ценные бумаги в отличие от зеленой макулатуры именно потому и являются ценными, потому что обеспечены материальными ценностями.
                      Ответить
                      • albvad
                        Woodwort 23 авг 15
                        Фьючерсы и деривативы не обеспечены ничем.
                        Точнее почти ничем.
                        Та модель что вы описываете ушла в небытие около века назад.
                        Ответить
                        • Woodwort
                          albvad 23 авг 15
                          Ну рынок ценных бумаг, тех что обеспечены, не так уж велик, но никуда не делся.
                          Ответить
                          • albvad
                            Woodwort 23 авг 15
                            Вся проблема в том, что бумаги имеют обыкновение размножатся.
                            Поэтому рынок ценных бумаг — это все еще рынок бумаг.
                            Ответить
                            • Woodwort
                              albvad 23 авг 15
                              Для того что бы, обеспечить ценность, вы должны положить депозит, которым владелец имеет полное право воспользоваться.
                              Ответить
                            • C
                              Произведенные товары и услуги тоже имет обыкновение "размножаться", а точнее возникать из абстрактного времени с помощью не менее абстрактного понятия человеческий труд. И смысл экономики — поддерживать баланс между общей стоимостью этих товаров и услуг и количеством денежной массы.
                              Ответить
              • C
                Да хоть в "попугаях" оценивайте. Какая разница? Это как в физике выбор системы отсчета. И основной критерий — устойчивый спрос и наименьшая подверженность инфляции. Доллар существует уже не одну сотню лет. Какая еще валюта в мире выдержала такое испытание временем?
                Ответить
    • B
      albvad 22 авг 15
      Ленин в своих трудах об этом не написал.
      Ответить
      • Angelove
        Серый котейка в ботинок ссал
        Ответить
      • A
        Ленин, как адвокат (это его профессия) просрал успешно все свои дела
        Ответить
      • ttls
        bimukas 23 авг 15
        Your bunny wrote!
        Ответить
    • A
      А оно и не зависит. Посмотри на колебания индексов за последние 10 лет и увидишь что все эти игры мало отражаются на жизни простых людей. А вот финансовые институты страдают серьёзно.
      Ответить
    • tasha33
      albvad 23 авг 15
      Вообще-то написано. ПРОМЫШЛЕННЫЙ Доу Джнос вроде? Это показтель деятельности сильнейших ПРОМЫШЛЕННЫХ компаний США. Вот Насдак во многом действительно составлен из технологичных компаний, результаты многих зависят не от производства реальных вещей, а каких-то услуг.
      А чем еще можно определить деятельность компании если не цифрами в рейтингах? И почему ини "искусственные"? Берется прибыль, доходы, активы, пассивы. Прибыль на акцию. Обороты и обьемы. Аммортизация основных фондов и тд и тп.
      А вот с РТС согласен с вами. В основном торгуется энергетика, металлы, полезные ископаемые
      Ответить
      • albvad
        tasha33 23 авг 15
        Еще скажи, что этот "промышленный индекс" действительно показывает изменения в ПРОИЗВОДСТВЕ, а не манипуляции с циферьками.
        Ответить
      • albvad
        tasha33 23 авг 15
        Да. и все эти "прибыли, доходы, активы, пассивы" это и есть циферьки, а не реальные товары.
        А уж "прибыли на акцию" так вообще смешно называть производственным показателем.
        Ответить
        • tasha33
          albvad 23 авг 15
          Шариков воскрес. Абырвалг?
          Ответить
          • albvad
            tasha33 23 авг 15
            Быстро сдулся :-)
            То есть по существу уже сказать нечего? :-)
            Ответить
            • tasha33
              albvad 23 авг 15
              а я троллей принципиально не кормлю. Ты по-существу ничего не сказал и был послан. С Шариковыми не имеет смысла дискутировать. Диванных троллей надо игнорировать и не подпитывать их. Не с кем разговаривать. Образование подтяни, сынок, хотя бы на уровне азов экономики и управления финансами. На уровне средней школы хотя бы
              Ответить
    • N
      albvad 23 авг 15
      С тех пор как человечество научилось считать. )))
      Ответить
Сделано с noname
full image