"в войсках округа... насчитывалось ни много ни мало 3695 танков. А с немецкой стороны в наступление шли всего около 800 танков и самоходок — то есть в четыре с лишним раза меньше."
Друзья, у меня самого предки прошли войну и не только ВОВ, но и Финскую тоже. Я сам совершенно не сторонник Гитлера и его агрессивной бесчеловечной политики...
Но надо же всё-таки иметь в голове какой-то здравый смысл. Поражение при четырёхкратном перевесе сил можно называть как угодно — хоть трагедией армии, хоть преступлением тех, кто обязан был обеспечить этой армии боеготовность. Но называть такой слив подвигом — это имхо уже ни в какие ворота не лезет... Ну разве что если задачей автора было похвалить Вермахт и его умение выжать максимум из имевшихся у них на тот момент старых танкеток.
Но называть такой слив подвигом — это имхо уже ни в какие ворота не лезет... Любой день войны, в который удалось задержать вермахт на пути блицкрига — и был подвигом. Точно также как подвиг защитников Брестской крепости, которые сражались в полном окружении безо всякой надежды на помощь Красной Армии.
Про Брест соглашусь: малыми силами удерживать большие — это подвиг.
А про Дубно не соглашусь принципиально: действуя против наступающего противника с четырёхкратным перевесом сил, не только не сдержать этого противника, но и эти силы не сохранить, а дать их противнику уничтожить — это больше тянет на позорный слив. Вы меня не переубедите: я проходил азы тактики, и знаю, что почём.
Надо быть честным с собой и называть вещи своими именами.
И обобщать про "каждый день войны" не надо — это демагогия. Ситуации бывают разные, и названия у них тоже разные.
чтобы говорить про слив, надо обладать всей информацией и оценивать не только количество танков, не так ли ? Вот и нужно было привести общие данные по количеству войск и вооружений, включая авиацию, а потом анализировать. Хотя это бессмысленно. Сомневаюсь, что нынешние стратеги и тактики, вроде Вас, лучше подготовлены.
Насколько я знаю (ой ща заклюют меня историки), у нас было подавляющее превосходство практически по всем видам вооружений. Про танки уже писали. А вот соотношение по самолётам, которые-де по мнению некоторых и "разобрали" наши танки, не дав им проявить себя в должной мере:
"На 22 июня в совокупности советская авиация располагала в
приграничной зоне 9917 самолетами (не считая вспомогательной авиации)."
47,2 тыс. орудий и минометов у немцев против нас на их восточном фронте, и 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых) у нас против немцев (т.е. в западных округах), причём всего у нас орудий и миномётов было раза в два больше, чем у немцев (76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов в сумме во всей армии).
Сколько на аэродромах уничтожили — думаю сами нароете. Инет на всех один. Хотя потери на аэродромах это тоже боевые потери. Армия, профукавшая налёты на свои аэродромы, несёт потери — это аксиома. Это же не Руст летел, чтобы его аж до Кремля пропускать — бдительность должна быть у армии, а не жалобы на внезапность коварных врагов.
Перевес был только численным и только в танках: в пехотных частях вермахт имел преимущество, ну и качественное превосходство немецких танков над тогдашними советскими имело место быть. Это не оправдание а объяснение.
Где именно в статье написано, что современных танков было меньше, чем у фашистов? Может
Насколько я знаю, это у фашистов на тот момент современных танков не было совсем, остаточный ресурс танков был такой маленький, что они грозили сами собой в поле остановиться от износа, основная масса танков была вообще смешными танкетками, средних танков было меньше, чем у нас, в разы, причём каждый из них в отдельности был хилее нашего, а ничего сравнимого с нашими тяжёлыми танками у них и в мечтах не было ещё.
См. приведённую мною цитату парами комментов ниже: наш средний танк Т34 бил их все оптом и в розницу. И одних Т34 у нас было, если меня не подводит память, больше, чем у них всех средних танков в сумме.
Вы перечисляете недостатки боевой подготовки наших войск. Ни одним из них нельзя гордиться — бардак в войсках и плохое их оснащение это никоим боком не достоинство.
А можно спросить, откуда у Вас информация, что у Вермахта было преимущество в пехотных частях? Лень рыть первоисточники, но, если по памяти, у нас в плен в первые дни войны только сдалось чуть ли не больше пехоты, чем у немцев её было суммарно.
Я почитал сейчас всяких источников: у немцев было преимущество по количеству пехоты. Однако, если исходить из того, что для успеха наступления на подготовленные позиции наступающему надо в 4 раза больше сил, чем обороняющемуся, то преимущество по этой самой пехоте было не столь велико.
У немцев (насколько у меня отложилось в памяти) в "танки" вообще совокупно записывались и танки, и броневики. И "настоящих" танков у них было мизер, причём самый грозный из них был хилее нашей тридцатьчетвёрки, которой у нас было во многие разы больше тех танков, которые у немцев могли ей противостоять.
Я и не пытаюсь выдать себя за эксперта по танкам второй мировой, ибо я таковым не являюсь.
А что Т34 била все немецкие танки аж до появления Тигра, а немцы ей ничего толком противопоставить не могли — это не я выдумал, а много раз читал в самых разных произведениях.
Вот только один пример, из "танковой энциклопедии" 4tanks.ru :
"Немецкие танки 1941 года мало что могли противопоставить советскому среднему танку "Т-34". Хорошее бронирование и серьезная огневая мощь позволяли ему успешно боротся с любыми немецкими танками начала войны. Лишь с появлением в составе немецких танковых войск новых тяжелых танков "Тигр", понадобилось качественное усиление брони и вооружения тридцатьчетверки"
Простите за такой не самый академический источник, но в других написано то же самое.
У нас имхо всегда так: импотенция государства (в данном случае налицо имхо как минимум бездарное управление войсками + неуд организаторам боевой подготовки войск) искупается кровью простых людей, и это потом восхваляется как подвиг. Типа как это хорошо. Так погибнуть за Родину это может и хорошо, но бездарно (низкоэффективно) погибнуть за Родину это имхо плохо.
И такие постоянно повторяющиеся в нашей истории расклады, я считаю, что это неуд и простым людям: терпеть над собой бездарей, которые людей изводят на удобрения — это себя не уважать.
У нас с полмиллиона солдат прошло Финскую войну. Не миллионы, конечно, но порядок цифр один. Причём как наш опыт северной кампании был не вполне переносим на войну с немцами, так и немецкий опыт войны в Европе был не вполне переносим на войну с нами — так что здесь грубоприблизительный баш-на-баш выходит.
Что пишут иностранцы. Американские танковые эксперты С. Залога и Дж. Грэндсен пишут: «Во время немецкого вторжения в 1941 году советский танковый парк примерно на треть состоял из танков "БТ". Хотя многие историки называют танки "БТ" и "Т-26" старым хламом, они, совершенно бесспорно, превосходили по большинству характеристик своих наиболее многочисленных немецких противников, танки "Т-Г и "Т-2", а их пушки надежно поражали даже танки "Т-З"»
Минусовальщики заминусовали, а ведь вы, Александр, правы. Открытие сделали, написали сорок бочек арестантов....
А того эти учОные не знают и знать не хотят, что участвовавшие в контрударе корпуса уже вели бои с немецкими частями далеко от места нанесения контрудара, что их нужно было выводить из боя, собирать, что эти корпуса уже понесли потери и понесли еще от ударов авиации и пр.
Собственно, про авиацию и сами пишут, вот только смысла, видимо, своего же написанного не понимают.
Даже если брать непонятно откуда здесь взятую "общую численность около 4500 бронированных машин" (историки давно копья ломают — и сходятся на меньших цифрах), то Курская битва той же примерной общей численностью от 6000 машин только начинается.
Комментарии
vs.
"в войсках округа... насчитывалось ни много ни мало 3695 танков. А с немецкой стороны в наступление шли всего около 800 танков и самоходок — то есть в четыре с лишним раза меньше."
Друзья, у меня самого предки прошли войну и не только ВОВ, но и Финскую тоже. Я сам совершенно не сторонник Гитлера и его агрессивной бесчеловечной политики...
Но надо же всё-таки иметь в голове какой-то здравый смысл. Поражение при четырёхкратном перевесе сил можно называть как угодно — хоть трагедией армии, хоть преступлением тех, кто обязан был обеспечить этой армии боеготовность. Но называть такой слив подвигом — это имхо уже ни в какие ворота не лезет... Ну разве что если задачей автора было похвалить Вермахт и его умение выжать максимум из имевшихся у них на тот момент старых танкеток.
А про Дубно не соглашусь принципиально: действуя против наступающего противника с четырёхкратным перевесом сил, не только не сдержать этого противника, но и эти силы не сохранить, а дать их противнику уничтожить — это больше тянет на позорный слив. Вы меня не переубедите: я проходил азы тактики, и знаю, что почём.
Надо быть честным с собой и называть вещи своими именами.
И обобщать про "каждый день войны" не надо — это демагогия. Ситуации бывают разные, и названия у них тоже разные.
"На 22 июня в совокупности советская авиация располагала в
приграничной зоне 9917 самолетами (не считая вспомогательной авиации)."
У Германии их ... было 3470."
politforums.net
(там же можно почитать про качественный состав)
Про
47,2 тыс. орудий и минометов у немцев против нас на их восточном фронте, и 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых) у нас против немцев (т.е. в западных округах), причём всего у нас орудий и миномётов было раза в два больше, чем у немцев (76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов в сумме во всей армии).
В статье есть таблица распределения машин по классам. Часть таблицы.
Бомбардировщики
Германия 945. СССР — ФА 2212+ДБА 1339+ВМФ 371(120 торпедоносцев)=3888
Пикировщики и штурмовики.
Германия 340. СССР — ФА 317
Одномоторные истребители.
Германия 1036. СССР — ФА 4226+ВМФ 763=4989
Насколько я знаю, это у фашистов на тот момент современных танков не было совсем, остаточный ресурс танков был такой маленький, что они грозили сами собой в поле остановиться от износа, основная масса танков была вообще смешными танкетками, средних танков было меньше, чем у нас, в разы, причём каждый из них в отдельности был хилее нашего, а ничего сравнимого с нашими тяжёлыми танками у них и в мечтах не было ещё.
"Может" = "Может я пропустил чего в статье?"
И почему Вы пишете про танки в ответ на мой пост про пехоту?
Для битвы танков с танками важно только это.
А пехоту давить и броневики годятся.
А что Т34 била все немецкие танки аж до появления Тигра, а немцы ей ничего толком противопоставить не могли — это не я выдумал, а много раз читал в самых разных произведениях.
Вот только один пример, из "танковой энциклопедии" 4tanks.ru :
"Немецкие танки 1941 года мало что могли противопоставить советскому среднему танку "Т-34". Хорошее бронирование и серьезная огневая мощь позволяли ему успешно боротся с любыми немецкими танками начала войны. Лишь с появлением в составе немецких танковых войск новых тяжелых танков "Тигр", понадобилось качественное усиление брони и вооружения тридцатьчетверки"
Простите за такой не самый академический источник, но в других написано то же самое.
И такие постоянно повторяющиеся в нашей истории расклады, я считаю, что это неуд и простым людям: терпеть над собой бездарей, которые людей изводят на удобрения — это себя не уважать.
politforums.net
А того эти учОные не знают и знать не хотят, что участвовавшие в контрударе корпуса уже вели бои с немецкими частями далеко от места нанесения контрудара, что их нужно было выводить из боя, собирать, что эти корпуса уже понесли потери и понесли еще от ударов авиации и пр.
Собственно, про авиацию и сами пишут, вот только смысла, видимо, своего же написанного не понимают.
Только вот Курская битва была все же масштабнее была:
Курская битва (5 июля — 23 августа 1943 года; также известна как Битва на Курской дуге). Советская сторона:
к началу операции 1,3 млн человек + в резерве 0,6 млн;
3444 танков + 1,5 тыс. в резерве,
19 100 орудий и миномётов + 7,4 тыс. в резерве,
2172 самолётов + 0,5 тыс. в резерве.
Германия:
По советским данным — ок. 900 тыс. человек. По нем. данным — 780 тыс. чел.
2758 танков и САУ (из них 218 в ремонте),
около 10 тыс. орудий;
около 2050 самолётов;
Ну и вообще общий посыл автора не особо понятен.