Вот, не ломая копий, даже если учёные создадут прототип живой клетки в пробирке, а самостоятельную живую, типа инфузории туфельки, думаю — никогда, то это только докажет, насколько этот процесс сложный, и без творческого ума здесь не обошлось. Ведь чтобы собрать современный космический корабль, человеческому разуму и причём, коллективному разуму, пришлось преодолеть не менее полтыщи лет, а сам он, космический корабль, согласитесь, никак не собрался бы.
Сначала появилась энергия, затем информация и материальный мир. Информация стала накапливаться и взаимодействовать с материальным миром ... много — много лет ...
Люди в основном не достигают понимания из за особенностей полярного логико лингвистического мышления, и как следствие узконаправленного кругозора. Во вселенной не зарождалась жизнь, она в ней была изначально, она её суть и неделимая часть, вселенная и есть жизнь, ее белковая разновидность это маленький элемент. Вопрос надо ставить иначе — как возникла белковая разновидность на основе углерода, и не более. Хотя даже в этом пузыре, в пределах гелиосферы существует масса иных форм жизни. В будущем в концепциях единых теорий определяющими будут коэффициенты предопределенности всех событий в пространственно временной точке.
Давайте проведем небольшой мысленный эксперимент....
Возьму старые дедушкины наручные часы — это те что еще надо заводить колесиком.... возьму отвертку и аккуратно разберу их на запчасти — шестеренки, колесики, пружинки, стрелки, циферблат, болтики, винтики и ремешок (металлический) тоже разберу на составные сегменты...
Готово. Вот у меня в руке — все детали. Все до одной тут.
Все до последнего винтика.
Какова вероятность того, что, когда я подкину все эти детали в воздух — они упадут на пол и сами собой соберутся в целые, рабочие часы? Ведь все детали этих часов у меня тут, на ладони. Все до единой! Все, так сказать, компоненты для возникновения жизни....
Сколько раз мне подкидывать — миллион? миллиард? есть вообще шанс??
Вы понимаете, что хотя все детали и присутствуют — я могу кидать их хоть миллиард лет — часами они не станут. Сами по себе — никогда.
Только тогда, когда кто-то разумный — кто знает как должны выглядеть часы в собранном виде — возьмет в руки отвертку — и соберет весь механизм, вставит все шестеренки на свои места, правильно подгонит их, натянет пружинки, оденет циферблат и стрелки, соединит и прикрепит ремешок... заведет механизм и так далее — только тогда часы начнут работать.
Так и с возникновением жизни.
Даже если в космосе, со временем, будут найдены все до единой "детали" из которых должна состоять жизнь — все кислоты и аминокистлоты.... даже если собрать их в одно место — какова вероятность что они все встанут на свои места и "заработают" — как и с часами, сами по себе — никогда. Шанс нулевой. И часы, между прочим со всеми своими болтиками и шестеренками — очень простой, даже, простейший механизм, по сравнению с любой, даже самой самой простой клеткой.
а какой шанс за миллиарды лет, что химические(органические) соединения накопившиеся в мировом океане, не смогли стать цепочками аминокислот, белками, постепенно эволюционирующими...я думаю шанс очень большой
чтобы появились часы, сначала должна родиться шестеренка(процесс создания часов не может быть в простом подбрасывании деталек)
Но я специально упростил, для примера, взял уже готовые шестеренки и винтики — что бы показать, что даже при наличии УЖЕ готовых деталей — подбрасывай, не подбрасывай, закинь их в ведро и перемешивай.... что не делай — сами собой в часы они не соберутся. А если еще представить, что эти шестеренки и винтики должны сперва "возникнуть" сами оп себе — то шанс этого просто нулевой.
Ну, так представь себе, на сколько более НЕ возможно возникновение живых клеток из "супа" аминокислот и химических элементов... даже если они будут плавать в океан миллиарды лет — они не соединятся в клетку.
ПС
Ты строение клетки видел? Ты представляешь, на сколько это сложная конструкция?
строение прокариот не такое уж и сложное(с точки зрения милиларднолетней эволюции)...а если копнуть еще дальше то были еще проще, которые вымерли-стали пищей более сложных
и прекрасно понимаю что шанс зарождения жизни очень высокий, если окружающая среда стабильная
Мы сейчас говорим не об эволюции клетки (понятно, что живая клетка может эволюционировать тут я не спорю)
Мы говорим о возможности спонтанного возникновения этой самой первой клетки — со всеми ее рибосомами и нуклеоидами и заметь, сразу же со способностью к делению и размножению — иначе, эта клетка погибнет не оставив "потомства"
Да, и кстати, "стабильная среда" бывает только в лаборатории — в реальности, в той что описывают биохимики о ранней земле, на которой зародилась жизнь — никакой стабильности не было и в помине.
Я не говорил что она появилась сразу в том виде, в каком мы наблюдаем ее сейчас...
Но тем не менее, она обязана появится сразу, хотя-бы с "минимальным" набором функций, таких как способность питаться, размножатся, способность накапливать и передавать информацию последующим поколениям — включая информацию о своем собственном строении и воспроизведении....
Если клетка не возникнет сразу, готовая и способная сделать все перечисленное — ничего не получится — жизнь не возникнет.
Хорошо, давайте уточним. Строение ДНК прокариота сложнее по строению, чем сама клетка прокариота, но при этом является одной из самых простых ДНК. Речь изначально шла о сложности строения клетки, не так ли? Или в споре все способы хороши?
Нет, речь в общем то шла о том, как вы сказали: "строение прокариотов проще многих часов"
Я с этим категорически не согласен.
Я лишь указал на логическое несоответствие допущенное вами. Если по вашему строение ДНК — сложное.... то строение клетки прокариота ТЕМ БОЛЕЕ должно быть сложным, раз она СОДЕРЖИТ в себе в добавок еще и ДНК.
Нет. С этой позиции, рассматривайте тогда все составляющие часов. Строение и материал всех всех деталей. Их структуру. Размер, форму и расположение кристаллов. Химический состав сплавов. Не забудьте об атомах и их решетках. Речь идет либо о сравнении сложности часов и прокариота, без учета компонентов, как предполагалось изначально, либо ставьте обе системы в равнозначные условия.
Неживая материя, ее строение, молекулярное и химическое — это основа основ. Как возникла и из чего состоит — известно. А вот процесс возникновения живого из неживого еще не доказан! Так что, ДНК, аминокислоты. рибосомы, хромосомы и так далее — нельзя сравнивать с материалом и формой деталей... Они стоЯт на много ступеней "выше" по сложности создания... не говоря уже что по вашему — живое произошло из не живого.
Мы сравниваем механизмы. Внутреннее устройство (структура клетки и часов) — сложность создания этой внутренней структуры.
Механизм часов в сотни раз проще любой даже самой примитивной живой клетки.
Вы не упростили, а наоборот — усложнили. В переводе с вашего это должно звучать примерно так: "Есть набор составляющих клетку элементов — ядро, вакуоли, клеточная мембрана (видимо, лоскутами?), аппарат Гольджи, митохондрии, даже цитоплазма где-то разлита. Какова вероятность того, что, если все это потрясти, образуется живая клетка?"
Так? А вам такая постановка вопроса не кажется нелепой?
Если бы вы почитали мои ответы в этой ветке другим участникам дискуссии, а не только собственные, вы бы увидели, что, я утверждаю что для создания работоспособной клетки — всего этого не достаточно.
Не говоря уже о том, что все эти "этапы" чисто гипотетические. Зарождение жизни еще никто не повторил. Так что сколько угодно делите этот процесс на этапы и воссоздавайте их по отдельности, в лабораторных условиях — все это будет лишь гипотезой. Не рабочей.
Давайте проведем небольшой мысленный эксперимент....
Дали древнему китайцу кусок латуни, кусок нержавейки, стекла, инструменты и попросили сделать часы. У него получится? Что, не выходит каменный цветок? Но ведь все часы в мире были сделаны без применения потусторонних сил!
Просто для начала нужно было изобрести маятник, затем нужно было изобрести механизм, передающий движение маятника на шестерни и так далее. Каждое изменение мало и незаметно, но в целом через множество веков проб и ошибок часы все-таки появились. Эволюция она не только в биологии, она во всем. Даже атавизмы в часах можно отследить, например, деление на 24 часа и 60 минут.
Человеческий разум тут не причем, никто в одиночку часы не изобретал, по той причине, что гипертрофированному мозгу обезьяны это просто не под силу. Создание часов это пример чистой эволюции механической вещи.
Более показательный пример — на всей Земле нет человека, который бы знал, как сделать автомобиль, потому как автомобиль это продукт коллективного разума.
Эволюция прослеживается везде и во всем, от формы лопаты до компьютерных программ.
Именно в человеческом разуме и благодаря ему — возникла (как идея) и воплотилась в жизнь в виде часового механизма.
>>>никто в одиночку часы не изобретал
Ну что ты такое говоришь??? Открой любую Викопедию — Механические часы, использующие гиревой или пружинный источник энергии в качестве колебательной системы были изобретены в Германии около 1000 года аббатом Гербертом — будущим папой Сильвестром II.
>>>Создание часов это пример чистой эволюции механической вещи.
То есть, сама собой родилась шестеренка и самостоятельно эволюционировала в часы? Разум тут ни капельки не причем? Ты это имеешь ввиду?
Серьезно????
>>>>Более показательный пример — на всей Земле нет человека, который бы знал, как сделать автомобиль, потому как автомобиль это продукт коллективного разума.
Ну что за ерунда?
Ты действительно в это веришь?
Как по твоему, Генри Форд знал как устроен ЕГО автомобиль?
>>>>Эволюция прослеживается везде и во всем, от формы лопаты до компьютерных программ.
Что бы было понятно — я вообще то, говорил не об эволюции — а о возможности (а точнее о НЕвозможности) спонтанного, самостоятельного возникновения часов (даже если будут присутствовать все нужные детали)
И что я имел ввиду, приводя этот пример — что тем более НЕвозможно спонтанное, самостоятельное возникновение живой клетки — даже если представить что в одном месте и в одно время будут собраны все "детали" составляющие это клетку.
Никто не придумал часы в том виде, как они есть. Человеческого разума хватало только на то, чтобы сделать каждый раз маленький шажок вперед. Например, заменить гирю пружиной. Иди добавить группу шестерен и сделать минутную стрелку. Даже сами шестерни не были изобретены одномоментно.
Генри Форд, конечно, знал устройства своего автомобиля. Но вот смог ли он сделать хотя бы болт к автомобилю, даже если были бы предоставлены ему все нужные инструменты и материалы? Ну уголь, руда, доменная печь, корова? Это не говоря о том, что руду надо добыть, печь построить, а корову вырастить.
Про то, как работает эволюция, я рассказать не смогу, краткость не мой талант. Но на ютубе есть множество видео, посвященных этому вопросу. И эволюция все таки работает.
>>>Никто не придумал часы в том виде, как они есть. Человеческого разума хватало только на то, чтобы сделать каждый раз маленький шажок вперед.
Например, заменить гирю пружиной...
Если мы говорим о часах — то один человек придумал устройство для измерения времени и построил его — сразу и полностью работоспособное и законченное — устройство измеряющее ход времени. Часы.
Да, не такие которые мы имеем сейчас, миниатюрные, с батарейкой и с кучей наворотов и так далее.... но это то как раз и есть та "эволюция" о которой ты говоришь — то как от первых огромных маятниковых часов и примитивного механизма они трансформировались в то что мы имеем сейчас. НО тем не менее, самые первые часы были рабочие и завершенные в том виде в котором их задумал изобретатель.
Если мы говорил о первой живой клетке — то как я уже написал здесь несколько раз, другим собеседникам — первая живая клетка должна возникнуть уже "работоспособной" и завершенной — способной питаться, размножатся и передавать накопленную информацию, включая информацию о своем строении — потомкам.
Если именно такая клетка не возникнет — сразу, способная сделать все перечисленное — ничего не получится — жизнь не возникнет.
Недостаточно чтобы ее части соединялись с течением времени, поэтапно... иначе такие случайные соединения не выживут и не закрепятся — они разрушатся так же как и появились. Для того чтобы возникшие изменения сохранились и воспроизводились далее в последующих поколениях — должна уже быть рабочий механизм накопления и передачи информации, одновременно с механизмом размножения итак далее и так далее.....
Все должно возникнуть сразу одновременно иначе "жизнь" не получится.
>>>Генри Форд, конечно, знал устройства своего автомобиля. Но вот смог ли он сделать хотя бы болт к автомобилю, даже если были бы предоставлены ему все нужные инструменты и материалы? Ну уголь, руда, доменная печь, корова? Это не говоря о том, что руду надо добыть, печь построить, а корову вырастить.
Ты меняешь суть вопроса \ ответа. Ты сказал: "на всей Земле нет человека, который бы знал, как сделать автомобиль, потому как автомобиль это продукт коллективного разума."
Я ответил: "Генри Форд знал как устроен ЕГО автомобиль. "
Умел ли Генри Форд сделать болт или вырастить корову к вопросу совершенно не относится.
>>>Про то, как работает эволюция..... И эволюция все таки работает.
Я еще раз повторю, я не спорю об Эволюции. И не говорю что она не работает.
Я говорю, что даже если в одном месте будут присутствовать все составные детали клетки — то о чем написано в статье — они не соберутся сами собой в живой "функционирующий" организм — без вмешательства РАЗУМА. То есть Бога.
Вот вы знаете, как работает мясорубка и понимаете, что для ее работы не требуется вмешательство потусторонних сил. И вы утверждаете, что знаете, как работает эволюция, но не понимаете, как там все происходит без вмешательства высших сил. То есть не понимаете вообще. Я не буду с вами больше спорить, я не в состоянии заменить своими заметками вам образования. Могу только дать совет: хотите разобраться — учитесь!
Я не понимаю ход ваших логических умозаключений....
Да, я знаю как работает мясорубка. И тот факт, что для ее работы не требуется вмешательство потусторонних сил.... Но, разве этот факт как то доказывает что-то в нашем споре о возникновении первой клетки???? Совершенно ничего. При чем тут мясорубка?
Я не разу нигде не утверждал что знаю как работает эволюция. Я лишь пытаюсь объяснить, что, на мой взгляд, для создания первой работоспособной клетки нужно свершение одновременно стольких условий — что ни случайностью ни эволюцией такое не объясняется.
За совет спасибо. Я учусь всю жизнь и уже далеко не первый раз изучаю данную тему.
Я же уже вроде ответил тебе на это то вопрос....? и не только тебе, но еще минимун 3-ем собеседникам...?
Ты не видел? Я повторю:
Я не говорил что она появилась сразу такой "продвинутой"
Но тем не менее, она обязана была появится сразу, хотя-бы с "минимальным" набором функций, таких как способность питаться, размножатся, способность накапливать и передавать информацию последующим поколениям — включая информацию о своем собственном строении и воспроизведении....
Если клетка не возникнет сразу, готовая и способная сделать все перечисленное — ничего не получится — жизнь не возникнет.
Я прочёл всё, что вы здесь писали. Никто не говорит, что в происхождении жизни всё до конца известно. И как пишут, например, здесь, «Как древняя клетка могла возникнуть из простейших агрегатов РНК — основной вопрос для ученых». Белых пятен, конечно, полно. Но не забывайте, что исследования продолжаются. Кстати, про гипотезу мира РНК, надеюсь, слышали? Естественно, она тоже не всё объясняет, но... Москва не сразу строилась :).
И ещё. Дайте определение жизни. А то учёные до сих пор спорят, что считать жизнью.
Я не спорю что наука движется вперед, и все время узнается что то новое. Я за науку и научный прогресс. И желаю чтобы люди (человечество) со временем овладело всеми тайнами мироздания.
Я лишь придерживаюсь немного другой точки зрения в вопросах возникновения жизни и разума во вселенной. Только и всего.
Я бы разделил понятие "жизнь" всего лишь на две категории — Разумная жизнь и не разумная.
Любая форма жизни способная к самоосознанию и коммуникации — является разумной и живой.
Даже если это будет искусственный интеллект, который осознал себя и будет способен к общению — для меня он будет живым. Даже если он сделан из "неживых материалов". До тех пор пока в нем есть разум — есть жизнь. Если его разобрать \ повредить \ как то убить этот разум — то это и будет — лишением жизни. Останется лишь мертвая материя. Точно так же как если убить человека — останется лишь мертвая материя — разум умрет. Так что органика или не органика — это не важно. Главное — разум.
Все что "живое" но не осознает себя — например вирусы, водоросли, грибы.... и так далее — это НЕ разумная, органическая жизнь. Возможно в будущем, на других планетах, мы найдем и не органическую жизнь... жизнь — в том смысле, который вкладывают в это слово современные ученые — организм, обладающий организацией, метаболизмом, ростом, адаптацией, реакцией на раздражители и способностью к воспроизводству.
> "Я лишь придерживаюсь немного другой точки зрения в вопросах возникновения жизни и разума во вселенной. Только и всего."
Ну и славно. Только вы так и не привели факты в пользу так упорно отстаиваемой вами точки зрения. Восклики типа "Всё так сложно, что это мог сотворить только внешний Разум, то есть Бог" на доказательство не тянут, уж извините.
>"Я бы разделил понятие "жизнь"..."
Вы написали много слов, употребляя слово "жизнь", но что есть жизнь — так и не разъяснили.
> "Если его разобрать \ повредить \ как то убить этот разум — то это и будет — лишением жизни. Останется лишь мертвая материя."
Человек под общим наркозом во время операции — мёртвая материя?
Да, и вдогонку. Дайте ваше определение разума. Ну, или Разума.
Впрочем, мы сильно уехали в сторону. А что касается вашего эксперимента с разобранными часами — вы не учитываете несколько моментов, указанных здесь — "Слепой часовщик" — примерно на 30-й секунде.
Неужели? То есть, если вас вывести из наркоза, то вы вспомните, что вам "снилось"? Мне такое сравнение в данном случае кажется неправомочным.
Ну хорошо. Пусть будет человек в бессознательном состоянии. И?
Хотя даже состояние под наркозом — и то нельзя назвать разумным по вашему определению: там нет никакого самоосознания и тем более коммуникации (впрочем, опять же надобно знать, что вы вкладываете в эти слова). Но согласно вам же, см. ваш предыдущий пост, нет разума — нет жизни.
>>>Неужели? То есть, если вас вывести из наркоза, то вы вспомните, что вам "снилось"?
При чем тут то что снилось? Это же сравнение а не сон в действительности.
Кроме того, я если и проснусь от обычного сна — не вспомню что мне снилось.
Так что из этого??
>>>Мне такое сравнение в данном случае кажется неправомочным.
Почему?? Что сон, что наркоз — разум в этот момент "отключен".
Если во время сна — это естественное состояние мозга, период отдыха, то во время наркоза — это принудительное "отключение" сознания — препаратами. Человек ведь не умер — и разум никуда не делся — очнется, придет в себя и будет в таком же коммуникабельном состоянии как и до.
>>>Ну хорошо. Пусть будет человек в бессознательном состоянии. И?
И ничего. все то же самое.
>>>Но согласно вам же, см. ваш предыдущий пост, нет разума — нет жизни.
Нет.не правильно. Я сказал что разделяю ЖИЗНЬ на 2 состояния — разумная и не разумная.
Ты не внимательно читаешь. Разумная жизнь способна к самоосознанию и коммуникации. В то время как НЕ разумная способна лишь к рождению, питанию, росту, производству потомства и смерти. Пример не разумной жизни: грибы. Но они все равно ЖИВЫЕ. Разве я сказал что не способность к коммуникации равноценно смерти???? Перечитай еще раз что я писал. Ты невнимателен.
> "При чем тут то что снилось? Это же сравнение а не сон в действительности. "
Я уже говорил — некорректное сравнение.
> "Почему?? Что сон, что наркоз — разум в этот момент "отключен"."
Насчёт того, как во сне "отключён" разум, почитайте любопытную статью "Чем занят мозг, когда он ничем не занят".
> "Человек ведь не умер — и разум никуда не делся — очнется, придет в себя и будет в таком же коммуникабельном состоянии как и до."
Это вы в данный момент знаете — я вам сказал, — что он в наркозе, что он очнётся, и всё встанет на свои места. А если бы не сказал? И вы не знаете, очнётся ли он вообще?
Да, и я внимательно читаю, что вы пишете. А пишете вы вот что:
>"Если его разобрать \ повредить \ как то убить этот разум — то это и будет — лишением жизни. Останется лишь мертвая материя."
Так вот наркоз, согласно вам, и "убивает" разум, поскольку ни самоосознания, ни коммуникаций в таком состоянии нет, а следовательно, опять же согласно вам, "это и будет — лишение жизни". То есть, человек под наркозом — "мёртвая материя".
Корректное. И я уже объяснил почему. Видит ли человек во время наркоза сны или нет, для того ЧТО я сравнивал — НЕ имеет никакого отношения.
Некоторые даже сравнивают сон с временной смертью, и это тоже будет корректное сравнение, хотя отличий между сном и смертью гараздо больше чем между сном и наркозом. Ты просто придерешься.
>>>Насчёт того, как во сне "отключён" разум, почитайте любопытную статью "Чем занят мозг, когда он ничем не занят".
Я сравнивал НЕ ЭТО. Я сравнивал лишь период ОТСУТСТВИЕ СОЗНАНИЯ а не то чем занят мозг в это время. Чем он занят — совершенно не важно.
>>>Это вы в данный момент знаете — я вам сказал, — что он в наркозе.....А если бы не сказал? И вы не знаете, очнётся ли он вообще?
Ну что ту не понятного???? Человек является ЖИВЫМ даже в БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ состоянии. Даже если его разум никогда не очнется — разве ты не знаешь что человека в коме называют — растение или овощ? Тем самым подчеркивая что он ЖИВ но на сознательном уровне растений.
>>>Да, и я внимательно читаю, что вы пишете. А пишете вы вот что:
>"Если его разобрать \ повредить \ как то убить этот разум — то это и будет — лишением жизни. Останется лишь мертвая материя."
Так вот наркоз, согласно вам, и "убивает" разум, поскольку ни самоосознания, ни коммуникаций в таком состоянии нет, а следовательно, опять же согласно вам, "это и будет — лишение жизни". То есть, человек под наркозом — "мёртвая материя".
Так что невнимательны, пожалуй, это вы.
Нет и еще раз НЕТ.
1) Я нигде не говорил что наркоз убивает разум. Я говорил "отключает" — ВРЕМЕННО, как СОН. Ты невнимателен!
2) Если его разобрать \ повредить \ убить — Я писал об ИСКУССТВЕННОМ ИНТЕЛЛЕКТЕ а не о человеке! ТЫ НЕВНИМАТЕЛЕН! Я писал что, даже если он — ИИ — сделан из "неживых материалов" — то есть НЕ органика — до тех пор пока он разумен — он живой. Если ЭТОТ разум разобрать \ повредить — это и будет "лишение жизни". Человек таким образом ЖИЗНИ не лишается — потому что человеческое тело ЖИВОЕ ДАЖЕ В БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ состоянии. Я писал что если человека УБИТЬ — тогда останется мертвая материя.
Я устал спорить с тобой о вещах совершенно НЕ относящимися к теме этого топика. Да еще и объяснять их по 10 раз из за твоей невнимательность.
Ты спросил мое мнение о том что такое жизнь — ты получил ответ. Это МОЕ мнение и оно НЕ обязано совпадать с твоим.
Если у тебя ПО ТЕМЕ статьи больше нечего добавить, то наш разговор можно на этом закончить.
Пожалуй, да, мы ушли в сторону. Закончим на этом. Впрочем, у меня к вам остался ещё один вопрос, уж извините. Итак. Считаете ли вы кошку (дельфина, ворону) разумным существом?
Что касается темы статьи — вы предложили мысленный эксперимент с часами, на что я вам предложил ознакомиться с разбором этого заблуждения в сюжете "Слепой часовщик". Но вы его полностью проигнорировали.
2) Сюжет под названием "Слепой часовщик" — неубедителен. Совершенно.
Кто-то написал какую то компьютерную программу, якобы моделирующую якобы спонтанное соединение часовых деталей. Закодировав им "способность" соединится в строго определенных "местах" он запустил программу и (вот это да!) он утверждает что они таки сами соединились..... какая чушь.
Я могу написать такую же программу имитирующую "спонтанное" соединение чего угодно.
Это на столько глупо — что я даже не стал это комментировать.
99,99%. Станут они часами. Например солнечными. Кто тебе сказал, что должно сразу получиться то, что нужно тебе? Сначала будет что-то максимально простое, и почти даже не часы. А вот покидай эти часы пру миллионов лет, по паре миллиардов экземпляров одновременно, и проверь каждый результат, тогда и поговорим.
Должно получится не то "что нужно мне" — а то, что нужно для строения и возникновения первой примитивной живой клетки, сразу же способной питаться размножатся и передавать накопленную информацию, включая информацию о своем строении — потомкам.
Если именно такая клетка не возникнет — сразу, способная сделать все перечисленное — ничего не получится — жизнь не возникнет.
Это лишь гипотеза — существующая лишь в красивых картинках.
Во первых, в реальности этого никто не получил.
Во вторых, даже если удастся синтезировать какую то аминокислоту, — то это будет в лабораторных условиях специально подстроенных под возникновения именно такого результата.
В реальности — в той жесткой реальности молодой Земли, какую описывают ученые — условия были совершенно враждебные всему живому — и даже если предположить случайное возникновение такой аминокислоты — она тут же будет разрушена теми же силами которые ее создали.
И в третьих — аминокислоты это еще ДАЛЕКОООООО не клетка. для того чтоб возникла клетка нужно очень много аминокислот и других составляющих — которые все должны были возникнуть — одновременно, в одном месте и чудесным образом соединится в СТАБИЛЬНУЮ клетку, сразу способную к питанию (сбору и накапливанию энергии) к размножению (то есть быть еще и "заводом" по производству своих копий) и к передаче всей сложной информации о собственном строении — потомку. Представить чтобы все это произошло, случайно — извини, не возможно!
Простейшая клетка состоит из около 300! разных аминокислот. Так что удачный синтез даже двух-трех аминокислот ничего не доказывает. Ведь их необходимо в 100 раз больше!
Причем, те же условия, которые привели к синтезу одних аминокислот — будут губительными для других соединений. И даже если представить что все они каким то образом синтезируются в одном месте и в одно время — даже это еще не приведет к созданию одной единственной клетки... это будет просто набор устойчивых аминокислотных соединений.
Белки производятся только нуклеиновыми кислотами. Значит, без нуклеиновых кислот не может быть белков.
Нуклеиновые кислоты могут воспроизводиться только в присутствии белков. Следовательно, без белков не может быть нуклеиновых кислот.
Вот вам и парадокс возникновения жизни.... чтобы появилась первая живая клетка, необходимы как белки, так и нуклеиновые кислоты. Ни один из этих сложных типов молекул не может быть воспроизведен без другого, а значит
Вывод: жизнь не могла развиться из неживой материи, ибо неживая материя не содержит в себе ни белков, ни нуклеиновых кислот.
Собирать наугад — подразумевает что кто-то осмысленно будет пытаться соединить одну деталь с другой.
В теории возникновения жизни на Земле — утверждается что никакой осмысленности не было а было хаотичное совершенно случайное возникновение спонтанных соединений — это более подходит примеру подбрасывания деталей в воздух с последующим их падением на землю... или, допустим, если поместить все детали в некий мешок и начать его трясти — чтобы детали внутри мешка хаотично соединялись друг с другом...
А то что Вселенная подкинула детальки и на свет появился Человек Разумный, способный собрать часы — считается? Когда речь идет об огромных временных интервалах — совсем не обязательно получать конечный результат за одно действие. Достаточно своевременно подкидывать необходимые детальки по одной в необходимой последовательности и при удачных обстоятельствах — остальное сделает эволюция.
Давайте возьмем время жизни планеты Земля (в более менее стабильном виде), некий абстрактный сферический слой в котором возможны химические процессы, среднюю плотность частиц вещества в этом слое, среднюю скорость протекания реакций и все данные перемножим: получим оценку порядка количества экспериментов поставленных для получения простейшей жизни на нашей планете (по скромным прикидкам получится 10^50 — 10^80). А если еще и учесть, что детальки сами по себе без помощи отвертки стремятся собраться вместе, то зарождение жизни не видится нереальным.
Или гораздо интереснее считать, что Вселенная подкинула детальки и из них собрался сначала Бог, а затем он, почесав затылок, сделал человека по образу и подобию своему? А можно ли считать Богом простейшую протоамебу из которой под действием мутаций по образу и подобию вышел человек?
Предположим, вы кладете в карман десять монет с номиналом от одного до десяти и хорошо перемешиваете их. Потом, не глядя, вы сунете руку в карман и достаете оттуда первую попавшуюся монетку. У вас есть один шанс из десяти, что вы вытащите монету с номиналом «1». Если, вернув монету в карман, вы попытаетесь достать монетку с номиналом «2», то у вас для этого есть шанс один к ста. Достать монеты в последовательности «1»-«2»-«3» — один к тысяче. Возможность достать все 10 монет по порядку возрастания их номинала составляет 1 к 10000000000!...
Современные эволюционисты казуистского направления (те, кто отрицают творческий замысел Бога, управляющий эволюцией) полагают, что первая способная к самовоспроизводству молекула возникла чисто случайным образом посредством сочетания соответствующих элементов. Простейший ген ДНК представляет собой цепочку из 300 аминокислот: т.е. 300 позиций, каждая из которых может быть занята четырьмя нуклеотиДами. Вероятность образования одной «правильной» молекулы среди неимоверного количества возможных вариантов составляет 1 к 7200000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 (это не клавиша запала — должно быть 108 нулей)!!! Это число вызвало бурю возмущения нобелевского лауреата физика М. Эйгена: он указал, что если наполнить всю Вселенную, диаметр которой составляет 20 млрд. световых лет., сжатыми до максимально возможной степени атомами водорода, то общее число атомов будет в 72 раза меньше вышеназванного числа. Следовательно, вероятность возникновения жизни «чисто» случайным образом равна нулю — в том числе и потому, что атомы, необходимые для образования первой молекулы, могли бы находиться на расстоянии миллиардов световых лет друг от друга, и для их встречи не хватило бы срока существования Вселенной.
Вы забываете, что самосборка молекул процесс не абсолютно случайный, т.к. у этого конструктора есть приоритетные направления реакций и он сам по себе пытается собраться в наиболее устойчивую конфигурацию. Кроме того для этих 300 аминокислот существует как минимум зеркальная симметрия и довольно большое количество вырожденных состояний (не обязательно было получать именно конкретную последовательность, достаточно было получить любую из допустимых). Плюс ко всему ввиду низких энергий пептидных связей в сравнительно жестких условиях возможна рекомбинация составляющих аминокислот.
Вы знаете что такое бесконечность (количество вселенных типа нашей) в степени бесконечность (количество измерений)? Как Вы думаете при таких условиях какова вероятность совпадения условий? отвечу Вам — 1. в при таких условиях, любое событие имеющее вероятность больше нуля — реализуется где-то. Даже более того, есть предположения, что даже невозможные вещи реализуются в каких-то измерениях нашей вселенной. Так что появление жизни — во вселенной имеющей в видимой части миллиарды галактик с миллиардами звёзд в каждой с миллиардами планет в каждой галактике — неизбежность.
Так что не стоит утверждать о нулевом шансе. Ну или стоит повнимательней изучить теорию вероятностей.
Дискурсию о возникновении жизни надо начинать с пространства-времени. Тогда в неё впишутся:
— Штайнер и Хроника Акаши;
— Успенский и 4 измерение;
— НЛО и чёрные-чёрные проекты.
А вообще надо начинать с "Догматического богословия" Владимира Лосского:
Адам должен был превзойти разделения творения сознательным деланием, соединить в себе всю совокупность тварного космоса и вместе с ним достигнуть обoжения. [44,244]
— Прежде всего, он должен был чистой жизнью, союзом более абсолютным, нежели внешнее соединение полов, преодолеть их разделение в таком целомудрии, которое стало бы целостностью. [44,244]
— На втором этапе он должен был любовью к Богу, от всего его отрешающей и в то же время всеобъемлющей, соединить рай с остальным земным космосом: нося рай всегда в себе, он превратил бы в рай всю землю. [44,244]
— В-третьих, его дух и само его тело восторжествовали бы над пространством, соединив всю совокупность чувственного мира: землю с небесной ее твердью. [44,244]
— На следующем этапе он должен был проникнуть в небесный космос, жить жизнью ангелов, усвоить их разумение и соединить в себе мир умозрительный с миром чувственным. [44,244]
— И наконец, космический Адам, безвозвратно отдав всего себя Богу, передал бы Ему все Его творение и получил бы от Него во взаимности любви – по благодати – все, чем Бог обладает по природе; так, в преодолении первичного разделения на тварное и нетварное совершилось бы обoжение человека и через него – всего космоса. [44,244]
Охренеть!!! Эк Вас торкнуло! Видать опиум для народа стоит гроши! :)
...Хотя... зачем это я? Страдайте!!! Сильнее страдайте!!! и воздастся Вам! :) Захотите присоединиться к ликам святых — обратитесь к садистам, они помогут! Это должно быть истинным желанием каждого христианина! :)
Комментарии
Пускай все бурно расцветает кишками наружу
На север, на запад, на юг, на восток!
(c) Е.Летов
))))))))))))
Науке неизвестен ни один случай возникновения жизни из какоё-либо оганики, при каком-либо стечении обстоятельств, ...
Науке известно, что жизнь
— передаётся по наследству
— претерпевает изменения форм.
elementy.ru
P.S. Можно ведь и так сказать ?
а по тому, как дальше все происходило, догадываюсь какое это было слово ...
Возьму старые дедушкины наручные часы — это те что еще надо заводить колесиком.... возьму отвертку и аккуратно разберу их на запчасти — шестеренки, колесики, пружинки, стрелки, циферблат, болтики, винтики и ремешок (металлический) тоже разберу на составные сегменты...
Готово. Вот у меня в руке — все детали. Все до одной тут.
Все до последнего винтика.
Какова вероятность того, что, когда я подкину все эти детали в воздух — они упадут на пол и сами собой соберутся в целые, рабочие часы? Ведь все детали этих часов у меня тут, на ладони. Все до единой! Все, так сказать, компоненты для возникновения жизни....
Сколько раз мне подкидывать — миллион? миллиард? есть вообще шанс??
Вы понимаете, что хотя все детали и присутствуют — я могу кидать их хоть миллиард лет — часами они не станут. Сами по себе — никогда.
Только тогда, когда кто-то разумный — кто знает как должны выглядеть часы в собранном виде — возьмет в руки отвертку — и соберет весь механизм, вставит все шестеренки на свои места, правильно подгонит их, натянет пружинки, оденет циферблат и стрелки, соединит и прикрепит ремешок... заведет механизм и так далее — только тогда часы начнут работать.
Так и с возникновением жизни.
Даже если в космосе, со временем, будут найдены все до единой "детали" из которых должна состоять жизнь — все кислоты и аминокистлоты.... даже если собрать их в одно место — какова вероятность что они все встанут на свои места и "заработают" — как и с часами, сами по себе — никогда. Шанс нулевой. И часы, между прочим со всеми своими болтиками и шестеренками — очень простой, даже, простейший механизм, по сравнению с любой, даже самой самой простой клеткой.
чтобы появились часы, сначала должна родиться шестеренка(процесс создания часов не может быть в простом подбрасывании деталек)
Естественно.
Но я специально упростил, для примера, взял уже готовые шестеренки и винтики — что бы показать, что даже при наличии УЖЕ готовых деталей — подбрасывай, не подбрасывай, закинь их в ведро и перемешивай.... что не делай — сами собой в часы они не соберутся. А если еще представить, что эти шестеренки и винтики должны сперва "возникнуть" сами оп себе — то шанс этого просто нулевой.
Ну, так представь себе, на сколько более НЕ возможно возникновение живых клеток из "супа" аминокислот и химических элементов... даже если они будут плавать в океан миллиарды лет — они не соединятся в клетку.
ПС
Ты строение клетки видел? Ты представляешь, на сколько это сложная конструкция?
строение прокариот не такое уж и сложное(с точки зрения милиларднолетней эволюции)...а если копнуть еще дальше то были еще проще, которые вымерли-стали пищей более сложных
и прекрасно понимаю что шанс зарождения жизни очень высокий, если окружающая среда стабильная
Мы говорим о возможности спонтанного возникновения этой самой первой клетки — со всеми ее рибосомами и нуклеоидами и заметь, сразу же со способностью к делению и размножению — иначе, эта клетка погибнет не оставив "потомства"
Да, и кстати, "стабильная среда" бывает только в лаборатории — в реальности, в той что описывают биохимики о ранней земле, на которой зародилась жизнь — никакой стабильности не было и в помине.
Но тем не менее, она обязана появится сразу, хотя-бы с "минимальным" набором функций, таких как способность питаться, размножатся, способность накапливать и передавать информацию последующим поколениям — включая информацию о своем собственном строении и воспроизведении....
Если клетка не возникнет сразу, готовая и способная сделать все перечисленное — ничего не получится — жизнь не возникнет.
И это говорю не я, а ученые биологи.
Как же ты говоришь что строение ДНК сложная а строение прокариот проще — если ДНК находится внутри клетки прокариот — то прокариот СЛОЖНЕЕ ДНК.
bio.1september.ru
Я с этим категорически не согласен.
Я лишь указал на логическое несоответствие допущенное вами. Если по вашему строение ДНК — сложное.... то строение клетки прокариота ТЕМ БОЛЕЕ должно быть сложным, раз она СОДЕРЖИТ в себе в добавок еще и ДНК.
Разве нет?
Неживая материя, ее строение, молекулярное и химическое — это основа основ. Как возникла и из чего состоит — известно. А вот процесс возникновения живого из неживого еще не доказан! Так что, ДНК, аминокислоты. рибосомы, хромосомы и так далее — нельзя сравнивать с материалом и формой деталей... Они стоЯт на много ступеней "выше" по сложности создания... не говоря уже что по вашему — живое произошло из не живого.
Мы сравниваем механизмы. Внутреннее устройство (структура клетки и часов) — сложность создания этой внутренней структуры.
Механизм часов в сотни раз проще любой даже самой примитивной живой клетки.
Вам это скажет любой биолог.
Тогда и поймешь, (с удивлением) кто находится во тьме заблуждения.
Вы не упростили, а наоборот — усложнили. В переводе с вашего это должно звучать примерно так: "Есть набор составляющих клетку элементов — ядро, вакуоли, клеточная мембрана (видимо, лоскутами?), аппарат Гольджи, митохондрии, даже цитоплазма где-то разлита. Какова вероятность того, что, если все это потрясти, образуется живая клетка?"
Так? А вам такая постановка вопроса не кажется нелепой?
Набор ингредиентов плавал в "мировом океане" в течении миллиардов лет и "вуаля" — соединился в живую клетку.
Это нелепо. Вы совершенно правы.
Мой пример и был как раз наглядной иллюстрацией этой самой нелепости.
Если бы вы почитали мои ответы в этой ветке другим участникам дискуссии, а не только собственные, вы бы увидели, что, я утверждаю что для создания работоспособной клетки — всего этого не достаточно.
Не говоря уже о том, что все эти "этапы" чисто гипотетические. Зарождение жизни еще никто не повторил. Так что сколько угодно делите этот процесс на этапы и воссоздавайте их по отдельности, в лабораторных условиях — все это будет лишь гипотезой. Не рабочей.
Дали древнему китайцу кусок латуни, кусок нержавейки, стекла, инструменты и попросили сделать часы. У него получится? Что, не выходит каменный цветок? Но ведь все часы в мире были сделаны без применения потусторонних сил!
Просто для начала нужно было изобрести маятник, затем нужно было изобрести механизм, передающий движение маятника на шестерни и так далее. Каждое изменение мало и незаметно, но в целом через множество веков проб и ошибок часы все-таки появились. Эволюция она не только в биологии, она во всем. Даже атавизмы в часах можно отследить, например, деление на 24 часа и 60 минут.
Если есть разум — то возникновение такого механизма как часы, с теченеем времени — возможно.
Но если РАЗУМА нет — то само собой — случайно часы не возникнут. ДАЖЕ если будут УЖЕ готовы и собраны в одном месте ВСЕ детали от них.
Ты же смешиваешь в кучу 2 разных примера.
1 пример с разумными людьми
2 пример с НЕразумной природой
и ты приписываешь неразумной природе случая — человеческий РАЗУМ....
Более показательный пример — на всей Земле нет человека, который бы знал, как сделать автомобиль, потому как автомобиль это продукт коллективного разума.
Эволюция прослеживается везде и во всем, от формы лопаты до компьютерных программ.
Как это не причем??
Именно в человеческом разуме и благодаря ему — возникла (как идея) и воплотилась в жизнь в виде часового механизма.
>>>никто в одиночку часы не изобретал
Ну что ты такое говоришь??? Открой любую Викопедию — Механические часы, использующие гиревой или пружинный источник энергии в качестве колебательной системы были изобретены в Германии около 1000 года аббатом Гербертом — будущим папой Сильвестром II.
>>>Создание часов это пример чистой эволюции механической вещи.
То есть, сама собой родилась шестеренка и самостоятельно эволюционировала в часы? Разум тут ни капельки не причем? Ты это имеешь ввиду?
Серьезно????
>>>>Более показательный пример — на всей Земле нет человека, который бы знал, как сделать автомобиль, потому как автомобиль это продукт коллективного разума.
Ну что за ерунда?
Ты действительно в это веришь?
Как по твоему, Генри Форд знал как устроен ЕГО автомобиль?
>>>>Эволюция прослеживается везде и во всем, от формы лопаты до компьютерных программ.
Что бы было понятно — я вообще то, говорил не об эволюции — а о возможности (а точнее о НЕвозможности) спонтанного, самостоятельного возникновения часов (даже если будут присутствовать все нужные детали)
И что я имел ввиду, приводя этот пример — что тем более НЕвозможно спонтанное, самостоятельное возникновение живой клетки — даже если представить что в одном месте и в одно время будут собраны все "детали" составляющие это клетку.
Генри Форд, конечно, знал устройства своего автомобиля. Но вот смог ли он сделать хотя бы болт к автомобилю, даже если были бы предоставлены ему все нужные инструменты и материалы? Ну уголь, руда, доменная печь, корова? Это не говоря о том, что руду надо добыть, печь построить, а корову вырастить.
Про то, как работает эволюция, я рассказать не смогу, краткость не мой талант. Но на ютубе есть множество видео, посвященных этому вопросу. И эволюция все таки работает.
Например, заменить гирю пружиной...
Если мы говорим о часах — то один человек придумал устройство для измерения времени и построил его — сразу и полностью работоспособное и законченное — устройство измеряющее ход времени. Часы.
Да, не такие которые мы имеем сейчас, миниатюрные, с батарейкой и с кучей наворотов и так далее.... но это то как раз и есть та "эволюция" о которой ты говоришь — то как от первых огромных маятниковых часов и примитивного механизма они трансформировались в то что мы имеем сейчас. НО тем не менее, самые первые часы были рабочие и завершенные в том виде в котором их задумал изобретатель.
Если мы говорил о первой живой клетке — то как я уже написал здесь несколько раз, другим собеседникам — первая живая клетка должна возникнуть уже "работоспособной" и завершенной — способной питаться, размножатся и передавать накопленную информацию, включая информацию о своем строении — потомкам.
Если именно такая клетка не возникнет — сразу, способная сделать все перечисленное — ничего не получится — жизнь не возникнет.
Недостаточно чтобы ее части соединялись с течением времени, поэтапно... иначе такие случайные соединения не выживут и не закрепятся — они разрушатся так же как и появились. Для того чтобы возникшие изменения сохранились и воспроизводились далее в последующих поколениях — должна уже быть рабочий механизм накопления и передачи информации, одновременно с механизмом размножения итак далее и так далее.....
Все должно возникнуть сразу одновременно иначе "жизнь" не получится.
>>>Генри Форд, конечно, знал устройства своего автомобиля. Но вот смог ли он сделать хотя бы болт к автомобилю, даже если были бы предоставлены ему все нужные инструменты и материалы? Ну уголь, руда, доменная печь, корова? Это не говоря о том, что руду надо добыть, печь построить, а корову вырастить.
Ты меняешь суть вопроса \ ответа. Ты сказал: "на всей Земле нет человека, который бы знал, как сделать автомобиль, потому как автомобиль это продукт коллективного разума."
Я ответил: "Генри Форд знал как устроен ЕГО автомобиль. "
Умел ли Генри Форд сделать болт или вырастить корову к вопросу совершенно не относится.
>>>Про то, как работает эволюция..... И эволюция все таки работает.
Я еще раз повторю, я не спорю об Эволюции. И не говорю что она не работает.
Я говорю, что даже если в одном месте будут присутствовать все составные детали клетки — то о чем написано в статье — они не соберутся сами собой в живой "функционирующий" организм — без вмешательства РАЗУМА. То есть Бога.
Да, я знаю как работает мясорубка. И тот факт, что для ее работы не требуется вмешательство потусторонних сил.... Но, разве этот факт как то доказывает что-то в нашем споре о возникновении первой клетки???? Совершенно ничего. При чем тут мясорубка?
Я не разу нигде не утверждал что знаю как работает эволюция. Я лишь пытаюсь объяснить, что, на мой взгляд, для создания первой работоспособной клетки нужно свершение одновременно стольких условий — что ни случайностью ни эволюцией такое не объясняется.
За совет спасибо. Я учусь всю жизнь и уже далеко не первый раз изучаю данную тему.
Ты не видел? Я повторю:
Я не говорил что она появилась сразу такой "продвинутой"
Но тем не менее, она обязана была появится сразу, хотя-бы с "минимальным" набором функций, таких как способность питаться, размножатся, способность накапливать и передавать информацию последующим поколениям — включая информацию о своем собственном строении и воспроизведении....
Если клетка не возникнет сразу, готовая и способная сделать все перечисленное — ничего не получится — жизнь не возникнет.
И это говорю не я, а ученые биологи.
И ещё. Дайте определение жизни. А то учёные до сих пор спорят, что считать жизнью.
Я лишь придерживаюсь немного другой точки зрения в вопросах возникновения жизни и разума во вселенной. Только и всего.
Я бы разделил понятие "жизнь" всего лишь на две категории — Разумная жизнь и не разумная.
Любая форма жизни способная к самоосознанию и коммуникации — является разумной и живой.
Даже если это будет искусственный интеллект, который осознал себя и будет способен к общению — для меня он будет живым. Даже если он сделан из "неживых материалов". До тех пор пока в нем есть разум — есть жизнь. Если его разобрать \ повредить \ как то убить этот разум — то это и будет — лишением жизни. Останется лишь мертвая материя. Точно так же как если убить человека — останется лишь мертвая материя — разум умрет. Так что органика или не органика — это не важно. Главное — разум.
Все что "живое" но не осознает себя — например вирусы, водоросли, грибы.... и так далее — это НЕ разумная, органическая жизнь. Возможно в будущем, на других планетах, мы найдем и не органическую жизнь... жизнь — в том смысле, который вкладывают в это слово современные ученые — организм, обладающий организацией, метаболизмом, ростом, адаптацией, реакцией на раздражители и способностью к воспроизводству.
Все остальное — не живое.
Ну и славно. Только вы так и не привели факты в пользу так упорно отстаиваемой вами точки зрения. Восклики типа "Всё так сложно, что это мог сотворить только внешний Разум, то есть Бог" на доказательство не тянут, уж извините.
>"Я бы разделил понятие "жизнь"..."
Вы написали много слов, употребляя слово "жизнь", но что есть жизнь — так и не разъяснили.
> "Если его разобрать \ повредить \ как то убить этот разум — то это и будет — лишением жизни. Останется лишь мертвая материя."
Человек под общим наркозом во время операции — мёртвая материя?
Впрочем, мы сильно уехали в сторону. А что касается вашего эксперимента с разобранными часами — вы не учитываете несколько моментов, указанных здесь — "Слепой часовщик" — примерно на 30-й секунде.
Хорошо, я упрощу до 5-ти пунктов:
Все живое способно — рождаться, питаться, расти, производить потомство и умирать.
>>>Человек под общим наркозом во время операции — мёртвая материя?
Нет конечно. Наркоз это все равно что глубокий сон.
Разве засыпая, человек считается мертвым?
>>>Да, и вдогонку. Дайте ваше определение разума. Ну, или Разума.
Я же уже дал:
"Любая форма жизни способная к самоосознанию и коммуникации — является разумной и живой."
Неужели? То есть, если вас вывести из наркоза, то вы вспомните, что вам "снилось"? Мне такое сравнение в данном случае кажется неправомочным.
Ну хорошо. Пусть будет человек в бессознательном состоянии. И?
Хотя даже состояние под наркозом — и то нельзя назвать разумным по вашему определению: там нет никакого самоосознания и тем более коммуникации (впрочем, опять же надобно знать, что вы вкладываете в эти слова). Но согласно вам же, см. ваш предыдущий пост, нет разума — нет жизни.
При чем тут то что снилось? Это же сравнение а не сон в действительности.
Кроме того, я если и проснусь от обычного сна — не вспомню что мне снилось.
Так что из этого??
>>>Мне такое сравнение в данном случае кажется неправомочным.
Почему?? Что сон, что наркоз — разум в этот момент "отключен".
Если во время сна — это естественное состояние мозга, период отдыха, то во время наркоза — это принудительное "отключение" сознания — препаратами. Человек ведь не умер — и разум никуда не делся — очнется, придет в себя и будет в таком же коммуникабельном состоянии как и до.
>>>Ну хорошо. Пусть будет человек в бессознательном состоянии. И?
И ничего. все то же самое.
>>>Но согласно вам же, см. ваш предыдущий пост, нет разума — нет жизни.
Нет.не правильно. Я сказал что разделяю ЖИЗНЬ на 2 состояния — разумная и не разумная.
Ты не внимательно читаешь. Разумная жизнь способна к самоосознанию и коммуникации. В то время как НЕ разумная способна лишь к рождению, питанию, росту, производству потомства и смерти. Пример не разумной жизни: грибы. Но они все равно ЖИВЫЕ. Разве я сказал что не способность к коммуникации равноценно смерти???? Перечитай еще раз что я писал. Ты невнимателен.
> "При чем тут то что снилось? Это же сравнение а не сон в действительности. "
Я уже говорил — некорректное сравнение.
> "Почему?? Что сон, что наркоз — разум в этот момент "отключен"."
Насчёт того, как во сне "отключён" разум, почитайте любопытную статью "Чем занят мозг, когда он ничем не занят".
> "Человек ведь не умер — и разум никуда не делся — очнется, придет в себя и будет в таком же коммуникабельном состоянии как и до."
Это вы в данный момент знаете — я вам сказал, — что он в наркозе, что он очнётся, и всё встанет на свои места. А если бы не сказал? И вы не знаете, очнётся ли он вообще?
Да, и я внимательно читаю, что вы пишете. А пишете вы вот что:
>"Если его разобрать \ повредить \ как то убить этот разум — то это и будет — лишением жизни. Останется лишь мертвая материя."
Так вот наркоз, согласно вам, и "убивает" разум, поскольку ни самоосознания, ни коммуникаций в таком состоянии нет, а следовательно, опять же согласно вам, "это и будет — лишение жизни". То есть, человек под наркозом — "мёртвая материя".
Так что невнимательны, пожалуй, это вы.
Корректное. И я уже объяснил почему. Видит ли человек во время наркоза сны или нет, для того ЧТО я сравнивал — НЕ имеет никакого отношения.
Некоторые даже сравнивают сон с временной смертью, и это тоже будет корректное сравнение, хотя отличий между сном и смертью гараздо больше чем между сном и наркозом. Ты просто придерешься.
>>>Насчёт того, как во сне "отключён" разум, почитайте любопытную статью "Чем занят мозг, когда он ничем не занят".
Я сравнивал НЕ ЭТО. Я сравнивал лишь период ОТСУТСТВИЕ СОЗНАНИЯ а не то чем занят мозг в это время. Чем он занят — совершенно не важно.
>>>Это вы в данный момент знаете — я вам сказал, — что он в наркозе.....А если бы не сказал? И вы не знаете, очнётся ли он вообще?
Ну что ту не понятного???? Человек является ЖИВЫМ даже в БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ состоянии. Даже если его разум никогда не очнется — разве ты не знаешь что человека в коме называют — растение или овощ? Тем самым подчеркивая что он ЖИВ но на сознательном уровне растений.
>>>Да, и я внимательно читаю, что вы пишете. А пишете вы вот что:
>"Если его разобрать \ повредить \ как то убить этот разум — то это и будет — лишением жизни. Останется лишь мертвая материя."
Так вот наркоз, согласно вам, и "убивает" разум, поскольку ни самоосознания, ни коммуникаций в таком состоянии нет, а следовательно, опять же согласно вам, "это и будет — лишение жизни". То есть, человек под наркозом — "мёртвая материя".
Так что невнимательны, пожалуй, это вы.
Нет и еще раз НЕТ.
1) Я нигде не говорил что наркоз убивает разум. Я говорил "отключает" — ВРЕМЕННО, как СОН. Ты невнимателен!
2) Если его разобрать \ повредить \ убить — Я писал об ИСКУССТВЕННОМ ИНТЕЛЛЕКТЕ а не о человеке! ТЫ НЕВНИМАТЕЛЕН! Я писал что, даже если он — ИИ — сделан из "неживых материалов" — то есть НЕ органика — до тех пор пока он разумен — он живой. Если ЭТОТ разум разобрать \ повредить — это и будет "лишение жизни". Человек таким образом ЖИЗНИ не лишается — потому что человеческое тело ЖИВОЕ ДАЖЕ В БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ состоянии. Я писал что если человека УБИТЬ — тогда останется мертвая материя.
Я устал спорить с тобой о вещах совершенно НЕ относящимися к теме этого топика. Да еще и объяснять их по 10 раз из за твоей невнимательность.
Ты спросил мое мнение о том что такое жизнь — ты получил ответ. Это МОЕ мнение и оно НЕ обязано совпадать с твоим.
Если у тебя ПО ТЕМЕ статьи больше нечего добавить, то наш разговор можно на этом закончить.
Что касается темы статьи — вы предложили мысленный эксперимент с часами, на что я вам предложил ознакомиться с разбором этого заблуждения в сюжете "Слепой часовщик". Но вы его полностью проигнорировали.
А так — да, всего вам хорошего.
2) Сюжет под названием "Слепой часовщик" — неубедителен. Совершенно.
Кто-то написал какую то компьютерную программу, якобы моделирующую якобы спонтанное соединение часовых деталей. Закодировав им "способность" соединится в строго определенных "местах" он запустил программу и (вот это да!) он утверждает что они таки сами соединились..... какая чушь.
Я могу написать такую же программу имитирующую "спонтанное" соединение чего угодно.
Это на столько глупо — что я даже не стал это комментировать.
Если именно такая клетка не возникнет — сразу, способная сделать все перечисленное — ничего не получится — жизнь не возникнет.
Да, жизнь возникла так. И то, что получилось, уже могло и питаться и размножаться.
Во первых, в реальности этого никто не получил.
Во вторых, даже если удастся синтезировать какую то аминокислоту, — то это будет в лабораторных условиях специально подстроенных под возникновения именно такого результата.
В реальности — в той жесткой реальности молодой Земли, какую описывают ученые — условия были совершенно враждебные всему живому — и даже если предположить случайное возникновение такой аминокислоты — она тут же будет разрушена теми же силами которые ее создали.
И в третьих — аминокислоты это еще ДАЛЕКОООООО не клетка. для того чтоб возникла клетка нужно очень много аминокислот и других составляющих — которые все должны были возникнуть — одновременно, в одном месте и чудесным образом соединится в СТАБИЛЬНУЮ клетку, сразу способную к питанию (сбору и накапливанию энергии) к размножению (то есть быть еще и "заводом" по производству своих копий) и к передаче всей сложной информации о собственном строении — потомку. Представить чтобы все это произошло, случайно — извини, не возможно!
Причем, те же условия, которые привели к синтезу одних аминокислот — будут губительными для других соединений. И даже если представить что все они каким то образом синтезируются в одном месте и в одно время — даже это еще не приведет к созданию одной единственной клетки... это будет просто набор устойчивых аминокислотных соединений.
Значит для того чтобы появились белки — СПЕРВА должны были появится нуклеиновые кислоты — РНК и ДНК.
Нуклеиновые кислоты могут воспроизводиться только в присутствии белков. Следовательно, без белков не может быть нуклеиновых кислот.
Вот вам и парадокс возникновения жизни.... чтобы появилась первая живая клетка, необходимы как белки, так и нуклеиновые кислоты. Ни один из этих сложных типов молекул не может быть воспроизведен без другого, а значит
Вывод: жизнь не могла развиться из неживой материи, ибо неживая материя не содержит в себе ни белков, ни нуклеиновых кислот.
В теории возникновения жизни на Земле — утверждается что никакой осмысленности не было а было хаотичное совершенно случайное возникновение спонтанных соединений — это более подходит примеру подбрасывания деталей в воздух с последующим их падением на землю... или, допустим, если поместить все детали в некий мешок и начать его трясти — чтобы детали внутри мешка хаотично соединялись друг с другом...
Давайте возьмем время жизни планеты Земля (в более менее стабильном виде), некий абстрактный сферический слой в котором возможны химические процессы, среднюю плотность частиц вещества в этом слое, среднюю скорость протекания реакций и все данные перемножим: получим оценку порядка количества экспериментов поставленных для получения простейшей жизни на нашей планете (по скромным прикидкам получится 10^50 — 10^80). А если еще и учесть, что детальки сами по себе без помощи отвертки стремятся собраться вместе, то зарождение жизни не видится нереальным.
Или гораздо интереснее считать, что Вселенная подкинула детальки и из них собрался сначала Бог, а затем он, почесав затылок, сделал человека по образу и подобию своему? А можно ли считать Богом простейшую протоамебу из которой под действием мутаций по образу и подобию вышел человек?
Современные эволюционисты казуистского направления (те, кто отрицают творческий замысел Бога, управляющий эволюцией) полагают, что первая способная к самовоспроизводству молекула возникла чисто случайным образом посредством сочетания соответствующих элементов. Простейший ген ДНК представляет собой цепочку из 300 аминокислот: т.е. 300 позиций, каждая из которых может быть занята четырьмя нуклеотиДами. Вероятность образования одной «правильной» молекулы среди неимоверного количества возможных вариантов составляет 1 к 7200000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 (это не клавиша запала — должно быть 108 нулей)!!! Это число вызвало бурю возмущения нобелевского лауреата физика М. Эйгена: он указал, что если наполнить всю Вселенную, диаметр которой составляет 20 млрд. световых лет., сжатыми до максимально возможной степени атомами водорода, то общее число атомов будет в 72 раза меньше вышеназванного числа. Следовательно, вероятность возникновения жизни «чисто» случайным образом равна нулю — в том числе и потому, что атомы, необходимые для образования первой молекулы, могли бы находиться на расстоянии миллиардов световых лет друг от друга, и для их встречи не хватило бы срока существования Вселенной.
Так что не стоит утверждать о нулевом шансе. Ну или стоит повнимательней изучить теорию вероятностей.
Или кто-то доказал бесконечность нашей вселенной??
Ненужно ваши фантазии, выдавать за реальность, пожалуйста.
— Всё здесь написанное — ересь, и в комментариях — ересь: жизнь породил бог!
Спросите у Гундяева — он подтвердит!
Боже, абама и этот мозгляк за что получают нобелевки!?
— Штайнер и Хроника Акаши;
— Успенский и 4 измерение;
— НЛО и чёрные-чёрные проекты.
А вообще надо начинать с "Догматического богословия" Владимира Лосского:
Адам должен был превзойти разделения творения сознательным деланием, соединить в себе всю совокупность тварного космоса и вместе с ним достигнуть обoжения. [44,244]
— Прежде всего, он должен был чистой жизнью, союзом более абсолютным, нежели внешнее соединение полов, преодолеть их разделение в таком целомудрии, которое стало бы целостностью. [44,244]
— На втором этапе он должен был любовью к Богу, от всего его отрешающей и в то же время всеобъемлющей, соединить рай с остальным земным космосом: нося рай всегда в себе, он превратил бы в рай всю землю. [44,244]
— В-третьих, его дух и само его тело восторжествовали бы над пространством, соединив всю совокупность чувственного мира: землю с небесной ее твердью. [44,244]
— На следующем этапе он должен был проникнуть в небесный космос, жить жизнью ангелов, усвоить их разумение и соединить в себе мир умозрительный с миром чувственным. [44,244]
— И наконец, космический Адам, безвозвратно отдав всего себя Богу, передал бы Ему все Его творение и получил бы от Него во взаимности любви – по благодати – все, чем Бог обладает по природе; так, в преодолении первичного разделения на тварное и нетварное совершилось бы обoжение человека и через него – всего космоса. [44,244]
...Хотя... зачем это я? Страдайте!!! Сильнее страдайте!!! и воздастся Вам! :) Захотите присоединиться к ликам святых — обратитесь к садистам, они помогут! Это должно быть истинным желанием каждого христианина! :)