Раздел Польши аукнулся нам аж в 2014 году. По Галичине теперь маршируют снова дивизии SS, выходя на майдан... Долго же они ждали отместки большевикам за Катынь, где большевики ликвидировали польских солдат. И наконец в 2014 в Донбассе дождались. Теперь в Донбассе ликвидируют русских. И время Прибалтики тоже в свое время придет. И снова латышские стрелки будут мочить русских.
По Галичине теперь маршируют снова дивизии SS, выходя на майдан... За это скажите спасибо первому десталинизатору, который простил бандерлогов и лесных братьев и разрешил им вернуться из ссылки по местам своего бывшего проживания.
Ну, до 39-того вспомните, Буковина в составе Румынии, а после неожиданно в СССР. Статья однобокая, но написана такими обозначенными любовью терминами, что и в натуре, поверишь про "последнюю страну подписавшую..." и несьывшийся марш гитлера и сталина в Бресте...
komtur (Komtur) Вы эту чушь и доказать сможете? Валяйте! Уважаемый. Вот вы постоянно требуете от меня доказательств. Как будто и в самом деле работаете адвокатом (nnm.me) А сами на все мои просьбы никаких ответов не предоставили (nnm.me). ИМХО, это некрасиво. Как я и писал ниже (nnm.me) у вас, как у антисоветчика, из двух версий всегда выигрывает та, в которой руководство СССР выступает как бездарное, кровавое или "в сговоре с Гитлером". Другие страны заключившие аналогичные пакты вы адвокатируете. Т.ч. Пока вы не перемените свою позицию смотреть на историю СССР со стороны негатива, то и смысла продолжать нашу беседу я не вижу.
PS: На ваши посты чуть ниже я ответил, но вы с ответами можете не затрудняться. Все равно я и так знаю вашу позицию. И пока вы не перестанете красить историю только черной или только белой краской, и начнете читать еще что-то кроме мельтюховых, смысла в нашем общении я не вижу.
Вы явно сегодня хлебнули лишнего! Это не я, а вы пытаетесь доказать то, что Сталин был ТРУСЛИВЫМ ИДИОТОМ. Обладая огромной, отлично вооружённой армией, он почему-то боялся Гитлера и "пытался оттянуть войну". Ну не бред ли? Скажите, а если бы Гитлер не напал 22 июня 1941 г., что-бы делал Сталин? Продолжал-бы дружить с Гитлером и помогал-бы ему грабить Европу? Значит по-вашему помогать Гитлеру и дружить с ним — ЭТО НОРМАЛЬНО, а напасть на него, разгромить и тем самым освободить Европу --это уже АНТИСОВЕТЧИНА? Да был-бы жив тов. Сталин, он бы таких обожателей как вы развесил-бы по всем фонарям за то, что вы его так позорите! Кстати, а какие "другие книги, кроме мельтюховых" вы мне тут советуете прочитать? По вашим словам Исаева с Мухиным вы не читаете, то что тогда порекомендуете, старые советские школьные учебники по истории? Если не видите смысла в общении, то и не общайтесь со мной. Я вас не заставляю. Вам-бы вообще не надо писать на исторические темы, ибо вы глупо выглядите и постоянно позоритесь своей непроходимой дремучестью. Кстати, я вам уже как-то это советовал, но вас упорно тянет "просвещать" НоНейМ. Вы, батенька, просто одержимый маньяк какой-то. Всё-же подумайте над этим. Не забудьте замечательную народную поговорку: "Пустая бочка громче гремит!" Не своим вы делом занялись. Всего вам доброго!
Я вас не понимаю. Вы что-либо конкретное можете сказать, кроме как навешивать ярлыки? Что вам собственно не нравится? Разве глава государства не должен нести ответственность за то, что в этом государстве происходит? Если, в 1941 г. враг разгромил РККА, которая, кстати, создавалась и оснащалась на НАРОДНЫЕ деньги и состояла из представителей народов СССР, то что, глава государства не несёт за это ответственность? А на кой ляд он тогда нужен?
Как это, какие? Вы-же меня сумасшедшим назвали? Ну хорошо, я не такой филолог как вы, поэтому признаю описку. Фраза должна звучать так: Сталин — глава государства и от того, какую политику он ПРОВОДИЛ зависели жизнь и благополучие граждан этого государства. Надеюсь вас такая постановка фразы устраивает? Теперь по существу вопроса. Разве я не прав и глава государства не должен нести ответственность за жизни граждан этого государства?
Что можно на это сказать? Только одно: "Мели, Емеля, твоя неделя!" По сути вопроса вам сказать нечего. Ведь история это не филология. Кстати, пустая болтовня, пусть даже и правильная с филологической точки зрения, не является признаком мужчины, а как раз наоборот — бабья привычка. Прощевайте, филолог вы наш, хренов!
А почему я должен находить "оправдания поступкам" Сталина? А почему если есть две версии одного и того же события
— одна в оправдание поступков Сталина
— вторая противоположная первой
И в этом случае вы практически всегда видите только плохое и выбираете именно второй вариант ? А первый вариант вы стараетесь опровергнуть.
Ни он, ни его ближайшие родственники меня в адвокаты не нанимали. Значит вы выступаете в качестве адвоката Чемберлена, Деладье и всех тех европолитиков, которые заключили пакты с Гитлером до Сталина. Ок. Не подскажите сколько вы берете в час ? Или у вас годичный контракт.
2 komtur (Komtur) Короче говоря вы так и не ответили ни на один мой вопрос о том зачем странам не имеющим общих границ заключать договоры о ненападении. Одни отписки (nnm.me). Даже тема "с Мемелем" (nnm.me) на повод для заключения не тянет, т.к. чтобы сыграть сценарий аналогичный "Судетам" по любому необходима общая граница, а этого, на 1939-ой не было и в помине. "Калиниградский вариант" не предлагать )))
В своих отписках вы, по примеру других антисоветчиков, оправдываете все что не имеет отношения к СССР/Сталину. Т.е., по вашему, получается что если с Гитлером заключил пакт Чемберлен то на это у него были свои, безусловно гуманные/демократические цели. А если аналогичный договор заключил Сталин, то это был безусловный сговор с Гитлером дабы напасть на беззащитную Европу (Польшу) и разделить её. Т.е. все что делал Сталин — это плохо, а что делали его противники (ну, или, вроде как союзники) — хорошо. Если Красная армия в 1941-ом отступала до Москвы — это виноват Сталин, а вот если та же самая армия 4 года спустя взяла Берлин — это все вопреки Сталину, а Сталин совместно со "скорняком" стремились только положить как можно больше наших солдат на Зееловских высотах. Вот и все ваши выводы и умозаключения.
Во всех поступках Сталина вы видите только негатив, не обращая внимание,что все они были направлены на благо России/СССР. Как к примеру в воссоединении ЗУ и ЗБ вы видите только сговор с Гитлером по разделу Польши. Хотя здесь тоже не понятно, если сговор был, то зачем Сталину ждать почти 3 недели до ввода войск, не проще ли было, если бы данный сговор существовал на самом деле ударить одновременно с двух сторон. Или в присоединении стран Прибалтики в состав СССР подобные вам (а м.б. и вы, не знаю) видите лишь "оккупацию кровавым Сталиным независимых государств". Или в советско-финской войне вы видите лишь "агрессию кровавого Сталина против маленькой но независимой Финляндии".
В отличии от вас во всем выше перечисленном, я вижу попытку отодвинуть западную границу СССР как можно дальше на запад и тем самым дать больше времени в грядущей войне (а то что она будет после Мюнхена было уже ясно всем). Если бы границу (Польша, Прибалтика, Финляндия) не отодвину ли бы, то вероятность захвата Ленинграда в первые дни войны возрастала бы на порядки. А вероятность падения Москвы также многократно увеличивалась бы. Если у вас есть разумные доводы опровергнуть мои выводы, то будьте любезны привести хоть пару стран на западной границе СССР, которые 22 июня не стали бы воевать на стороне Гитлера против СССР.
Но вы и вам подобные этого не видят. Или не желают видеть.
Теперь по поводу данного пакта. Вы хотите знать мое мнение о причинах его заключения. Ок. Хоть я и дилетант (как вы правильно сказали чуть ниже), но я еще и инженер и ИТшник. Т.ч. выстаривать логические цепочки в состоянии. Итак извольте.
Пакт был заключен из-за того что Англия и Франция (совместно с Польшей) продинамили подписание совместного договора о совместных военных действиях в случае начала войны в Европе. Подпиши они данный договор, никакого "пакта" не было бы в природе. Как (ИМХО) с большой вероятностью не было бы и присоединения Прибалтики и войны с Финляндией. Ваши возражения по данному договору я прекрасно знаю. Все они сводятся лишь к тому что пшеки не хотели пропускать Красную армию через свою территорию в случае начала войны. Правда в этом случае не понятно как бы Красная армия могла воевать против Германии, если у них на 39-ый не было общих границ. Т.ч. это возражение не рулит, т.к. даже в случае начала войны красноармейцы без согласия Польши не вошли бы на её территорию. И это гарантировали в т.ч. подписи Англии и Франции. Если бы данный договор подписали, то Гитлер сльно бы призадумался нападать на Польшу. Но договор подписан не был, а война приближалась. И, чтобы хоть как-то оттянуть начало войны с Германией (то что у нас шло переворужение, надеюсь, вы слышали) Сталин и вынужден был подписать данный пакт — ПОСЛЕДНИМ ИЗ ЕВРОПЕЙСКИХ ЛИДЕРОВ. Подписание пакта дало возможность разобраться и с япошками на Халхин-Голе. Кстати, недавно читал, что япошки чуть последние волосы у себя не повыдергали (а то и чуть поголовно сипуку себе не устроили) после того как узнали, что данный пакт был подписан. Остальные плюсы, что дало подписание данного пакта смотрите в статье выше.
— В действиях Сталина вы и вам подобные антисоветчики, видите лишь негатив,
— Я (хоть я и не отношу себя к сталинистам, как бы вы тут ниже не пытались это доказать) вижу лишь желание обеспечить безопасность страны.
PS: Кстати, зря вы меня попрекаете Мухиным и Исаевым. Мухина я прочел лишь одну книгу и несколько интернет статей, а что касается Исаева так его я только в сети и читал. Даже его антисуворова не читал за ненадобностью. Но с ними я далеко не всегда согласен. Особенно с Мухиным (уж очень он агрессивный бывает).
Это примерно также как если бы я вас стал упрекать в приверженности Бешановым, Резуном, Солониным, Мельтюховым. Они ваши коллеги антисоветчики. И если есть возможность все перевернуть с ног на голову и ошибки выдать за преднамеренные преступления они с этим прекрасно справятся.
А вот сплошной позитив в его действиях видит, извините, только восторженные идиоты! А где я пишу о "сплошном позитиве". Я только не выдаю ошибки за преступления и все. А ошибиться может каждый. Вот только в зависимости от занимаемой должности цена ошибок весьма розниться. Если ошибка слесаря — максимум запоротая деталь и не (в худшем случае (если вовремя не заметили) авария готового изделия (от рубанка, до ракеты), то ошибки руководства страны несут за собой весьма более серьезные последствия. А 28 млн. жизней, разорение всей европейской части СССР вы считаете нормальной ценой за такое "обеспечение"? Вот вы опять сваливаете все на Сталина. Не даром в сети я прочел одну мыслю. Как раз про вас — антисоветчиков-антисталинистов. "АНТИСТАЛИНИСТ ВСЕГДА ДЕЛАЕТ ИЗ СТАЛИНА НЕ ПРОСТОГО ЧЕЛОВЕКА А КАКОЕ ТО ЗЛОЕ БОЖЕСТВО В ЧЬИХ СИЛАХ ЗНАТЬ ВСЕ И ВСЯ И КОНТРОЛИРОВАТЬ ВСЕХ ЖИТЕЛЕЙ СССР, А ТО И ВСЕГО МИРА". Вот это как раз про вас.
В своём. Сталин — глава государства и от того, какую политику он будет проводить зависит жизнь и благополучие граждан этого государства. Разве не так? Вот Путин не несёт никакой ответственности за то, что кто-то взрывает в России дома, захватывает заложников? На кой чёрт тогда нам такие правители, которые ни за что не отвечают?
1. Пактом Сталин сделал с Германией общую гранцу, откуда и был нанесён удар по СССР в 1941 г. Разве это — благо?
2. При вторжении Гитлера, толпы прибалтов побежали записываться в полицейские батальоны и военные формирования СС. Не секрет то, что БОЛЬШИНСТВО прибалтов поддерживали Гитлера, что стоило жизни тысячам советских солдат и гражданских жителей в Белоруссии, Псковской и Новгородской областях РСФСР. Это-- тоже "благо"?
3. До начала "зимней войны", Финляндия не была союзником Германии. Главными её союзниками были Англия и Франция. Маннергейм презирал Гитлера. СССР оттяпал у Финляндии большой кусок территории. Франция и Англия ничем финнам не помогли, кроме как осуждением СССР, поставками небольшого числа вооружений и исключением СССР из Лиги наций. Финны поняли, что вернуть их обратно может помочь только Германия. В результате — война на стороне Гитлера, участие в блокаде Ленинграда, в следствие чего 900 тыс. человек умерло от голода. Это что, тоже "благо"?
1. Пактом Сталин сделал с Германией общую гранцу, откуда и был нанесён удар по СССР в 1941 г. Разве это — благо? ЕСЛИ БЫ ГИТЛЕР ЗАВОЕВАЛ ВСЮ ПОЛЬШУ, ТО ОБЩАЯ ГРАНИЦА ВСЕ РАВНО БЫЛА БЫ НО НА НЕСКОЛЬКО СОТ КМ БЛИЖЕ К МОСКВЕ Неужели это не понятно ?
2. Прибалтика (её часть) сопротивлялась вермахту аж до конца августа 1941-ого. Не присоедини Сталин Прибалтику в 40-ом, удар бвл бы нанесен с её территории.
3. Как я уже здесь писал, ЕСЛИ ВЫ СМОЖЕТЕ НАЗВАТЬ ХОТЯ БЫ ПАРУ СТРАН НА ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЕ СССР, КОТОРЫЕ НЕ ВЫСТУПИЛИ БЫ СОЮЗНИКОМ ГИТЛЕРА НА 22 ИЮНЯ 1941-ого Я ПРИЗНАЮ, ЧТО ФИНЛЯНДИЯ ИМЕЛА ШАНС (хоть и весьма призрачный) ОСТАТЬСЯ НЕЙТРАЛЬНОЙ. Но, думаю, вам это не удасться.
Мне понятно другое, что вы, уж извините, от Баобаба мало чем отличаетесь. Кто сказал что без согласия Сталина Гитлер напал-бы на Польшу? А где у него гарантии что Сталин не нападёт на его, ослабленный войной Вермахт уже в ходе самой войны? Вы "Майн Кампф" читали? Вряд-ли. А зря! Там Гитлер чёнто написал: "ВОЙНА НА ДВА ФРОНТА ГУБИТЕЛЬНА ДЛЯ ГЕРМАНИИ!" Кстати, Гитлер был, в своём роде, честным человеком, в том смысле что всё, о чём он писал в своей книге он последовательно претворял в жизнь. Прочитайте и сравните.
>Прибалтика (её часть) сопротивлялась вермахту аж до конца августа 1941-ого. Не присоедини Сталин Прибалтику в 40-ом, удар бвл бы нанесен с её территории.<
Вот как? Значит прибалты "сопротивлялись Гитлеру" аж до конца августа? А что потом, после захвата Гитлером прибалтики, косяком попёрли в полицейские батальонвы и дивизии СС? Вы очень меня повеселили.
>ЕСЛИ ВЫ СМОЖЕТЕ НАЗВАТЬ ХОТЯ БЫ ПАРУ СТРАН НА ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЕ СССР, КОТОРЫЕ НЕ ВЫСТУПИЛИ БЫ СОЮЗНИКОМ ГИТЛЕРА НА 22 ИЮНЯ 1941-ого Я ПРИЗНАЮ, ЧТО ФИНЛЯНДИЯ ИМЕЛА ШАНС (хоть и весьма призрачный) ОСТАТЬСЯ НЕЙТРАЛЬНОЙ.<
Что за чушь вы несёте? Причём тут страны на западной границе? Всё таки, голубчик, вы явно не в себе! Финляндия не могла остаться нейтральной, т.к. СССР ЗАХВАТИЛ ЧАСТЬ ЕЁ ТЕРРИТОРИИ ЕЩЁ В 1940 г. и причём тут другие страны?
>Это примерно также как если бы я вас стал упрекать в приверженности Бешановым, Резуном, Солониным, Мельтюховым. Они ваши коллеги антисоветчики. <
Так вас больше интересует не истина, а политическая принадлежность того, или иного историка? Если коммунист — значит истину вещает, а ежели не коммунист — то "потомок Геббельса"? Оригинально! А классовое чутьё у вас как? Кого вы предпочитаете читать? Вы уверены что у любимых вами историков с классовой принадлежностью всё в порядке и они не являются замаскированными "врагами народа"
>И если есть возможность все перевернуть с ног на голову и ошибки выдать за преднамеренные преступления они с этим прекрасно справятся.<
А вы попробуйте их опровергнуть. Пока это ещё никому не удалось. Попробуйте вы. Может вам повезёт больше. Правда я в этом очень сомневаюсь. Во всех ваших постах и опусах ничего кроме эмоций и страстного желание выдать желаемое за действительность нет.
Кстати, батенька, опять свою дремучесть показываете. Мельтюхов является АНТИРЕЗУНИСТОМ.
Так вас больше интересует не истина, а политическая принадлежность того, или иного историка? Не знаю. Это вы меня здесь уже неединожды Мухиным с Исаевым попрекнули.
Пока это ещё никому не удалось. Зачем в говне ковыряться. [b]Чтобы доказать "правдивость" высказываний ваших кумиров вы всего навсего должны доказать, что все действия Сталина были направлены не на подъем и укрепление страны, а на её разорение и загнивание.[/q] Думаю, даже вам это не удасться. А если нет, то значит Действия Сталина были направлены на благо России. А мне этого вполне достаточно, чтобы перестать поливать его грязью и перетряхивать грязное белье.
Вот это и есть смысл ваших разглагольствований! Зачем копаться, разбираться, анализировать, искать истину? Достаточно прочитать советский учебник по истории и ты уже непревзойдённый "знаток" всего и вся.
>Действия Сталина были направлены на благо России. А мне этого вполне достаточно, чтобы перестать поливать его грязью и перетряхивать грязное белье.<
Во, во! Обычная позиция агитатора — пропагандиста. Знаний нет, анализировать не умеем, думать не хотим. Что-то мне не верится в то, что вы — инженер. Не обижайтесь, но способ мышления и аналитические способности у вас даже на обыкновенного слесаря-сантехника не тяну.
Зачем копаться, разбираться, анализировать, искать истину? А много вы истины нашли ? Где, к примеру, ваше сравнение материалов Мельтюхова с Исаевым ? Вы с пренебрежением относитесь к Исаеву, но так и не привели доказательств того почему для вас мельтюховы достовернее исаевых.
Я уже вам написал, Чтобы доказать "правдивость" высказываний ваших кумиров вы всего навсего должны доказать, что все действия Сталина были направлены не на подъем и укрепление страны, а на её разорение и загнивание Но вы опять все спустили на пропагандистов. Иногда вы кажетесь достаточно подкованным, а иногда сморозите такую чушь.
Т.ч. про слесаря-сантехника, который прочитал одну книжку мельтюхова и считает, что он уже все в жизни знает — это вам надо посмотреть на себя со стороны.
> Где, к примеру, ваше сравнение материалов Мельтюхова с Исаевым ?<
А что сравнивать-то? Они полемики не затевали. Исаев вообще не касался темы боеготовности РККА в 1939 году.
>Вы с пренебрежением относитесь к Исаеву, но так и не привели доказательств того почему для вас мельтюховы достовернее исаевых.<
В каком смысле? Возьмите, к примеру книги Исаева и посмотрите внимательно, сколько там ссылок на документы. А затем возмите книгу Мельтюхова и посмотрите там. Возможно вы и увидите разницу. если головой думать начнёте.
>Чтобы доказать "правдивость" высказываний ваших кумиров вы всего навсего должны доказать, что все действия Сталина были направлены не на подъем и укрепление страны, а на её разорение и загнивание<
Голубчик, срочно завязывайте с пьянками! Я такой бред никогда не говорил. Это вы так понимаете мои слова, но это уж. извините. НЕ ОТ БОЛЬШОГО УМА! Вот вы то как раз и пытаетесь доказать то, что Сталин был глупым, трусливым идиотом, приказы которого никто не выполнял, генералы у него — дубовые, к войне никто не готовился и проч. бред. Я же вам пытаюсь доказать обратное. Правы вы в одном: нам действительно не дано разговаривать. С таким-же успехом я могу разговаривать не с вами. а сближайшим деревом. Пользы больше будет. ибо дерево не мелет всяких глупостей и не приписывает их мне. Извините за откровенность!
>Пакт был заключен из-за того что Англия и Франция (совместно с Польшей) продинамили подписание совместного договора о совместных военных действиях в случае начала войны в Европе.<
Вы уверены в этом? А какие у вас основания? Англия и Франция прислали в Москву своих представителей не для подписания, а для согласования договора о коллективной безопасности.
>Правда в этом случае не понятно как бы Красная армия могла воевать против Германии, если у них на 39-ый не было общих границ. Т.ч. это возражение не рулит, т.к. даже в случае начала войны красноармейцы без согласия Польши не вошли бы на её территорию.<
А чего ради РККА должна была подставиться под первый, сокрушающий удар немцев? Вы говорите что вы — инженер? А раз так, то должны уметь логически мыслить. Зачем Сталину понадобилось вводить части РККА на границу Германии и Польши? Он что, не понимал того, что они , в случае войны сразу-же попадут под первый, самый сильный удар немцев и , тем, самым понесут огромные потери? А ради чего? Ради Польши? А не проще было-бы оставаться на своей границе в боевой готовности и ждать пока поляки нанесут немцам ощутимые потери, обескровят их и уж затем нанести сокрушающий удар по Вермахту? И потери были-бы минимальными и эффект наибольший. Однако-же Сталин настаивал именно на вводе частей РККА ( а это не менее полумиллиона солдат) в Польшу. Сталин был тупым и ничего не понимал в военном деле? Сомневаюсь! Но дело не в этом. Раз возникли противоречия то нужно попытаться их урегулировать и найти взаимоприемлемое для всех решение. Вот за этим и приехала в Москву делегация французов и англичан. Так что, батенька, это не они а Сталин продинамил договор о коллективной безопасности.
>И, чтобы хоть как-то оттянуть начало войны с Германией (то что у нас шло переворужение, надеюсь, вы слышали) Сталин и вынужден был подписать данный пакт — ПОСЛЕДНИМ ИЗ ЕВРОПЕЙСКИХ ЛИДЕРОВ. <
Голубчик, вы бредите! РККА в 1939 г. КОЛОССАЛЬНО превосходила Вермахт. Какое перевооружение? Повторяете старые советские бредни? Чем оружие и боевая техника РККА была хуже немецкой именно в 1939 году? Зачем оттягивать войну? А разве Вермахт за эти годы не стал бы перевооружаться и усиливаться? Сравните вооружение Вермахта в 1939 г. и в 1941 г. Немцы даром времени не теряли.
>Подписание пакта дало возможность разобраться и с япошками на Халхин-Голе.<
Вот как? Потрясающее открытие! Если вы его докажете то вам Нобелевская премия обеспечена. Как вы думаете, какими силами РККА победила на Халхин-Голе?
Англия и Франция прислали в Москву своих представителей не для подписания, а для согласования договора о коллективной безопасности. И выяснилось это уже в августе. Зачем Сталину понадобилось вводить части РККА на границу Германии и Польши? Извините, но я, откровенно говоря, считал вас умнее. Значит ошибся. Сорри. НЕУЖЕЛИ ВАМ ТРУДНО ПОНЯТЬ, ЧТО ГИТЛЕР ПЛАНИРОВАЛ ЗАВОЕВАТЬ ПОЛЬШУ ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ, И ТОГДА ТЕРРИТОРИИ ЗУ И ЗБ, КОТОРЫЕ ВЕРНУЛ СССР ОТОШЛИ БЫ К ГЕРМАНИИ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО ГРАНИЦА С ГЕРМАНИЕЙ ПО ЛЮБОМУ У СССР БЫЛА БЫ В НАЛИЧИИ, ТОЛЬКО ОНА ОКАЗАЛАСЬ БЫ НА НЕСКОЛЬКО СОТ КМ БЛИЖЕ К МОСКВЕ.А не проще было-бы оставаться на своей границе в боевой готовности и ждать пока поляки нанесут немцам ощутимые потери, обескровят их и уж затем нанести сокрушающий удар по Вермахту? Не надо казаться глупее чем вы есть. Поляки к 17 сентября уже потеряли бОльшую часть своей территории. И против СССР они практически не воевали. Их кинули АиФ, которые объявив войну (кстати, нарушив тем самым пакты подписанные с Гитлером) так в ней фактически и не участвовали. РККА в 1939 г. КОЛОССАЛЬНО превосходила Вермахт. Не смешите и не повторяйте бредней ваших кумиров. Даже по численности РККА уступал вермахту в 39-ом. Не говоря уже о том, что эта самая численность была распределена ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ СССР ОТ УКРАИНЫ И БЕЛОРУССИИ ДО ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА, ГДЕ УЖЕ ВО ВСЮ ШЕЛ ХАЛКИН ГОЛЛ. Как вы думаете, какими силами РККА победила на Халхин-Голе? Главное не какими силами а сколько оно длилось и когда был подписан мирный договор.
Ну я не знаю когда вы это выяснили. в августе, или в сентябре, а может и в октябре. но похоже вы этого не знали вообще. Ведь в ваших "источниках" информации, т.е. в советских школьных учебниках по истории этого не пишут, а ничем другим вы, похоже и не интересуетесь. С вас вполне иэтого достаточно.
>Не надо казаться глупее чем вы есть. Поляки к 17 сентября уже потеряли бОльшую часть своей территории.<
Да нет, батенька, это вы глупее чем есть. Вы правильно заметили про поляков. Да, действительно они потеряли большую часть Польши, но и Вермахт потерял много и был ослаблен войной с поляками. Вот-бы и ударить тут Сталину неожиданно и мощно. Ан нет! Предпочёл и дальше дружитьс Гитлером. вы действительно всерьёз верите в то, что в тот момент Гитлер мог напасть на СССР да ещё и победить? Он напал в 1941 г. при куда более благоприятных условиях и проиграл войну, а уж в 1939 г. это вообще было невозможно. Гитлер не был идиотом!
>Не смешите и не повторяйте бредней ваших кумиров. Даже по численности РККА уступал вермахту в 39-ом.<
Вот как? А вы докажите это! Сможете? Я вам доказал: прочитайте книгу М.Мельтюхова, которого вы по незнанию в антисоветчики и резунисты записали. Особо обратите внимание на его ССЫЛКИ НА ДОКУМЕНТЫ. Это уже серьёзно, не то, что ваша внутренняя, ни на чём не основанная убеждённость, классовая сознательность и пролетарский подход. Ну что. рискнёте попробовать доказать или будете и дальше навешивать на меня ярлыки и нести несусветный бред?
>Главное не какими силами а сколько оно длилось и когда был подписан мирный договор.<
Ещё более потрясающе! А какая взаимосвязь между событиями на Халхин-Голе и датой подписания Пакта? А если-бы пакт не был подписан, то что, по-вашему японцы победили-бы Жукова на Халхин-Голе? Вы эту чушь и доказать сможете? Валяйте!
1. Могу вас разочаровать. В советских учебниках истории тема пакта практически совсем не поднималась. Хотя в те гг по истории у меня был трояк, но я это помню. А вы, судя по всему, нет.
2. А зачем Сталину "ударять" по Германии ?
2.1 Против нее на стороне Польши уже воевали АиФ
2.2 Со стороны Польши никаких просьб о помощи не поступало.
ЗАЧЕМ ?
3. Про то что Гитлер мог напасть на СССР уже в 39-ом писали в немецких СМИ пару лет назад. С чего бы это ?
4. Мельтюхова я читал. Вот только он, вроде вас, при выборе из двух вариантов всегда выбирает негативный. Да и кто такой Мельтюхов ??? Вы вообще-то в курсе, что он (несмотря на свое профессораство) не профессиональный историк ? Он ничего "исторического" не кончал. Взгляните на его биографию. Т.ч. в этом случае его "доказуха" не имеет бОльшей силы, чем доказуха Исаева, который тоже не заканчивал ничего "исторического", но которого вы не можете спокойно слушать, ибо он разрушает ваши с мельтюховым бредни. А ССЫЛКИ НА ДОКУМЕНТЫ, есть и у Исаева, и у Пыхалова, и у Мартиросяна, и у Прудниковой. Все дело в том кто и как преподносит информацию.
5. Если бы пакт не был подписан существовала серьезная вероятность того, что Гитлер в 39-ом пошел бы на Союз и уже в этом случае япошки своего бы точно не упустили, а воевать на два фронта было невозможно.
1. Вы хотите сказать что самb, своим "недюжим" умом додумались до того, что пытаетесь сейчас мне втюхать? Нисколько не сомневаюсь!
2. А как-же защита своих границ? Вы-же сами мне пытаетесь доказать что Сталин заключил с Гитлером пакт только для того, чтобы оттянуть войну и лучше к ней подготовиться. Разве не так? А не проще было-бы не заключать позорный пакт а, в случае войны с Германии с Польшей. ударить по ослабевшему Вермахту, разгромить его, освободить Польшу и поставить там коммунистов у власти, как это сделал Сталин в 1944-45 гг.? Вы думаете что англичане и французы возражали-бы против удара по Вермахту? НИКОГДА! Они вообще любят загребать жар чужими руками, особенно Англия. Вот о послевоенном будущем Польши у Сталина возникли-бы с англичанами и французами трения.
4.Кончаете вы, голубчик, когда исполняете свой "супружеский долг", а ВУЗы ЗАКАНЧИВАЮТ! Причём тут образование? Вы ведь тоже, вроде-бы инженер, а вот мыслите хуже сантехника. Кстати, Исаев тоже не профессиональный историк. Кстати. ссылки то есть у всех перечисленных вами. но вот какие? На какие документы? А главное, по каким вопросам? Если вы, к примеру, "шедевр" Г.К.Жукова считаете "важным документом" тады да! Вы внимательно приглядитесь ко всем этим ссылкам.
5. Да ну? Значит по-вашему, Вермахт, ИСТРАТИВ БОЕПРИПАСЫ И ПОНЕСЯ БОЛЬШИЕ ПОТЕРИ в Польше, кинулся-бы на СССР? Потрясающе! Доказать сможете? А с япошками вы вообще очередной раз в лужу сели. Где по-вашему находится Халхин-Гол? Не знаете, голубчик! Я вам подскажу: в Монголии. Мы помощь Монголии оказывали а не отражали агрессию японцев на нашей территории. Знать уже надо!
>Даже тема "с Мемелем" (nnm.me) на повод для заключения не тянет, т.к. чтобы сыграть сценарий аналогичный "Судетам" по любому необходима общая граница, а этого, на 1939-ой не было и в помине. <
А кто вам сказал что там Гитлер собирался разыгрывать сценарий по "Судетам"? У вас, батенька, уж очень буйная фантазия! Нравится вам или нет, но факт остаётся фактом: Литва передала Мемельский край Германии. Или я ошибаюсь? А теперь сравните по датам эти два события: передачу Мемеля и заключение пакта о ненападении. Хотя можете и дальше втюхивать всем свой бред, типа "все так делали", " мода такая была" и проч. Короче, обмишурились вы, батенька, с Литвой и теперь пытаетесь сохранить лицо. Коряво выходит! Может тогда назовёте "истинную причину" пактов Германии со странами Прибалтики? Только без эмоций.
>по вашему, получается что если с Гитлером заключил пакт Чемберлен то на это у него были свои, безусловно гуманные/демократические цели. А если аналогичный договор заключил Сталин, то это был безусловный сговор с Гитлером дабы напасть на беззащитную Европу (Польшу) и разделить её. <
Но Чемберлен действительно, ИСКРЕННЕ, считал что умиротворил Гитлера. А с чего вы взяли что договора были аналогичные? Доказать можете, или будете опять эмоции свои расписывать?
>все что делал Сталин — это плохо, а что делали его противники (ну, или, вроде как союзники) — хорошо. <
Вы, голубчик, в какой группе детского сада сейчас пребываете? Очередной раз вы меня очень круто разочаровываете! Категории "плохо" и "хорошо" применимы как раз для детского сада. Вспомните известное стихотворение В.В.Маяковского. В 30-е годы никто не соревновался в количестве "хороших" дел и проч. Сталин , прежде всего отстаивал интересы СССР. Он и его соратники неоднократно заявляли: "Что плохого в том, что империалисты хорошенько между собой подерутся?". И действительно, что плохого? Польша действительно была врагом СССР и оттяпала у него Западные Белоруссию и Украину. Что плохого в том, что Сталин собирался вернуть эти территории назад? Вы труды Маркса и Ленина изучали? Социализм должен был победить на всей планете. Разве не так? Сталин не натравливал никого друг на друга. Он лишь собирался воспользоваться ситуацией для того, что-бы распространить Социализм в Европе, чтоон и зделал после 1945 г., правда только в Восточной Европе. РККА не оккупировало Восточную Европу а освободило её. После войны Сталин поддержал местных коммунистов. Гитлер "собирал" немецкие земли в единое государство, а французы и англичане потворствовали ему, закрывали глаза на многочисленные нарушения Гитлером статей Версальского договора. А Сталин просто сидел и ждал когда интересы Гитлера столкнутся с интересами Англии и Франции и тогда война будет неизбежна. Ждал и готовился к этому. Что тут преступного? Почему наши историки боятся признать это и лепят всякую чушь про "неготовность", "страх перед Гитлером", "страх перед тем, что Гитлер объединится с англичанами и французами" и прочую откровенный бред, а вы усердно этому верите и не менее усердно пропагандируете. НЕ МОГЛИ ОНИ ОБЪЕДИНИТЬСЯ! Интересы Гитлера противоречили интересам Франции и Англии, поэтому никакое объединение было НЕВОЗМОЖНО!
>Если Красная армия в 1941-ом отступала до Москвы — это виноват Сталин, а вот если та же самая армия 4 года спустя взяла Берлин — это все вопреки Сталину, а Сталин совместно со "скорняком" стремились только положить как можно больше наших солдат на Зееловских высотах. Вот и все ваши выводы и умозаключения.<
Батенька, вы что вчера, или сегодня пили? Ничего такого я не говорил. Не фантазируйте, голубчик, а то и до умопомешательства на "идейной" почве так не далеко. Скажите, а кто конкретно виноват в трагедии 1941 года? Разве не глава государства, командование РККА и Генерального штаба, составившего нашу военную доктрину и план обороны страны? А за Директивы в войска под №№ 1; 2; 3, окончательно погубившие Западный фронт, кто виноват?Или вы действительно верите в то, что во всём виноваты исключительно: командующий Западным фронтом, его начштаба и, самое главное, НАЧАЛЬНИК ВОЕНТОРГА Западного фронта?Сталин, Тимошенко, Жуков были тут не причём? Я никогда не отрицал роли Сталина в организации нашей Победы над Гитлером. Но из этого вовсе не следует то, что нужно снять с него всякую ответственность за катастрофы и поражения нашей армии в ходе войны.
А кто вам сказал что там Гитлер собирался разыгрывать сценарий по "Судетам"? Угадайте с одного раза, или перечитайте камент, который вы процитировали. Но Чемберлен действительно, ИСКРЕННЕ, считал что умиротворил Гитлера. "Что положено Юпитеру, не позволено быку" (с) так что ли ? Категории "плохо" и "хорошо" применимы как раз для детского сада. Именно это я вам и пытаюсь постоянно доказать. Только увы не получается. Вы труды Маркса и Ленина изучали? Социализм должен был победить на всей планете. Разве не так?
Уважаемый, ну не надо уж так откровенно палиться. СТАЛИН БЫЛ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ХОЗЯЙСТВЕННИК И ОН ЗАБИЛ НА ЛЕНИНСКУЮ ИДЕЮ О МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ ПРАКТИЧЕСКИ СРАЗУ ЖЕ КАК ПРИШЕЛ К ВЛАСТИ. Т.ч. вы не найдете в работах Сталина старше второй половины 20-х гг упоминаний и призывов к мировой революции. Даже не пытайтесь, любитель первоисточников. Не выйдет. "Очень трудно искать в темной комнате черную кошку, особенно когда её там нет" (с)Скажите, а кто конкретно виноват в трагедии 1941 года? Виновников было много и со Сталина его доли вины никто не снимает. Вот ЗДЕСЬ написано и как разведка работала и как перед войной исполнялись приказы "Москвы". Директивы в войска под №№ 1; 2; 3, окончательно погубившие Западный фронт, кто виноват? Под приказом №1 обычно имеют в виду Директиву №605, которая поступила в войска за 3 часа до начала войны. Некоторые её выполнили, некоторые нет. Почему ?
>Угадайте с одного раза, или перечитайте камент, который вы процитировали.<
Прочитал! Что-то я там даже такого слова как "Судеты" не нахожу. Может вы его видите, тогда покажите конкретно, в каком месте. Кстати, вы так и не ответили на вопросы: 1. Как Мемельский край оказался у Гитлера и почему Литва его отдала? 2. Как вы считаете, зачем Германия заключила пакты о ненападении со странами Прибалтики? Неужели опять по "моде" тех лет, т.е. "потому, что другие так делали"?
>"Что положено Юпитеру, не позволено быку" (с) так что ли ?Б
А причём тут Юпитер и причём тут бык? Вы что, так переусердствовали и распереживались за репутацию своего кумира Сталина, что уже заговариваться начали?
>Именно это я вам и пытаюсь постоянно доказать. Только увы не получается.<
Значит плохо стараетесь, раз я даже и не понял где и что вы мне пытаетесь доказать. Кроме ваших эмоций и какого-то бреда, основанного на советских школьных учебниках истории, вы уж извините, но я у вас не вижу.
>СТАЛИН БЫЛ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ХОЗЯЙСТВЕННИК И ОН ЗАБИЛ НА ЛЕНИНСКУЮ ИДЕЮ О МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ ПРАКТИЧЕСКИ СРАЗУ ЖЕ КАК ПРИШЕЛ К ВЛАСТИ. <
Да ну? Вы и ДОКАЗАТЬ ЭТО СМОЖЕТЕ? Назовите хотя-бы одну работу, или речь тов. Сталина, где -бы он ОТКАЗЫВАЛСЯ ОТ ЛЕНИНСКОЙ ИДЕИ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ. Призывов действительно нет, но и отказа тоже. Тов. Сталин не был идиотом! Ещё раз вам скажу: Если империалисты хотят повоевать между собой, то зачем им мешать и почему, в последствии, не воспользоваться результатами их драки? Кстати, а как назвать послевоенное переустройство Восточной Европы, т.е. создание "социалистического лагеря"? Это что, тоже "отказ от ленинских идей"?
Или вы думаете что без помощи и без поддержки Сталина местные коммунисты смогли-бы захватить власть и строить социалистические государства? Как говорят в Одессе: "Не смешите мои тапочки!" Как только в 1991 г. рухнул советский контроль над соц.лагерем, так и весь социализм испарился.
>Некоторые её выполнили, некоторые нет. Почему ?<
А вы пробовали разобраться? Надеюсь вы не думаете что в 1941 г. были мобильники или хотя-бы похожие средства связи, как в наше время. Вы считаете что за три часа можно зашифровать директиву, отправить её, принять, расшифровать, довести до командующих округов, собрать штабы округов, донести до них директиву, затем издать приказы командирам частей и соединений, зашифровать их, отправить, принять и расшифровать, подготовить приказ по полкам, батальонам и ротам, выдвинуться на исходные позиции и приготовиться к отражению врага? Голубчик! Это не в компьютерные игры играть!
>Виновников было много и со Сталина его доли вины никто не снимает. Вот ЗДЕСЬ написано и как разведка работала и как перед войной исполнялись приказы "Москвы".<
Я не буду подробно разбирать всю эту ахинею, только вот хочу у вас спросить: а кто довёл всё это до такого состояния? Кто выдвигал таких людей на командные должности? Например: кто поставил начальником Генерального штаба РККА человека, имеющего 4 класса церковно-приходской школы и трёхмесячные пулемётные курсы? Такие военные могут командовать воинскими соединениями. но вот руководить Генштабом...... Это — нонсенс! А кто виноват в том, что в армии не исполнялись его приказы? Хочу напомнить народную мудрость: "Взялся за гуж, не говори что не дюж!"
Прочитал! Что-то я там даже такого слова как "Судеты" не нахожу. Требуются очки ? А причём тут Юпитер и причём тут бык? Вам действительно 52, как в профиле, или все же лет 15-16 ?Кроме ваших эмоций и какого-то бреда, основанного на советских школьных учебниках истории, вы уж извините, но я у вас не вижу. В школе по истории у меня был трояк, т.ч. мимо кассы. Да ну? Вы и ДОКАЗАТЬ ЭТО СМОЖЕТЕ? Назовите хотя-бы одну работу, или речь тов. Сталина, где -бы он ОТКАЗЫВАЛСЯ ОТ ЛЕНИНСКОЙ ИДЕИ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ. Уважаемый, вам в детском саду/школе/институте не объясняли, что возвращать вопрос оппоненту не красиво. Я именно вас попросил привести высказывания Сталина с момента его прихода к власти, где он пропагандирует идею мировой революцииВы считаете что за три часа можно зашифровать директиву Её не надо было за три часа зашифровывать. Если вы её все же прочитаете (ну м.б. кроме мельтюховых вы все же что то да читаете) то узнаете, что в части она была отправлена в 2:25 по Москве, т.е. на западной границе она оказалась на час раньше 1:25. Объем директивы не 40 машинописных листов, т.ч. на её расшифровку много времени не требовалось. Итого имеем как минимум более 2-х часов, что вполне достаточно чтобы поднять части в ружье. Я не буду подробно разбирать всю эту ахинею Действительно, зачем думать ? Например: кто поставил начальником Генерального штаба РККА человека, имеющего 4 класса церковно-приходской школы и трёхмесячные пулемётные курсы? На 22 июня 1941-ого начальником Ген Штаба был Жуков. Это вы серьезно про него пишите ? Чего только от антисоветчиков не узнаешь. Не иначе мельтюхова перечитали.
В составе гитлеровской армии 22 июня 1941 года были бойцы из более, чем 20 стран Европы. Из более 15 стран такие подразделения насчитывали более 20 000 человек.
Ну как для кого. Для нормальных, умных и порядочных людей нет, а вот для таких как вы, прямых потомков второго сына библейского Ноя, вполне может быть.
" Для нормальных, умных и порядочных людей нет, а вот для таких как вы, прямых потомков второго сына библейского Ноя, вполне может быть." — А кто то писал, что "Навешивать на всех ярлыки особого ума не надо". — врал , наверное, как и всегда. Ну, или особого ума не много совсем — видно, прямой потомок первого сына библейского Ноя, вполне может быть. По русской мудрости получается — первый блин всегда комом.
" Для нормальных, умных и порядочных людей нет, а вот для таких как вы, прямых потомков второго сына библейского Ноя, вполне может быть." — А кто то писал, что "Навешивать на всех ярлыки особого ума не надо". — врал , наверное, как и всегда. Ну, или особого ума не много совсем — видно, прямой потомок первого сына библейского Ноя, вполне может быть. По русской мудрости получается — первый блин комом.
Да ну? Значит СССР заключил Пакт о ненападении с Германией только потому, что ВСЕ их заключали? Иначе говоря, " мода" такая была. Вот Сталин тоже заключил, "как все"?
Вы лучше подумайте над другим вопросом: а что было-бы в томм случае. если-бы Сталин не заключил с Гитлером пакт о ненападении? Рискнул-бы Гитлер напасть на Польшу? Ну а если-бы Сталин официально предупредил Германию о том, что в случае нападения на Польшу СССР встанет на её защиту не зависимо от того, согласна Польша на это или нет, ибо такие действия отвечают безопасности СССР и направлены на соблюдение его интересов?
Оно нам не надо было. Только вот я не понял вашей логики. У Гитлера что, хобби такое было, нападать на тех, с кем заключён пакт о ненападении и на 22 июня 1941 г. таковых, кроме СССР, уже не осталось и Гитлер просто вынужден был на нас напасть?
А Гитлер и не скрывал, что будет воевать с СССР. Потому ему и не особо мешали вооружаться и продвигаться на Восток. Но нападать ПЕРВЫМ для СССР было бы самоубийством. Сразу же навалились бы ВСЕ. Давайте не забывать об операции "Немыслимое", которую вынашивал Черчиль в 1945 году. И это при условии, что СССР был союзник!
Ну а зачем Сталин стал бы защищать Польшу, которая КАТЕГОРИЧЕСКИ отказывалась от оной? Его бы еще и агрессором сделали. Тем более, что у Польши было защитников более чем достаточно.
Пока была Польша, не было ОБЩЕЙ ГРАНИЦЫ с Германией и соответственно, Гитлер не мог напасть на СССР. Так что, в целях государственной безопасности, Сталину выгодно было защищать Польшу. Ведь воевать на чужой территории всегда лучше чем на своей. Не правда-ли? Но он этого не сделал и даже не пытался. а наоборот, заключил скороспелый пакт с Гитлером, а чуть позже ещё и Договор о дружбе и сотрудничестве. Теперь вопрос: для чего?
Для того, что бы не таскать каштаны из огня для других. В чем была выгода защищать Польшу, которая была настроена к СССР более враждебно, чем Германия?
Какие каштаны, из какого огня? Голубчик, вы извините, но у меня такое ощущение что вы просто бредите. Чем для нашей страны обернулся этот пакт вы, надеюсь, знаете? Всё равно напомню: 22-м июня 1941 года. Вот вам и каштаны!
22 июня НЕБЫЛО ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО!!! У Польши были МОГУЩЕСТВЕННЫЕ СОЮЗНИКИ!!! Это Вы бредите. Германия гораздо слабее Франции и Великобритании. Заносчивые поляки посылают Германию нафиг именно по этому. И чего СССР должен переживать за Польшу? И чем ему неугодна война Германии с Францией?
Угодна, голубчик. угодна. Только затяжная война, которая источит силы Германии. А она оказалась быстротечной, при которой и Франция пала и трофеи богатые достались. Вот такая война вряд-ли устраивала СССР. СССР не должен переживать за Польшу. Он должен переживать сам за себя, если конечно боится нападения Германии. Выходит что в 1939 г. Сталин не боялся никакого нападения Германии.
Могу! Ведь не договорилась-же. А почему, знаете? Да просто потому, что Гитлер не собирался нападать на СССР. Не было у него там интересов. А вот в Польше были. Тот самый пресловутый "Данцигский коридор". Поляки сами не захотели даже обсуждать эту проблему. За что и поплатились.
Да Вы все время подводите меня к идеям изменника Суворова: Сталин готовился напасть на Европу и всю ее оккупировать. Самая сказочная сказка. Хотеть и мочь — разные вещи. Наверное — хотел, но возможности не имел и прекрасно это понимал.
А почему немцы Францию раскатали за 6 недель ? И там не было ни Сталина, ни большевиков. Посмотрите где за 6 недель были немцы (с союзниками) в СССР и где во Франции.
потери катастрофические. Потери надо смотреть по всей войне, а не по одному-двум годам. Иначе, как мне тут один либероид предлагал, можно аппроксимировать потери "Невского пятачка" на всю войну. А общие потери примерно равны от 1/1.3 до 1/1.1. А если считать ТОЛЬКО ПРЯМЫЕ ВОЕННЫЕ ПОТЕРИ (без потерь в концлагерях) ТО И ВООБЩЕ НАШИ ПОТЕРИ БУДУТ МЕНЬШЕ.
А речь не о Франции, если вы не поняли, а о СССР. Все познается в сравнении. Обсуждать "сферического коня в вакууме" бесполезно. Вы же сами первый начали — "про отступление до Москвы". И Кутузова приплели.
Я написал именно про 41 год, а не про всю войну. Вот в этом и ошибка. НЕЛЬЗЯ ОЦЕНИВАТЬ ПОТЕРИ ПО КАКОМУ ТО ОДНОМУ ГОДУ ИЛИ ПО ОДНОМУ СРАЖЕНИЮ.
PS: К примеру именно 22 июня 1941-ого Люфтваффе за один день потеряли максимальное число своих летунов. Ни до ни после этого дня подобных потерь не было.
Комментарии
PS: На ваши посты чуть ниже я ответил, но вы с ответами можете не затрудняться. Все равно я и так знаю вашу позицию. И пока вы не перестанете красить историю только черной или только белой краской, и начнете читать еще что-то кроме мельтюховых, смысла в нашем общении я не вижу.
— одна в оправдание поступков Сталина
— вторая противоположная первой
И в этом случае вы практически всегда видите только плохое и выбираете именно второй вариант ? А первый вариант вы стараетесь опровергнуть.
Ни он, ни его ближайшие родственники меня в адвокаты не нанимали. Значит вы выступаете в качестве адвоката Чемберлена, Деладье и всех тех европолитиков, которые заключили пакты с Гитлером до Сталина. Ок. Не подскажите сколько вы берете в час ? Или у вас годичный контракт.
В своих отписках вы, по примеру других антисоветчиков, оправдываете все что не имеет отношения к СССР/Сталину. Т.е., по вашему, получается что если с Гитлером заключил пакт Чемберлен то на это у него были свои, безусловно гуманные/демократические цели. А если аналогичный договор заключил Сталин, то это был безусловный сговор с Гитлером дабы напасть на беззащитную Европу (Польшу) и разделить её. Т.е. все что делал Сталин — это плохо, а что делали его противники (ну, или, вроде как союзники) — хорошо. Если Красная армия в 1941-ом отступала до Москвы — это виноват Сталин, а вот если та же самая армия 4 года спустя взяла Берлин — это все вопреки Сталину, а Сталин совместно со "скорняком" стремились только положить как можно больше наших солдат на Зееловских высотах. Вот и все ваши выводы и умозаключения.
Во всех поступках Сталина вы видите только негатив, не обращая внимание,что все они были направлены на благо России/СССР. Как к примеру в воссоединении ЗУ и ЗБ вы видите только сговор с Гитлером по разделу Польши. Хотя здесь тоже не понятно, если сговор был, то зачем Сталину ждать почти 3 недели до ввода войск, не проще ли было, если бы данный сговор существовал на самом деле ударить одновременно с двух сторон. Или в присоединении стран Прибалтики в состав СССР подобные вам (а м.б. и вы, не знаю) видите лишь "оккупацию кровавым Сталиным независимых государств". Или в советско-финской войне вы видите лишь "агрессию кровавого Сталина против маленькой но независимой Финляндии".
В отличии от вас во всем выше перечисленном, я вижу попытку отодвинуть западную границу СССР как можно дальше на запад и тем самым дать больше времени в грядущей войне (а то что она будет после Мюнхена было уже ясно всем). Если бы границу (Польша, Прибалтика, Финляндия) не отодвину ли бы, то вероятность захвата Ленинграда в первые дни войны возрастала бы на порядки. А вероятность падения Москвы также многократно увеличивалась бы. Если у вас есть разумные доводы опровергнуть мои выводы, то будьте любезны привести хоть пару стран на западной границе СССР, которые 22 июня не стали бы воевать на стороне Гитлера против СССР.
Но вы и вам подобные этого не видят. Или не желают видеть.
Пакт был заключен из-за того что Англия и Франция (совместно с Польшей) продинамили подписание совместного договора о совместных военных действиях в случае начала войны в Европе. Подпиши они данный договор, никакого "пакта" не было бы в природе. Как (ИМХО) с большой вероятностью не было бы и присоединения Прибалтики и войны с Финляндией. Ваши возражения по данному договору я прекрасно знаю. Все они сводятся лишь к тому что пшеки не хотели пропускать Красную армию через свою территорию в случае начала войны. Правда в этом случае не понятно как бы Красная армия могла воевать против Германии, если у них на 39-ый не было общих границ. Т.ч. это возражение не рулит, т.к. даже в случае начала войны красноармейцы без согласия Польши не вошли бы на её территорию. И это гарантировали в т.ч. подписи Англии и Франции. Если бы данный договор подписали, то Гитлер сльно бы призадумался нападать на Польшу. Но договор подписан не был, а война приближалась. И, чтобы хоть как-то оттянуть начало войны с Германией (то что у нас шло переворужение, надеюсь, вы слышали) Сталин и вынужден был подписать данный пакт — ПОСЛЕДНИМ ИЗ ЕВРОПЕЙСКИХ ЛИДЕРОВ. Подписание пакта дало возможность разобраться и с япошками на Халхин-Голе. Кстати, недавно читал, что япошки чуть последние волосы у себя не повыдергали (а то и чуть поголовно сипуку себе не устроили) после того как узнали, что данный пакт был подписан. Остальные плюсы, что дало подписание данного пакта смотрите в статье выше.
— В действиях Сталина вы и вам подобные антисоветчики, видите лишь негатив,
— Я (хоть я и не отношу себя к сталинистам, как бы вы тут ниже не пытались это доказать) вижу лишь желание обеспечить безопасность страны.
PS: Кстати, зря вы меня попрекаете Мухиным и Исаевым. Мухина я прочел лишь одну книгу и несколько интернет статей, а что касается Исаева так его я только в сети и читал. Даже его антисуворова не читал за ненадобностью. Но с ними я далеко не всегда согласен. Особенно с Мухиным (уж очень он агрессивный бывает).
Это примерно также как если бы я вас стал упрекать в приверженности Бешановым, Резуном, Солониным, Мельтюховым. Они ваши коллеги антисоветчики. И если есть возможность все перевернуть с ног на голову и ошибки выдать за преднамеренные преступления они с этим прекрасно справятся.
Не только. Нужно объективно рассматривать действия Сталина. А вот сплошной позитив в его действиях видит, извините, только восторженные идиоты!
>Я (хоть я и не отношу себя к сталинистам, как бы вы тут ниже не пытались это доказать) вижу лишь желание обеспечить безопасность страны.<
Ну и как, обеспечил? А 28 млн. жизней, разорение всей европейской части СССР вы считаете нормальной ценой за такое "обеспечение"?
Далее.
1. Если бы не пакт
2. Если бы не присоединение Прибалтики
3. Если бы не советско-финская война
То жертв в войне было бы в разы больше.
1. Если бы не пакт
2. Если бы не присоединение Прибалтики
3. Если бы не советско-финская война
То жертв в войне было бы в разы больше.<
Доказать сможете, или будете просто нервозно и эмоционально языком трёхать?
1. Пактом Сталин сделал с Германией общую гранцу, откуда и был нанесён удар по СССР в 1941 г. Разве это — благо?
2. При вторжении Гитлера, толпы прибалтов побежали записываться в полицейские батальоны и военные формирования СС. Не секрет то, что БОЛЬШИНСТВО прибалтов поддерживали Гитлера, что стоило жизни тысячам советских солдат и гражданских жителей в Белоруссии, Псковской и Новгородской областях РСФСР. Это-- тоже "благо"?
3. До начала "зимней войны", Финляндия не была союзником Германии. Главными её союзниками были Англия и Франция. Маннергейм презирал Гитлера. СССР оттяпал у Финляндии большой кусок территории. Франция и Англия ничем финнам не помогли, кроме как осуждением СССР, поставками небольшого числа вооружений и исключением СССР из Лиги наций. Финны поняли, что вернуть их обратно может помочь только Германия. В результате — война на стороне Гитлера, участие в блокаде Ленинграда, в следствие чего 900 тыс. человек умерло от голода. Это что, тоже "благо"?
2. Прибалтика (её часть) сопротивлялась вермахту аж до конца августа 1941-ого. Не присоедини Сталин Прибалтику в 40-ом, удар бвл бы нанесен с её территории.
3. Как я уже здесь писал, ЕСЛИ ВЫ СМОЖЕТЕ НАЗВАТЬ ХОТЯ БЫ ПАРУ СТРАН НА ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЕ СССР, КОТОРЫЕ НЕ ВЫСТУПИЛИ БЫ СОЮЗНИКОМ ГИТЛЕРА НА 22 ИЮНЯ 1941-ого Я ПРИЗНАЮ, ЧТО ФИНЛЯНДИЯ ИМЕЛА ШАНС (хоть и весьма призрачный) ОСТАТЬСЯ НЕЙТРАЛЬНОЙ. Но, думаю, вам это не удасться.
Мне понятно другое, что вы, уж извините, от Баобаба мало чем отличаетесь. Кто сказал что без согласия Сталина Гитлер напал-бы на Польшу? А где у него гарантии что Сталин не нападёт на его, ослабленный войной Вермахт уже в ходе самой войны? Вы "Майн Кампф" читали? Вряд-ли. А зря! Там Гитлер чёнто написал: "ВОЙНА НА ДВА ФРОНТА ГУБИТЕЛЬНА ДЛЯ ГЕРМАНИИ!" Кстати, Гитлер был, в своём роде, честным человеком, в том смысле что всё, о чём он писал в своей книге он последовательно претворял в жизнь. Прочитайте и сравните.
>Прибалтика (её часть) сопротивлялась вермахту аж до конца августа 1941-ого. Не присоедини Сталин Прибалтику в 40-ом, удар бвл бы нанесен с её территории.<
Вот как? Значит прибалты "сопротивлялись Гитлеру" аж до конца августа? А что потом, после захвата Гитлером прибалтики, косяком попёрли в полицейские батальонвы и дивизии СС? Вы очень меня повеселили.
>ЕСЛИ ВЫ СМОЖЕТЕ НАЗВАТЬ ХОТЯ БЫ ПАРУ СТРАН НА ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЕ СССР, КОТОРЫЕ НЕ ВЫСТУПИЛИ БЫ СОЮЗНИКОМ ГИТЛЕРА НА 22 ИЮНЯ 1941-ого Я ПРИЗНАЮ, ЧТО ФИНЛЯНДИЯ ИМЕЛА ШАНС (хоть и весьма призрачный) ОСТАТЬСЯ НЕЙТРАЛЬНОЙ.<
Что за чушь вы несёте? Причём тут страны на западной границе? Всё таки, голубчик, вы явно не в себе! Финляндия не могла остаться нейтральной, т.к. СССР ЗАХВАТИЛ ЧАСТЬ ЕЁ ТЕРРИТОРИИ ЕЩЁ В 1940 г. и причём тут другие страны?
Так вас больше интересует не истина, а политическая принадлежность того, или иного историка? Если коммунист — значит истину вещает, а ежели не коммунист — то "потомок Геббельса"? Оригинально! А классовое чутьё у вас как? Кого вы предпочитаете читать? Вы уверены что у любимых вами историков с классовой принадлежностью всё в порядке и они не являются замаскированными "врагами народа"
>И если есть возможность все перевернуть с ног на голову и ошибки выдать за преднамеренные преступления они с этим прекрасно справятся.<
А вы попробуйте их опровергнуть. Пока это ещё никому не удалось. Попробуйте вы. Может вам повезёт больше. Правда я в этом очень сомневаюсь. Во всех ваших постах и опусах ничего кроме эмоций и страстного желание выдать желаемое за действительность нет.
Кстати, батенька, опять свою дремучесть показываете. Мельтюхов является АНТИРЕЗУНИСТОМ.
Пока это ещё никому не удалось. Зачем в говне ковыряться. [b]Чтобы доказать "правдивость" высказываний ваших кумиров вы всего навсего должны доказать, что все действия Сталина были направлены не на подъем и укрепление страны, а на её разорение и загнивание.[/q] Думаю, даже вам это не удасться. А если нет, то значит Действия Сталина были направлены на благо России. А мне этого вполне достаточно, чтобы перестать поливать его грязью и перетряхивать грязное белье.
Вот это и есть смысл ваших разглагольствований! Зачем копаться, разбираться, анализировать, искать истину? Достаточно прочитать советский учебник по истории и ты уже непревзойдённый "знаток" всего и вся.
>Действия Сталина были направлены на благо России. А мне этого вполне достаточно, чтобы перестать поливать его грязью и перетряхивать грязное белье.<
Во, во! Обычная позиция агитатора — пропагандиста. Знаний нет, анализировать не умеем, думать не хотим. Что-то мне не верится в то, что вы — инженер. Не обижайтесь, но способ мышления и аналитические способности у вас даже на обыкновенного слесаря-сантехника не тяну.
Я уже вам написал, Чтобы доказать "правдивость" высказываний ваших кумиров вы всего навсего должны доказать, что все действия Сталина были направлены не на подъем и укрепление страны, а на её разорение и загнивание Но вы опять все спустили на пропагандистов. Иногда вы кажетесь достаточно подкованным, а иногда сморозите такую чушь.
Т.ч. про слесаря-сантехника, который прочитал одну книжку мельтюхова и считает, что он уже все в жизни знает — это вам надо посмотреть на себя со стороны.
А что сравнивать-то? Они полемики не затевали. Исаев вообще не касался темы боеготовности РККА в 1939 году.
>Вы с пренебрежением относитесь к Исаеву, но так и не привели доказательств того почему для вас мельтюховы достовернее исаевых.<
В каком смысле? Возьмите, к примеру книги Исаева и посмотрите внимательно, сколько там ссылок на документы. А затем возмите книгу Мельтюхова и посмотрите там. Возможно вы и увидите разницу. если головой думать начнёте.
>Чтобы доказать "правдивость" высказываний ваших кумиров вы всего навсего должны доказать, что все действия Сталина были направлены не на подъем и укрепление страны, а на её разорение и загнивание<
Голубчик, срочно завязывайте с пьянками! Я такой бред никогда не говорил. Это вы так понимаете мои слова, но это уж. извините. НЕ ОТ БОЛЬШОГО УМА! Вот вы то как раз и пытаетесь доказать то, что Сталин был глупым, трусливым идиотом, приказы которого никто не выполнял, генералы у него — дубовые, к войне никто не готовился и проч. бред. Я же вам пытаюсь доказать обратное. Правы вы в одном: нам действительно не дано разговаривать. С таким-же успехом я могу разговаривать не с вами. а сближайшим деревом. Пользы больше будет. ибо дерево не мелет всяких глупостей и не приписывает их мне. Извините за откровенность!
Вы уверены в этом? А какие у вас основания? Англия и Франция прислали в Москву своих представителей не для подписания, а для согласования договора о коллективной безопасности.
>Правда в этом случае не понятно как бы Красная армия могла воевать против Германии, если у них на 39-ый не было общих границ. Т.ч. это возражение не рулит, т.к. даже в случае начала войны красноармейцы без согласия Польши не вошли бы на её территорию.<
А чего ради РККА должна была подставиться под первый, сокрушающий удар немцев? Вы говорите что вы — инженер? А раз так, то должны уметь логически мыслить. Зачем Сталину понадобилось вводить части РККА на границу Германии и Польши? Он что, не понимал того, что они , в случае войны сразу-же попадут под первый, самый сильный удар немцев и , тем, самым понесут огромные потери? А ради чего? Ради Польши? А не проще было-бы оставаться на своей границе в боевой готовности и ждать пока поляки нанесут немцам ощутимые потери, обескровят их и уж затем нанести сокрушающий удар по Вермахту? И потери были-бы минимальными и эффект наибольший. Однако-же Сталин настаивал именно на вводе частей РККА ( а это не менее полумиллиона солдат) в Польшу. Сталин был тупым и ничего не понимал в военном деле? Сомневаюсь! Но дело не в этом. Раз возникли противоречия то нужно попытаться их урегулировать и найти взаимоприемлемое для всех решение. Вот за этим и приехала в Москву делегация французов и англичан. Так что, батенька, это не они а Сталин продинамил договор о коллективной безопасности.
>И, чтобы хоть как-то оттянуть начало войны с Германией (то что у нас шло переворужение, надеюсь, вы слышали) Сталин и вынужден был подписать данный пакт — ПОСЛЕДНИМ ИЗ ЕВРОПЕЙСКИХ ЛИДЕРОВ. <
Голубчик, вы бредите! РККА в 1939 г. КОЛОССАЛЬНО превосходила Вермахт. Какое перевооружение? Повторяете старые советские бредни? Чем оружие и боевая техника РККА была хуже немецкой именно в 1939 году? Зачем оттягивать войну? А разве Вермахт за эти годы не стал бы перевооружаться и усиливаться? Сравните вооружение Вермахта в 1939 г. и в 1941 г. Немцы даром времени не теряли.
>Подписание пакта дало возможность разобраться и с япошками на Халхин-Голе.<
Вот как? Потрясающее открытие! Если вы его докажете то вам Нобелевская премия обеспечена. Как вы думаете, какими силами РККА победила на Халхин-Голе?
Ну я не знаю когда вы это выяснили. в августе, или в сентябре, а может и в октябре. но похоже вы этого не знали вообще. Ведь в ваших "источниках" информации, т.е. в советских школьных учебниках по истории этого не пишут, а ничем другим вы, похоже и не интересуетесь. С вас вполне иэтого достаточно.
>Не надо казаться глупее чем вы есть. Поляки к 17 сентября уже потеряли бОльшую часть своей территории.<
Да нет, батенька, это вы глупее чем есть. Вы правильно заметили про поляков. Да, действительно они потеряли большую часть Польши, но и Вермахт потерял много и был ослаблен войной с поляками. Вот-бы и ударить тут Сталину неожиданно и мощно. Ан нет! Предпочёл и дальше дружитьс Гитлером. вы действительно всерьёз верите в то, что в тот момент Гитлер мог напасть на СССР да ещё и победить? Он напал в 1941 г. при куда более благоприятных условиях и проиграл войну, а уж в 1939 г. это вообще было невозможно. Гитлер не был идиотом!
>Не смешите и не повторяйте бредней ваших кумиров. Даже по численности РККА уступал вермахту в 39-ом.<
Вот как? А вы докажите это! Сможете? Я вам доказал: прочитайте книгу М.Мельтюхова, которого вы по незнанию в антисоветчики и резунисты записали. Особо обратите внимание на его ССЫЛКИ НА ДОКУМЕНТЫ. Это уже серьёзно, не то, что ваша внутренняя, ни на чём не основанная убеждённость, классовая сознательность и пролетарский подход. Ну что. рискнёте попробовать доказать или будете и дальше навешивать на меня ярлыки и нести несусветный бред?
>Главное не какими силами а сколько оно длилось и когда был подписан мирный договор.<
Ещё более потрясающе! А какая взаимосвязь между событиями на Халхин-Голе и датой подписания Пакта? А если-бы пакт не был подписан, то что, по-вашему японцы победили-бы Жукова на Халхин-Голе? Вы эту чушь и доказать сможете? Валяйте!
2. А зачем Сталину "ударять" по Германии ?
2.1 Против нее на стороне Польши уже воевали АиФ
2.2 Со стороны Польши никаких просьб о помощи не поступало.
ЗАЧЕМ ?
3. Про то что Гитлер мог напасть на СССР уже в 39-ом писали в немецких СМИ пару лет назад. С чего бы это ?
4. Мельтюхова я читал. Вот только он, вроде вас, при выборе из двух вариантов всегда выбирает негативный. Да и кто такой Мельтюхов ??? Вы вообще-то в курсе, что он (несмотря на свое профессораство) не профессиональный историк ? Он ничего "исторического" не кончал. Взгляните на его биографию. Т.ч. в этом случае его "доказуха" не имеет бОльшей силы, чем доказуха Исаева, который тоже не заканчивал ничего "исторического", но которого вы не можете спокойно слушать, ибо он разрушает ваши с мельтюховым бредни. А ССЫЛКИ НА ДОКУМЕНТЫ, есть и у Исаева, и у Пыхалова, и у Мартиросяна, и у Прудниковой. Все дело в том кто и как преподносит информацию.
5. Если бы пакт не был подписан существовала серьезная вероятность того, что Гитлер в 39-ом пошел бы на Союз и уже в этом случае япошки своего бы точно не упустили, а воевать на два фронта было невозможно.
2. А как-же защита своих границ? Вы-же сами мне пытаетесь доказать что Сталин заключил с Гитлером пакт только для того, чтобы оттянуть войну и лучше к ней подготовиться. Разве не так? А не проще было-бы не заключать позорный пакт а, в случае войны с Германии с Польшей. ударить по ослабевшему Вермахту, разгромить его, освободить Польшу и поставить там коммунистов у власти, как это сделал Сталин в 1944-45 гг.? Вы думаете что англичане и французы возражали-бы против удара по Вермахту? НИКОГДА! Они вообще любят загребать жар чужими руками, особенно Англия. Вот о послевоенном будущем Польши у Сталина возникли-бы с англичанами и французами трения.
4.Кончаете вы, голубчик, когда исполняете свой "супружеский долг", а ВУЗы ЗАКАНЧИВАЮТ! Причём тут образование? Вы ведь тоже, вроде-бы инженер, а вот мыслите хуже сантехника. Кстати, Исаев тоже не профессиональный историк. Кстати. ссылки то есть у всех перечисленных вами. но вот какие? На какие документы? А главное, по каким вопросам? Если вы, к примеру, "шедевр" Г.К.Жукова считаете "важным документом" тады да! Вы внимательно приглядитесь ко всем этим ссылкам.
5. Да ну? Значит по-вашему, Вермахт, ИСТРАТИВ БОЕПРИПАСЫ И ПОНЕСЯ БОЛЬШИЕ ПОТЕРИ в Польше, кинулся-бы на СССР? Потрясающе! Доказать сможете? А с япошками вы вообще очередной раз в лужу сели. Где по-вашему находится Халхин-Гол? Не знаете, голубчик! Я вам подскажу: в Монголии. Мы помощь Монголии оказывали а не отражали агрессию японцев на нашей территории. Знать уже надо!
А кто вам сказал что там Гитлер собирался разыгрывать сценарий по "Судетам"? У вас, батенька, уж очень буйная фантазия! Нравится вам или нет, но факт остаётся фактом: Литва передала Мемельский край Германии. Или я ошибаюсь? А теперь сравните по датам эти два события: передачу Мемеля и заключение пакта о ненападении. Хотя можете и дальше втюхивать всем свой бред, типа "все так делали", " мода такая была" и проч. Короче, обмишурились вы, батенька, с Литвой и теперь пытаетесь сохранить лицо. Коряво выходит! Может тогда назовёте "истинную причину" пактов Германии со странами Прибалтики? Только без эмоций.
>по вашему, получается что если с Гитлером заключил пакт Чемберлен то на это у него были свои, безусловно гуманные/демократические цели. А если аналогичный договор заключил Сталин, то это был безусловный сговор с Гитлером дабы напасть на беззащитную Европу (Польшу) и разделить её. <
Но Чемберлен действительно, ИСКРЕННЕ, считал что умиротворил Гитлера. А с чего вы взяли что договора были аналогичные? Доказать можете, или будете опять эмоции свои расписывать?
>все что делал Сталин — это плохо, а что делали его противники (ну, или, вроде как союзники) — хорошо. <
Вы, голубчик, в какой группе детского сада сейчас пребываете? Очередной раз вы меня очень круто разочаровываете! Категории "плохо" и "хорошо" применимы как раз для детского сада. Вспомните известное стихотворение В.В.Маяковского. В 30-е годы никто не соревновался в количестве "хороших" дел и проч. Сталин , прежде всего отстаивал интересы СССР. Он и его соратники неоднократно заявляли: "Что плохого в том, что империалисты хорошенько между собой подерутся?". И действительно, что плохого? Польша действительно была врагом СССР и оттяпала у него Западные Белоруссию и Украину. Что плохого в том, что Сталин собирался вернуть эти территории назад? Вы труды Маркса и Ленина изучали? Социализм должен был победить на всей планете. Разве не так? Сталин не натравливал никого друг на друга. Он лишь собирался воспользоваться ситуацией для того, что-бы распространить Социализм в Европе, чтоон и зделал после 1945 г., правда только в Восточной Европе. РККА не оккупировало Восточную Европу а освободило её. После войны Сталин поддержал местных коммунистов. Гитлер "собирал" немецкие земли в единое государство, а французы и англичане потворствовали ему, закрывали глаза на многочисленные нарушения Гитлером статей Версальского договора. А Сталин просто сидел и ждал когда интересы Гитлера столкнутся с интересами Англии и Франции и тогда война будет неизбежна. Ждал и готовился к этому. Что тут преступного? Почему наши историки боятся признать это и лепят всякую чушь про "неготовность", "страх перед Гитлером", "страх перед тем, что Гитлер объединится с англичанами и французами" и прочую откровенный бред, а вы усердно этому верите и не менее усердно пропагандируете. НЕ МОГЛИ ОНИ ОБЪЕДИНИТЬСЯ! Интересы Гитлера противоречили интересам Франции и Англии, поэтому никакое объединение было НЕВОЗМОЖНО!
>Если Красная армия в 1941-ом отступала до Москвы — это виноват Сталин, а вот если та же самая армия 4 года спустя взяла Берлин — это все вопреки Сталину, а Сталин совместно со "скорняком" стремились только положить как можно больше наших солдат на Зееловских высотах. Вот и все ваши выводы и умозаключения.<
Батенька, вы что вчера, или сегодня пили? Ничего такого я не говорил. Не фантазируйте, голубчик, а то и до умопомешательства на "идейной" почве так не далеко. Скажите, а кто конкретно виноват в трагедии 1941 года? Разве не глава государства, командование РККА и Генерального штаба, составившего нашу военную доктрину и план обороны страны? А за Директивы в войска под №№ 1; 2; 3, окончательно погубившие Западный фронт, кто виноват?Или вы действительно верите в то, что во всём виноваты исключительно: командующий Западным фронтом, его начштаба и, самое главное, НАЧАЛЬНИК ВОЕНТОРГА Западного фронта?Сталин, Тимошенко, Жуков были тут не причём? Я никогда не отрицал роли Сталина в организации нашей Победы над Гитлером. Но из этого вовсе не следует то, что нужно снять с него всякую ответственность за катастрофы и поражения нашей армии в ходе войны.
Уважаемый, ну не надо уж так откровенно палиться. СТАЛИН БЫЛ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ХОЗЯЙСТВЕННИК И ОН ЗАБИЛ НА ЛЕНИНСКУЮ ИДЕЮ О МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ ПРАКТИЧЕСКИ СРАЗУ ЖЕ КАК ПРИШЕЛ К ВЛАСТИ. Т.ч. вы не найдете в работах Сталина старше второй половины 20-х гг упоминаний и призывов к мировой революции. Даже не пытайтесь, любитель первоисточников. Не выйдет. "Очень трудно искать в темной комнате черную кошку, особенно когда её там нет" (с)Скажите, а кто конкретно виноват в трагедии 1941 года? Виновников было много и со Сталина его доли вины никто не снимает. Вот ЗДЕСЬ написано и как разведка работала и как перед войной исполнялись приказы "Москвы". Директивы в войска под №№ 1; 2; 3, окончательно погубившие Западный фронт, кто виноват? Под приказом №1 обычно имеют в виду Директиву №605, которая поступила в войска за 3 часа до начала войны. Некоторые её выполнили, некоторые нет. Почему ?
Прочитал! Что-то я там даже такого слова как "Судеты" не нахожу. Может вы его видите, тогда покажите конкретно, в каком месте. Кстати, вы так и не ответили на вопросы: 1. Как Мемельский край оказался у Гитлера и почему Литва его отдала? 2. Как вы считаете, зачем Германия заключила пакты о ненападении со странами Прибалтики? Неужели опять по "моде" тех лет, т.е. "потому, что другие так делали"?
>"Что положено Юпитеру, не позволено быку" (с) так что ли ?Б
А причём тут Юпитер и причём тут бык? Вы что, так переусердствовали и распереживались за репутацию своего кумира Сталина, что уже заговариваться начали?
>Именно это я вам и пытаюсь постоянно доказать. Только увы не получается.<
Значит плохо стараетесь, раз я даже и не понял где и что вы мне пытаетесь доказать. Кроме ваших эмоций и какого-то бреда, основанного на советских школьных учебниках истории, вы уж извините, но я у вас не вижу.
>СТАЛИН БЫЛ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ХОЗЯЙСТВЕННИК И ОН ЗАБИЛ НА ЛЕНИНСКУЮ ИДЕЮ О МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ ПРАКТИЧЕСКИ СРАЗУ ЖЕ КАК ПРИШЕЛ К ВЛАСТИ. <
Да ну? Вы и ДОКАЗАТЬ ЭТО СМОЖЕТЕ? Назовите хотя-бы одну работу, или речь тов. Сталина, где -бы он ОТКАЗЫВАЛСЯ ОТ ЛЕНИНСКОЙ ИДЕИ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ. Призывов действительно нет, но и отказа тоже. Тов. Сталин не был идиотом! Ещё раз вам скажу: Если империалисты хотят повоевать между собой, то зачем им мешать и почему, в последствии, не воспользоваться результатами их драки? Кстати, а как назвать послевоенное переустройство Восточной Европы, т.е. создание "социалистического лагеря"? Это что, тоже "отказ от ленинских идей"?
Или вы думаете что без помощи и без поддержки Сталина местные коммунисты смогли-бы захватить власть и строить социалистические государства? Как говорят в Одессе: "Не смешите мои тапочки!" Как только в 1991 г. рухнул советский контроль над соц.лагерем, так и весь социализм испарился.
>Некоторые её выполнили, некоторые нет. Почему ?<
А вы пробовали разобраться? Надеюсь вы не думаете что в 1941 г. были мобильники или хотя-бы похожие средства связи, как в наше время. Вы считаете что за три часа можно зашифровать директиву, отправить её, принять, расшифровать, довести до командующих округов, собрать штабы округов, донести до них директиву, затем издать приказы командирам частей и соединений, зашифровать их, отправить, принять и расшифровать, подготовить приказ по полкам, батальонам и ротам, выдвинуться на исходные позиции и приготовиться к отражению врага? Голубчик! Это не в компьютерные игры играть!
>Виновников было много и со Сталина его доли вины никто не снимает. Вот ЗДЕСЬ написано и как разведка работала и как перед войной исполнялись приказы "Москвы".<
Я не буду подробно разбирать всю эту ахинею, только вот хочу у вас спросить: а кто довёл всё это до такого состояния? Кто выдвигал таких людей на командные должности? Например: кто поставил начальником Генерального штаба РККА человека, имеющего 4 класса церковно-приходской школы и трёхмесячные пулемётные курсы? Такие военные могут командовать воинскими соединениями. но вот руководить Генштабом...... Это — нонсенс! А кто виноват в том, что в армии не исполнялись его приказы? Хочу напомнить народную мудрость: "Взялся за гуж, не говори что не дюж!"
Теперь Евросоюзы нужно побольше мяса из бывших наших Республик, чтоб опять напасть уже на Россию.
Не сомневайтесь, ГЕЙРОПЕЙЦЫ, снова огребете....
А может Микрософт?
А разве komtur (Komtur) это не вошь пищащая даже
И Вам спокойной ночи.
А почему немцы Францию раскатали за 6 недель ? И там не было ни Сталина, ни большевиков. Посмотрите где за 6 недель были немцы (с союзниками) в СССР и где во Франции.
потери катастрофические. Потери надо смотреть по всей войне, а не по одному-двум годам. Иначе, как мне тут один либероид предлагал, можно аппроксимировать потери "Невского пятачка" на всю войну. А общие потери примерно равны от 1/1.3 до 1/1.1. А если считать ТОЛЬКО ПРЯМЫЕ ВОЕННЫЕ ПОТЕРИ (без потерь в концлагерях) ТО И ВООБЩЕ НАШИ ПОТЕРИ БУДУТ МЕНЬШЕ.
Я написал именно про 41 год, а не про всю войну. Вот в этом и ошибка. НЕЛЬЗЯ ОЦЕНИВАТЬ ПОТЕРИ ПО КАКОМУ ТО ОДНОМУ ГОДУ ИЛИ ПО ОДНОМУ СРАЖЕНИЮ.
PS: К примеру именно 22 июня 1941-ого Люфтваффе за один день потеряли максимальное число своих летунов. Ни до ни после этого дня подобных потерь не было.